für Martin: Was glaubt ein Agnostiker?

[Werner agnosticus]

Lieber Martin,

 

erst mal: ich freu' mich sehr, Dich hier wieder zu treffen. Und Entschuldigung, daß ich erst jetzt auf Deine Frage "und/aber an was glaubst du, Werner ?" antworte, die Dich ja schon vor Monaten interessiert hat. Am Disput um die Sterbehilfe hatte ich mich zu engagiert festgebissen.

Wenn ich jetzt auf Deine Frage angemessen eingehe, dann wird dies zwangsläufig etwas umfangreicher, darum verteile ich es gleich auf mehrere Postings. Allen, die nur an rasch skizzierte Schwarz-Weiß-Schablonen glauben, die würzige Kürze einem tiefer schürfenden Gedankengang grundsätzlich vorziehen oder deren Weltbild auf die Rückseite einer Briefmarke paßt (also Werbetexter, die Herausgeber der Bild-Zeitung, angebliche Reinkarnationen von Sigmund Freud auf Buß-Tournee, viele Fundis usw.), kann ich nur zum sofortigen Verlassen dieses Threads raten - überanstrengt Euch nicht.

 

 

Tja, was glaubt ein Werner agnosticus?

 

Dazu müssen wir erst einmal klären, was wir an dieser Stelle mit "glauben" meinen.

 

Zunächst kann man "glauben" in dem Sinne von "wissen" unterscheiden, daß sich "wissen" auf Aussagen bezieht, die den Wahrheitswert "wahr" besitzen und bei denen sich dieser Wahrheitswert auch überprüfen läßt. Dabei kann man noch zwischen objektiv prüfbarem Wissen, z.B. beweisbaren mathematischen Aussagen, und nur für einen einzigen prüfbarem Wissen, z.B. meiner Aussage "ich will jetzt eine Pizza haben" (ich weiß das, Du kannst es mir dagegen nur glauben - oder auch nicht glauben), unterscheiden.

"Glauben" bezieht sich im Gegensatz dazu auf Aussagen, deren Wahrheitswert für den, der die Aussage macht und für wahr hält, nicht überprüfbar ist. Dabei spielt die Frage, ob dieses nicht-prüfen-können prinzipieller Natur ist (z.B. bei den von Gödel in seinen Unvollständigkeitssätzen gezeigten Beispielen oder auch bei Aussagen über Metaphysisches) oder ob es an eine zeitlich befristete Unentscheidbarkeit ist (wie bei zeitlich befristeten Zukunftsprognosen) oder ob es Folge einer individuellen Unmöglichkeit der Überprüfung ist (Du kannst eben nicht prüfen, ob ich eine Pizza haben will), für die Zuordnung solcher Aussagen in die Rubrik "glauben" keine Rolle.

 

Unser Alltagssprachgebrauch ist natürlich viel zu bequem und schlampig, um immer sorgfältig zwischen "ich weiß" und "ich glaube" zu unterscheiden; und für die meisten praktischen Belange ist solche Sprachgenauigkeit auch nicht erforderlich. Bei Diskussionen, bei denen weltanschauliche Fragen eine große Rolle spielen, verstrickt man ohne eine saubere Unterscheidung aber rasch in Mißverständnisse und Fehlschlüsse.

 

Wie aufmerksam man Aussagen überprüfen muß, um nicht "Glauben" mit "Wissen" zu verwechseln, mag eine in frommen Foren häufige Verwechslung verdeutlichen:

"Ich fühle, daß mir Jesus hilft" wird oft als Wissen deklariert mit der Folge, daß der Betreffende dies als zwar nicht objektiv, wohl aber subjektiv prüffähigen Gottesbeweis hält. Tatsächlich aber handelt es sich um eine Glaubensaussage, denn der Betreffende kann zwar wissen, daß er das Gefühl hat, daß ihm geholfen wird und daß dies durch Jesus geschehe - er kann aber nicht prüfen, ob dieses Gefühl tatsächlich auf eine Hilfe durch einen Jesus zurückzuführen ist, oder vielleicht nur Ausdruck einer bestimmten biochemischen Konstellation in seinem Gehirn ist (oder was immer sonst Ursache sein mag).

Also:

"Ich fühle, daß mir Jesus hilft" bleibt unvermeidlich immer eine Glaubensaussage, dagegen kann "Ich habe das Gefühl, daß mir Jesus hilft" ohne weiteres ein Wissen formulieren.

"Ich weiß, daß mir Jesus geholfen hat" ist daher nicht einmal eine Glaubensaussage, sondern ein - wenn auch in "gutem Glauben" geäußerter - Irrtum.

 

Und der Fairneß halber nach dieser typischen Gedankenfallgrube für Christen noch ein zweites Beispiel dafür, wie leicht man Glauben mit Wissen verwechselt; ein Beispiel, bei dem auch und bisweilen gerade Rationalisten und Agnostiker beim Denken den eigenen emotionalen Bedürfnissen auf den Leim gehen:

Sehr leicht vergessen wir, daß alle unsere deskriptiven Aussagen über die materielle Welt ein Glaubenselement enthalten, nämlich das, daß es überhaupt eine materielle Welt gibt. Ähnlich wie der Fromme seine Wahrnehmung, also eine innere Befindlichkeit ("das Gefühl, daß ..." ), irrtümlich für einen Beweis einer wahrnehmungsunabhängigen Existenz des Wahrgenommen ("Jesus hilft mir" ) hält, so vergessen wir gern, daß "unsere Wahrnehmung einer materiellen Welt" (eigentlich bereits sprachlich falsch, aber das korrekte "der Zustand, den wir als Wahrnehmung einer materiellen Welt interpretieren" ist schon ein ziemliches sprachliches Monstrum) keineswegs der Beweis der Existenz einer materiellen Welt ist. Es ist verständlich und unproblematisch, daß wir im Alltag schon aus pragmatischen Gründen nicht immer an Platos Höhlengleichnis denken oder an die gnadenlose Logik eines Descartes, der sich bei der Frage, die Existenz welcher Dinge er denn tatsächlich wissen könne, auf ein mageres "cogito ergo sum" eingeschränkt sah. Bei grundlegenden Erörterungen sollten wir dies aber nicht vergessen.

[Werner agnosticus]

(Teil 2)

Dies war nun ein Versuch, den Begriff "glauben" genauer zu fassen.

Im Hinblick auf Deine Frage erscheinen mir aber noch einige weitere Überlegungen zum "glauben" und zur Verwendung dieses Begriffs im alltäglichen Sprachgebrauch sinnvoll:

 

Ich sprach bislang immer von "Aussagen", also von etwas bewußt Formulierten (was leider nicht unbedingt auch "bewußt durchdacht" bedeutet). Daneben folgen wir aber zwangsläufig in unserem Tun und Lassen andauernd irgendwelchen Annahmen über Nicht-Wissbares, wobei diese Annahmen meist gar nicht bis auf die Ebene des Bewußtseins gelangen, geschweige denn die Form bewußt formulierter Aussagen annehmen würden.

Weil mich gerade die Pizza so lockt: In der Pizzeria fallen wir mit größter Selbstverständlichkeit über das duftende Objekt der Begierde her und verschwenden i.a. keinen Gedanken daran, daß wir dabei stillschweigend der Annahme folgen, daß das der Küchenchef da kein Zyankali hineingetan hat - eine Glaubensaussage mit zum Glück sehr hoher Trefferquote.

Es gibt also so etwas wie unbewußte oder aufgrund ihrer scheinbaren Selbstverständlichkeit meist nicht problematisierte und nicht explizit formulierte Glaubensaussagen, die einen großen Teil unseres Alltagslebens steuern. Da solche Glaubensaussagen unterschiedslos Menschen aller Weltanschauungen betreffen (auch ich als Agnostiker bin in diesem Sinne andauernd mit "glauben" beschäftigt), sind sie für Deine Frage wohl nicht von Interesse.

 

Delikater sind da schon Fragen nach den Glaubensaussagen, die wir bewußt formulieren und auch für bedenkenswert halten ("problematisieren" ):

- Was bringt uns dazu, uns auf eine derartige Glaubensaussage festzulegen, also auf eine nicht zuverlässig entscheidbare Frage eine ganz bestimmte Antwort zu geben und andere denkbaren Antworten zu verwerfen?

- Und was veranlaßt uns, gerade diese eine bestimmte Antwort zu geben, für die wir doch gar keine hinreichende Grundlage haben?

- In welchem Umfang beeinflußt die jeweilige Glaubensaussage unser Leben?

 

In vielen Fällen bleibt uns aus praktischen Gründen gar keine andere Möglichkeit, als uns für die eine und gegen etliche andere Glaubensaussagen zu entscheiden, weil wir eine konkrete Handlungsentscheidung treffen müssen, ohne über hinreichende Informationen für eine fundierte Entscheidung zu verfügen. Auch dies betrifft unterschiedslos Menschen aller Weltanschauungen. Allenfalls haben wir vielleicht noch die Wahl, ob wir "handeln ohne lange nachzudenken" (womit wir in einem Übergangsbereich zu den nicht explizit formulierten Glaubensaussagen kommen) oder ob wir uns "den Kopf zerbrechen" oder "in uns hineinhorchen". Handelt es sich um Glaubensaussagen, die sich vornehmlich nur auf die aktuell zu entscheidende Situation beziehen, so kann der Entscheidungsprozeß zwar sehr wichtig und auch sehr interessant sein, steht aber wohl dennoch nicht in der Blickrichtung Deiner Frage, die - wenn ich Dich richtig verstehe - mehr auf solche Glaubensaussagen abzielt, die einen eher übergreifenden, viele Lebensbereiche beeinflussenden und nicht auf eine einzelne Situation beschränkten Charakter haben (aber sehr wohl auf einzelne Situationen angewendet werden), und die man vielleicht als "weltanschauliche Glaubensaussagen" bezeichnen kann.

Es handelt sich dabei um die Sorte von Glaubensaussagen, über die man sich auch, ohne daß ein akuter Entscheidungsbedarf besteht, ja selbst wenn ein solcher vielleicht nie eintreten wird, die engagiertesten und hitzigsten Wortgefechte liefern kann und die oft noch in solchen Fällen verbissen angegriffen oder verteidigt werden, wo ihre praktische Relevanz gleich Null ist und überhaupt kein Entscheidungsbedarf besteht - außer für die Psyche der wackeren Streiter. Und im Extremfall kann einzig wegen dieser psychischen Notwendigkeiten die Glaubensaussage zu einer gänzlich überflüssigen Frage eine ungeheure, dann leider meist destruktive praktische Bedeutung gewinnen, wie uns so mancher weltanschauliche Krieg um des Kaisers Bart lehrt (bzw. um ein "filioque", eine in grauer Vorzeit vorhandene oder nicht vorhandene Jungfräulichkeit, um ... - daß diese traurigen Beispiele nur das Christentum betreffen, sagt nichts über ein christliches Monopol auf solch traurigen Schwachsinn, sondern ist nur Ausdruck meines etwas einseitigen Kenntnisstandes).

[Werner agnosticus]

(Teil 3)

Und nach dieser langen Vorrede: Was glaubt er denn nun wirklich, der Werner agnosticus?

 

In all den unvermeidbaren, rein von praktischen Notwendigkeiten diktierten Glaubensentscheidungen (nicht das "was", sondern das "daß" der Glaubensentscheidungen ist derart diktiert), seien sie nun bewußt formuliert oder nicht, unterscheide ich mich nicht in charakteristischer Weise von allen anderen Menschen. Und viele so gefällte Entscheidungen sind eher "zufällig", ich hätte auch eine Münze werfen können und ich habe keinerlei emotionales Engagement für die von mir gegebene Glaubensaussage. Oft finden hier ganz gefühlsmäßige kaum bewußte "Bauch-Entscheidungen" statt, bei denen man sich fragen kann, ob man überhaupt noch den Begriff "glauben" verwenden soll (obwohl es sich fraglos um das Fällen einer Entscheidung ohne hinlängliche Wissensbasis handelt) oder ist es erfolgt eine sehr bewußte Entscheidung, die im vollen Bewußtsein des Fehlens einer adäquaten Entscheidungsgrundlage irgendwelchen nicht weiter auslotbaren (oder einen Auslotungsversuch nicht lohnenden) emotionalen oder "sonstwie biologischen" überlassen bleibt. Dabei kann es sich durchaus um Entscheidungen von großer praktischer Bedeutung handeln, unter dem Blickwinkel der Frage nach "weltanschaulichem Glauben" bleiben sie trotzdem uninteressant. Man könnte ihr Prinzip vielleicht so zusammenfassen:

Es geht nicht um die Formulierung von Aussagen mit Unsicherheitskomponente (Glaubenssätzen), sondern um Handungsentscheidungen auf unvermeidlich unsicherer Basis.

 

Und wie steht es bei mir mit eigentlichen weltanschaulichen Glaubenssätzen?

Solche versuche ich möglichst konsequent (und wie mir scheint durchaus erfolgreich) zu vermeiden. Das Bedürfnis, einen innere Weltkarte ohne weiße Flecken zu haben, kenne ich natürlich auch, aber je bewußter mir die grundsätzlichen Grenzen meines Wissen-Könnens geworden sind, um so rückhaltloser akzeptiere ich diese weißen Flecken. Warum soll ich sie durch irgend etwas zu Füllen versuchen?

Zu bewußt ist mir der Lotteriecharakter aller deskriptiven Aussagen über irgend etwas "Transzendentes" oder "Metaphysisches". Zu kurz gedacht sind solche rührenden Versuche, die Vorteile irgendeines Glaubens zu "beweisen", wie sie z.B. in Pascal's Wette (ich glaube, es war Pascal - aber da mich hier gerade mein Gedächtnis im Stich läßt, kann dieser Glaube irren ), der argumentierte, daß er durch den christlichen Glauben ja nichts verlieren könne, wohl aber etwas gewinnen. Denn "daß er durch den Glauben nichts verlieren könne", ist eben auch bereits eine ganz unsichere Glaubensaussage.

Es gibt zu jedem Glaubenssystem immer die unangenehme Denkmöglichkeit, daß es irgendeine "höhere Instanz" geben können, die einem einmal gerade das Glaubenssystem zum Vorwurf macht, dem man gefolgt ist:

Vielleicht kann Gott gerade Bachkantaten, nizänische Credos oder inbrünstige Vater-unser überhaupt nicht ausstehen ;

oder es mißfällt Allah sehr, wenn man ihm einen Sohn unterjubeln will;

oder SIE reagiert äußerst erbost darauf, wenn man seine Religion ständig maskulin formuliert ;

usw. usw. - ich denke, Du verstehst das Problem.

 

Was glaube ich nun im Hinblick auf "die Frage nach Gott"? Nichts.

Ich zerbreche mir nicht einmal den Kopf, ob es nicht eher "die Frage nach der Göttin" oder "die Frage nach das Gott" heißen müßte oder ob nicht vielmehr nach einem Plural gefragt werden müßte. Denn egal, wie man die Frage stellt - sie bleibt unentscheidbar.

Das daraus resultierende praktische Verhalten kann man durchaus als atheistisch bezeichnen (aber nicht antitheistisch, da dies auch schon wieder eine Festlegung auf einen Glaubenssatz bedeuten würde). Denn wenn es keinerlei Entscheidungsgrundlagen für irgendeine Form religiöser Praxis gibt, nicht einmal das der "Verringerung des Risikos", dann wähle ich die Lebenshaltung, die meinem Wesen am meisten entspricht, bei der ich mich wohl fühle, und das ist die, die mit einem Minimum an willkürlichen Zusatzannahmen auskommt: den Agnostizismus.

 

Zusammenfassend: Ich sehe keinerlei Notwendigkeit oder auch nur Vorteil darin, irgendwelche weltanschaulichen Glaubenssätze aufzustellen, zu übernehmen, zu vertreten oder zur Grundlage meiner Lebensweise zu machen. So kann die Antwort auf Deine Frage "und/aber an was glaubst du, Werner ?" wohl nur "NICHTS" lauten, sofern es sich um irgendwelche theoretischen Weltanschauungsaussagen handelt. Dessen ungeachtet gilt auch für mich wie für jeden anderen: Im den meisten konkreten Entscheidungen verhalte auch ich mich zwangsläufig so, als würde ich etwas Bestimmtes glauben.

So weit möglich folgen meine Entscheidungen rationalen Überlegungen und einem konsequenten Egoismus (was nicht mit dem primitiven Zerrbild eines kurzsichtigen, gedankenlosen Egoismus verwechselt werden darf (hallo Erich ); Egoismus + nüchternes Denken ergibt z.B. durchaus eine sehr klare Ethik); eingeschränkt wird die Kontrolle dieser beiden Kräfte wie bei allen Menschen durch die physischen und vor allem psychischen Zwänge, Mechanismen und Grenzen, denen ich durch meine genetische Ausstattung, meine Sozialisation, meine ganze Biographie und durch mein aktuelles Umfeld unterworfen bin.

 

Wenn Du mit diesem "NICHTS" noch nicht zufrieden bist, eine Dimension Deiner frage noch nicht beantwortet siehst oder Hinweise auf etwaige Inkonsistenzen zwischen diesem "NICHTS" und anderen Beobachten über mich findest, dann hake ruhig nach. Die Suche nach vielleicht noch vorhandenen ideologischen Elementen in meiner Weltsicht ist auch für mich von großem Interesse.

 

Das soll erst mal als Darstellung meiner Einstellung zu "glauben" genügen.

 

Viele liebe Grüße

Werner

 

P.S.: Die agnsitische Zurückhaltung darf natürlich nicht dahingehend mißverstanden werden, daß ich jedes als solches deklarierte Glaubnesgebäude grundsätzlich für möglich halte. Viele dieser sog. Glaubnesgebäude sind in Wirklichkeit Irrtümer, die sich an ihren logischen Widersprüchen erkennen lassen. Was sich als widersprüchlich (im strengen Sinn der Logik) nachweisen läßt, ist natürlich nicht möglich. Auch und gerade nicht für einen Agnostiker.

[Olli]

Lieber werner agnosticus,

 

vielen Dank für dein langes und differenziertes Posting, ich will nur mal auf einen Punkt im Moment eingehen (ich bin auch gerne bereit, über die anderen Punkte zu sprechen): "Glauben" bezieht sich im Gegensatz dazu auf Aussagen, deren Wahrheitswert für den, der die Aussage macht und für wahr hält, nicht überprüfbar ist."

(werner agn.)

 

Moment.. hier liegt auch ein sprachliches Problem im Busch: ich will dies mal an einem Beispiel verdeutlichen:

 

1) "Ich glaube, daß der FC Bayern das nächste Spiel gewinnt."

 

2) "Ich glaube an Gott."

 

Im Deutschen steht hier dasselbe Wort "glauben", doch ist der Bedeutungsinhalt des Wortes "glauben" völlig unterscheidlich in den beiden Sätzen. Im Grunde müßte man zwei verschiedene Worte benutzen, aber die deutsche Sprache ist hier leider nicht sehr präzise und ordnet den beiden verschiedenen Dingen dasselbe Verb zu.

 

zu 1) hier heißt glauben soviel wie "vermuten", "davon ausgehen, daß"

 

zu 2) dies drückt keine Vermutung aus, sondern sagt daß ich auf Gott vertraue (und dies drückt auch keinen Zweifel aus und hat auch nichts mit Nicht-Überprüfbarkeit usw. zu tun)

 

Wer an Gott glaubt, kann ihn erfahren, ganz praktisch durch seine Liebe.

 

viele liebe Grüße

 

Olli

[Cano]

>> Wer an Gott glaubt, kann ihn erfahren, ganz praktisch durch seine Liebe. << (Olli)

 

Das sind drei Glaubenssätze in einem.

 

1. der Glaube, daß es Gott gibt

2. der Glaube, daß man Gott erfahren kann

3. der Glaube, daß Gott (den Menschen) liebt.

 

Hier eine katholische Definition aus "Katholisches Handlexikon" von Bernhard Brinkmann S.J.:

 

"Glaube, Göttlicher, im Unterschied zur Einsicht das Fürwahrhalten der von Gott geoffenbarten Wahrheiten wegen der Autorität Gottes, d.h. wegen seiner Allwissenheit und seiner Wahrhaftigkeit. Er setzt die sichere Erkenntnis der Autorität Gottes und der Tatsache der Offenbarung (der Präambeln des G.) voraus."

[HAbeNUs]

Die Praeambula Fidei sind:

 

1) Die Existenz Gottes

2) Die Wahrhaftigkeit Gottes

3) Die Tatsache der Offenbarung Gottes in der Geschichte der Menschheit im Alten und Neuen Testament.

 

Diese drei Voraussetzungen sind im Licht des natürlichen Verstandes erkennbar. Allerdings nicht eines Verstandes der durch ein lasterhaftes Leben verdunkelt ist.

 

Auch im "normalen" Leben kommt der Mensch ohne Glaubensakte nicht aus. Ein rein natürlicher Glaube zeigt sich an folgendem Beispiel.

 

Die Mutter verbietet ihrem dreijährigem Sohn mit dem Schraubenzieher in einer Steckdose rum zu fummeln. Denn wenn das Kind es täte, würde es, aller Voraussicht nach durch einen Stromschlag ums Leben kommen. Das Kind glaubt der Mutter, tut es nicht und bleibt am Leben. In diesem rein natürlichen Glauben (also nicht der Glaube als göttliche Tugend) sind die drei Praeambula Fidei verborgen.

 

1) Das Kind weiss, dass die Mutter existiert.

2) Das Kind weiss, dass es die Mutter noch nie belogen hat.

3) Das Kind vernimmt den Befehl der Mutter, die Steckdose nicht mit dem Schraubenzieher zu berühren. Der Befehl der Mutter wird mit Recht als Tatsache vernommen.

 

Also: Existenz der Mutter; Wahrhaftigkeit der Mutter; die "geschichtliche" Tatsache des Befehls der Mutter.

[Cano]

>> 1) Das Kind weiss, dass die Mutter existiert.

2) Das Kind weiss, dass es die Mutter noch nie belogen hat.

3) Das Kind vernimmt den Befehl der Mutter, die Steckdose nicht mit dem Schraubenzieher zu berühren. Der Befehl der Mutter wird mit Recht als Tatsache vernommen. << (XXXL)

 

 

So kann man natürlich auch zu ERKENNTNISSEN über Gott kommen. Man überträgt diesseitige Muster (in idealisierter Form) einfach ins Jenseits.

 

Feuerbach läßt grüßen.

[Martin]

Lieber Werner,

 

wir haben also noch etwas gemeinsam - neben der Freude des Wiedersehens - , Geduld und ein gutes Gedächtnis. Hier noch einmal die Anfrage an Werner (sie bezieht sich auf Werners Signatur):

 

 

>>Ich denke, also glaube ich nicht (an fromme Märchen)<<

 

Ich freue mich !

 

Zu denken steht dir gut,

an fromme Märchen nicht zu glauben ebenfalls,

 

und/aber an was glaubst du, Werner ? <

 

 

Ich habe das Thema gerade erst entdeckt und werde es heute abend genüßlich lesen. Hoffentlich finde ich morgen Zeit für eine Anwort; spätestens am Mittwoch morgen sollte es klappen.

 

Herzliche Grüße

Martin

[pedrino]

---

Zitat von HAbeNUs am 20:15 - 23.April.2001

Die Praeambula Fidei sind:

 

1) Die Existenz Gottes

2) Die Wahrhaftigkeit Gottes

3) Die Tatsache der Offenbarung Gottes in der Geschichte der Menschheit im Alten und Neuen Testament.

 

---

 

Lieber HAbeNus,

 

Das ist kein Glaube, das ist eine Doktrin.

 

Gruß Pedrino

[Josef Steininger]

Der christliche Glaube beruht auf Tatsachen, vor allem auf einer Tatsache:

Es gibt Zeugen, die verifiziert haben, daß Jesus Christus von den Toten auferstanden ist. Ihre Berichte sind im Neuen Testament niedergelegt.

Stellt sich natürlich die Frage, ob diese Berichte wahr sind. Sie findet darin eine Antwort, daß die Zeugen für dieses Zeugnis ihr Leben drangegeben haben. Das tut man nicht für eine Lüge und das macht das Zeugnis glaubwürdig.

 

Wer sich diesem Zeugnis verweigert, zieht sich die ewige Verdammnis zu.

 

Einen Anschauungsunterricht, was es heißt, sich zu verweigern, bietet das Gericht über das ungläubige Judentum, die Zerstörung von Jerusalem im Jahr 70.

[Martin]

Zeit, Termiine, Arbeit  

[Ute]

Ohneinnn! Jetzt kommt der Steininger wieder mit seinem Gottesgericht .........

[Lissie]

Habenus: >1) Das Kind weiss, dass die Mutter existiert.

2) Das Kind weiss, dass es die Mutter noch nie belogen hat.

3) Das Kind vernimmt den Befehl der Mutter, die Steckdose nicht mit dem Schraubenzieher zu berühren. Der Befehl der Mutter wird mit Recht als Tatsache vernommen. <

 

Kinder werden erwachsen. Vielleicht irgendwann sogar Elektriker. Und dann werden sie auch ohne die Mutter entscheiden können, ob sie mit dem Schraubenzieher an die Steckdose sollten oder nicht.  Zur Sicherheit: Dies ist ein GLEICHNIS.

 

Lissie

[Werner agnosticus]

Lieber Olli

---

Zitat von Olli am 17:03 - 23.April.2001

ich will nur mal auf einen Punkt im Moment eingehen (ich bin auch gerne bereit, über die anderen Punkte zu sprechen): "Glauben" bezieht sich im Gegensatz dazu auf Aussagen, deren Wahrheitswert für den, der die Aussage macht und für wahr hält, nicht überprüfbar ist."

(werner agn.)

 

Moment.. hier liegt auch ein sprachliches Problem im Busch: ich will dies mal an einem Beispiel verdeutlichen:

 

1) "Ich glaube, daß der FC Bayern das nächste Spiel gewinnt."

 

2) "Ich glaube an Gott."

 

Im Deutschen steht hier dasselbe Wort "glauben", doch ist der Bedeutungsinhalt des Wortes "glauben" völlig unterscheidlich in den beiden Sätzen. Im Grunde müßte man zwei verschiedene Worte benutzen, aber die deutsche Sprache ist hier leider nicht sehr präzise und ordnet den beiden verschiedenen Dingen dasselbe Verb zu.

 

zu 1) hier heißt glauben soviel wie "vermuten", "davon ausgehen, daß"

 

zu 2) dies drückt keine Vermutung aus, sondern sagt daß ich auf Gott vertraue (und dies drückt auch keinen Zweifel aus und hat auch nichts mit Nicht-Überprüfbarkeit usw. zu tun)

 

Wer an Gott glaubt, kann ihn erfahren, ganz praktisch durch seine Liebe.

---

 

Ich will versuchen, Dir Deinen Trugschluß, den Cano ja bereits aufgezeigt hat, noch mal etwas anders zu verdeutlichen.

Wenn Du genau hinschaust, kannst Du feststellen, daß Du mit "Wer an Gott glaubt, kann ihn erfahren, ganz praktisch durch seine Liebe" genau den Fehler einer Verwechslung der tatsächlich gegebenen Sicherheit (Wissen) der Empfindung mit der keineswegs gegebenen Sicherheit (Glauben) der Interpretation dieser Empfindung machst, den ich anhand des Beispiels "Ich fühle, daß mir Jesus hilft" dargestellt hatte.

Vielleicht ist Dir das zu theoretisch und zu abstrakt. Und wahrscheinlich steht dem Nachvollziehen dieser Analyse auch die Tatsache im Wege, daß das von mir gewählte Beispiel aus dem Bereich Deines Glaubens stammt und damit sowohl emotionale Widerstände (wer gibt schon gern Fundamente des eigenen Weltbildes preis?) als auch religiöse Tabus (das Wirken Gottes in Zweifel zu ziehen hat den Beigeschmack des Verwerflichen, Sündhaften - es riecht nach Stolz, Hybris, Gotteslästerung, Verstockung, Verlust des Seelenheils, ...) auf den Plan ruft.

 

Darum ein analoges Beispiel aus einem unverfänglicheren Bereich:

Herr A. klagt seinem Hausarzt am Telefon seit einigen Tagen "Mein rechter Fuß tut mir ziemlich weh, besonders im Sprunggelenk". Nun sage ich, daß sich Herr A. hier ziemlich ungenau ausdrückt und streng betrachtet eine Glaubensaussage und eben nicht eine sichere Tatsachenfeststellung (Wissen) formuliert. Präziser wäre schon "Ich habe eine schmerzhafte Empfindung, die ich als Schmerzen im rechten Fuß und Sprunggelenk bezeichnen (interpretieren) würde".

Vielleicht schüttelst Du jetzt den Kopf und fragst Dich, was eine derartige Haarspalterei denn soll. Es ist doch so simpel und klar: Herrn A. tun eben Fuß und Sprunggelenk weh (vielleicht hat er zuviel Sport getrieben? Oder ist beim Skilauf gestürzt? Auf jeden Fall ist sein rechter Fuß gerade nicht in bestem Zustand - und der Hausarzt wird ihm vielleicht eine Salbe verschreiben und Schonung des Sprunggelenks empfehlen). Und natürlich weiß Herr A., daß ihm sein rechter Fuß nebst Sprunggelenk weh tun. Er erfährt ja die Existenz seines Fußes ganz direkt, wenn auch auf etwas unerfreuliche Weise. So siehst Du die Sache vielleicht - und warum solltest Du sie anders sehen.

Doch so simpel und klar ist es eben nicht. Denn Herrn A. mußten vor 8 Jahren nach einem Unfall beide Unterschenkel amputiert werden. Phantomschmerz nennt man das, was ihn gerade plagt. Und nur die Tatsache, daß sein Hausarzt Herrn A. und seine laxe Ausdrucksweise schon lange kennt, hindert den Arzt daran, die ausgesprochen blöde Empfehlung mit der Schonung des Sprunggelenks zu geben.

"Mein rechter Fuß tut mir ziemlich weh, besonders im Sprunggelenk" - diese so klar erscheinende Aussage erweist sich als falsch. Da ist kein rechter Fuß und kein Sprunggelenk, das weh tun könnte.

Real und für Herrn A. subjektiv abgesichertes Wissen ist die Empfindung, der Schmerz.

Der Rückschluß, daß deshalb auch Fuß und Sprunggelenk real sind, ist dagegen falsch. Aus der Empfindung von Sprunggelenksschmerzen auf die Existenz des Sprunggelenks zu schließen, erweist sich als irrtumsanfällige Interpretation, als Glaubensaussage, als Vermutung.

 

Vielleicht wird Dir jetzt klarer, wieso Dein "Wer an Gott glaubt, kann ihn erfahren, ganz praktisch durch seine Liebe" und ebenso das damit gestützte "Ich glaube an Gott" irrtumsanfällige Vermutungen sind, nicht zuverlässiger als die Vermutung "Ich glaube, daß der FC Bayern das nächste Spiel gewinnt".

 

Vielleicht regt sich aber auch der Widerspruch. Das könne man ja nicht vergleichen, schließlich wisse Herr A. ja, daß er keinen Fuß mehr habe und seine laxe Formulierung sei eben wirklich nur eine laxe Formulierung und nicht Ausdruck eines Glaubens, er hätte tatsächlich Schmerzen im Fuß.

Das stimmt insoweit, als Herr A. tatsächlich nicht glaubt, daß da ein schmerzender Fuß sei.

Aber das war nicht immer so: Damals, vor 8 Jahren, als er nach seinem Unfall bewußtlos in die Klinik gebracht wurde und am nächsten Tag wieder zu sich kam, da fühlte er sie noch viel heftiger als heute, diese furchtbaren Schmerzen in seinem Fuß. Und erst die Interpretation seiner optische Wahrnehmung, als die Decke über der Stelle, wo er seinen schmerzenden Fuß "wußte", beiseite gehoben wurde, brachte ihn zu der Einsicht, daß seine so trivial erscheinende Schlußfolgerung vom empfundenen Fußschmerz auf den existierenden Fuß (so trivial erscheinend, daß er sich nie auch nur bewußt gemacht hatte, daß er hier einen Rückschluß vornahm) keineswegs trivial ist, ja daß sie einfach falsch sein kann und daß ihm sein Schmerz niemals beweisen, niemals das Wissen geben kann, daß er einen Fuß hat.

 

 

Verstehst Du jetzt?

 

Dein

2) "Ich glaube an Gott."

...

zu 2) dies drückt keine Vermutung aus, sondern sagt daß ich auf Gott vertraue (und dies drückt auch keinen Zweifel aus und hat auch nichts mit Nicht-Überprüfbarkeit usw. zu tun)

stimmt insofern, als es ausdrückt, daß Du auf Gott vertraust. Aber dies hat eben doch ganz entscheidend mit Nicht-Überprüfbarkeit zu tun und drückt eine Vermutung aus. Ob Du selber daran zweifelst und Dir der Unsicherheit Deines Glaubens bewußt bist oder nicht, hat auf diesen Vermutungs-Charakter keinen Einfluß, sondern dokumentiert lediglich, was sich bei Dir durchgesetzt hat: Die Fähigkeit nüchtern-rationaler Analyse oder die Macht religiöser Tabus und persönlicher Sehnsüchte und Wunschdenken.

Wenn sich die nüchtern-rationale Analyse durchsetzen würde, muß damit natürlich nicht Dein Vertrauen auf Gott aufhören (es sei denn, sein Bild enthält logische Widersprüche). Die Ansicht, es handle sich bei der Existenz dieses Gottes nicht um eine Vermutung sondern um etwas Wißbares und Überprüfbares, könnte dann allerdings nicht länger bestehen.

 

Liebe Grüße

Werner

[Werner agnosticus]

Ach HAbeNUs,

 

hatte ich Dich nicht extra vor dem Einstieg in diesen Thread gewarnt?

Die intellektuelle Spannung hier könnte über das Deinem Wohlbefinden zuträgliche Maß hinausgehen. Du solltest nicht mit Deinem Schraubenzieher in dieser Steckdose herumstochern.

Ich bin zwar nicht Deine Mutter, aber ich habe Dich auch noch nie belogen -

Also: Existenz von Werner agnosticus; Wahrhaftigkeit von Werner agnosticus; die "geschichtliche" Tatsache des guten Rates von Werner agnosticus.

 

Daraus sollte doch dann der Glaube von HAbeNUs folgen, da dessen Präambeln erfüllt sind.

Also sei ein artiger Junge!

 

Oder meinst Du, daß Du einfach durch das Hinzufügen von noch ein paar XX vor dem L schon so groß wirst, daß Du auch "längerer Würze" standhältst?

 

Lieben Gruß

Werner

[Olli]

Lieber werner agnosticus,

 

Ich kürze mal Deinen Namen mit w. a. ab im folgenden nach den Zitaten. Lissie hat mich darauf aufmerksam gemacht, daß wir ja noch einen werner im Forum haben.

 

"Ich will versuchen, Dir Deinen Trugschluß, den Cano ja bereits aufgezeigt hat, noch mal etwas anders zu verdeutlichen. " (w. a.)

 

Mir gings in erster Linie um das Aufzeigen der sprachlichen Unterschiede in Bezug auf "an Gott glauben" und "ich glaub, daß...".

 

Wir kommen jetzt also auf die inhaltliche Sache zurück, ok.

 

"Wenn Du genau hinschaust, kannst Du feststellen, daß Du mit "Wer an Gott glaubt, kann ihn erfahren, ganz praktisch durch seine Liebe" genau den Fehler einer Verwechslung der tatsächlich gegebenen Sicherheit (Wissen) der Empfindung mit der keineswegs gegebenen Sicherheit (Glauben) der Interpretation dieser Empfindung machst, den ich anhand des Beispiels "Ich fühle, daß mir Jesus hilft" dargestellt hatte." (w. a.)

 

Eigentlich ist der Glauben nicht so sehr Empfindung oder Gefühl. Ich sage mal, Glauben ist erfahrbar. Und es gibt schon ein Wissen um die Liebe Gottes.

 

"Vielleicht ist Dir das zu theoretisch und zu abstrakt. Und wahrscheinlich steht dem Nachvollziehen dieser Analyse auch die Tatsache im Wege, daß das von mir gewählte Beispiel aus dem Bereich Deines Glaubens stammt und damit sowohl emotionale Widerstände (wer gibt schon gern Fundamente des eigenen Weltbildes preis?) als auch religiöse Tabus (das Wirken Gottes in Zweifel zu ziehen hat den Beigeschmack des Verwerflichen, Sündhaften - es riecht nach Stolz, Hybris, Gotteslästerung, Verstockung, Verlust des Seelenheils, ...) auf den Plan ruft. " (w. a.)

 

Der Glaube an Gott trägt über die Emotionen hinweg, und ist von ihnen nicht abhängig. Wer glaubt, wird dadurch kein glücklicherer Mensch. Im Gegenteil, man handelt sich auch Probleme ein.

 

Ich habe überhaupt keinen Anlaß, das Wirken Gottes in Zweifel zu ziehen. Warum sollte ich es dann tun?

 

Zur Sache mit dem Sprunggelenk:

 

1) die Aussage, "ich glaube, daß mein Sprunggelenk wehtut", ist eben keine "Glaubensaussage" (das habe ich ja bereits an dem FC Bayern Beispiel erläutert), die mit dem Glauben an Gott verglichen werden könnte.

 

2) Glauben ist eben nicht so sehr Empfindung, sondern auch Erfahrungswissen.

 

"Glauben an Gott" ist eben nicht "Vermutung"

 

"ja daß sie einfach falsch sein kann und daß ihm sein Schmerz niemals beweisen, niemals das Wissen geben kann, daß er einen Fuß hat. " (w. a.)

 

Ja, die Empfindungen können täuschen, das stimmt. Ich sagte aber bereits, daß der Glaube eben gar nicht so sehr Empfindung ist, sondern auf Erfahrung beruht, auf dem Zeugnis der Schrift und auf dem Zeugnis anderer Menschen.

 

viele Grüße

 

Olli

[Werner agnosticus]

Lieber Olli,

 

wie ich feststellen muß, hast Du rein gar nichts von meinen Ausführungen verstanden (sonderlich viel Zeit zum drüber nachdenken hast Du Dir allerdings auch nicht genommen). Sonst hättest Du kapiert, daß das simple Wiederholen unbewiesener Behauptungen überhaupt nichts belegt. "Eigentlich ist der Glauben nicht so sehr Empfindung oder Gefühl. Ich sage mal, Glauben ist erfahrbar. Und es gibt schon ein Wissen um die Liebe Gottes." - das sagt mir zwar, was Du glaubst; es fehlt aber einfach die Begründung dafür, warum sich die Wirklichkeit ausgerechnet nach Deinem Glauben und nach dem, was Du "mal sagst", richten sollte.

 

Solange Du nicht wenigstens ansatzweise fähig bist, einen möglichen Unterschied zwischen Deiner Glaubenswelt und der Welt für möglich zu halten, ist jede diesbezügliche Diskussion mit Dir sinnlos. Das Recht, in Deiner geschlossenen Welt zu leben, bleibt Dir selbstverständlich zugestanden - und ich will da auch keineswegs Deine Ruhe stören oder gegen Deinen Willen den "Luftdübel" herausziehen, an dem Dein Weltbild hängt. Aber für eine ernsthafte Debatte über "Glauben" kannst Du aus dieser Position keinen Beitrag leisten.

 

Liebe Grüße

Werner

[Olli]

Lieber werner agnosticus,

 

""Eigentlich ist der Glauben nicht so sehr Empfindung oder Gefühl. Ich sage mal, Glauben ist erfahrbar. Und es gibt schon ein Wissen um die Liebe Gottes." - das sagt mir zwar, was Du glaubst; es fehlt aber einfach die Begründung dafür, warum sich die Wirklichkeit ausgerechnet nach Deinem Glauben und nach dem, was Du "mal sagst", richten sollte. " (w. a.)

 

Ja, ich sage Dir, was ich glaube, ich sage nicht, daß sich die Wirklichkeit nach mir richtet. Das tut sie nämlich nicht.

Die Wirklichkeit richtet sich nach Gott.

 

"Solange Du nicht wenigstens ansatzweise fähig bist, einen möglichen Unterschied zwischen Deiner Glaubenswelt und der Welt für möglich zu halten, ist jede diesbezügliche Diskussion mit Dir sinnlos." (w. a.)

 

Naja, ganz so sinnlos halte ich die Diskussion nicht. Ich weiß jetzt nicht, was Du mit "Glaubenswelt" und "Welt" meinst, aber gut, ich versuche mich stärker auf sachliche Argumente einzulassen.

 

Im übrigen war ich selber mal Atheist, daher kenne ich Deine Position gar nicht mal so schlecht, denn ich habe sie selber mal vertreten (nicht ganz so, aber ähnlich).

 

Außerdem muß ich sagen, daß Du ein ausgezeichneter Diskussionspartner bist.

 

Ich kann absolut verstehen, daß es Menschen gibt, die ihr Leben ohne Gott aufbauen wollen, selbstbestimmt, frei. Ich habe selber so gedacht.

 

viele Grüße

 

Olli

[Mecky]

Lieber Werner!

 

Zunächst mal vielen Dank für die schöne Analyse, die Du ausgearbeitet hast. War ein Genuss sie zu lesen.

 

Ein paar Anmerkungen:

 

Ich sehe vor mir einen Computerbildschirm. Ich WEIß, dass ich diese Empfindung habe. Ich GLAUBE, dass es tatsächlich ein Computerbildschirm ist, weil ich gelernt habe, dass diese Empfindung immer wieder auftaucht, wenn ich hier sitze, weil ich Zusammenhänge gelernt habe (z.B. die Übereinstimmung: Ich sehe. Wenn ich ihn betaste kommt eine konveniente Rückmeldung: Ich fühle)....

 

Traue ich meinen Empfindungen? Es wäre ja auch möglich zu sagen: Es gibt optische Täuschungen, es gibt akkustische und sensorische Täuschungen. Wieso sollte hier nicht alles zusammentreffen? Ist mein Glaube an die Existenz des Bildschirms nur ein Trug? Damit ich mich aber in dieser Welt mit dem Computerbildschirm zurechtfinden kann, bedarf es also eines Vertrauens in die "Richtigkeit" meiner Wahrnehmung. "Richtigkeit" habe ich in Anführungszeichen gesetzt, weil hier kann man ungemein differenzieren:

Richtigkeit =

- Praktikabilität? (Es hat sich als praktisch erwiesen)

- Wirklichkeitserfassung? (Da IST ein Computerbildschirm)

- Perspektivische Teilwirklichkeitserfassung? (Definiere erst mal Computerbildschirm: Je genauer Du's versuchst, desto mehr kommst Du in Schwierigkeiten. Genaugenommen sprichst Du mehr von Deiner Perspektive als vom Realbestand).

Und so weiter.

 

Damit das, was wir von der Außenwelt glauben, überhaupt für uns relevant (und damit wirk-lich) werden kann, bedarf es also eines Vertrauensaktes in unsere Wahrnehmungsfähigkeit. Und dieses Vertrauen ist unselbstverständlich. Es kann sich weder direkt aus der Empirik noch aus der Ratio ableiten. Und dennoch ist es lebensnotwendig. Deswegen hat auch der alltagsgebräuchliche Begriff von "Wissen" seinen Sinn. Wir würden lebensunfähig, wenn wir den von Dir beschriebenen Gedankengang bei jeder Wahrnehmung explizit mitdenken müssten. Statt dessen nehmen wir intuitiv das, was wir eigentlich nur glauben können als gesichertes Wissen war. Vielleicht noch wichtiger als die Beweisbarkeit der Inhalte des "Wissens" ist die Gewissheit selbst - sie ist lebensnotwendig.

 

Jetzt stoßen wir mit diesem (vermeintlichen) Wissen natürlich immer wieder auf Grenzen: Widersprüche stellen sich ein - und damit nicht nur Zweifel am konkret Wahrgenommenen, sondern prinzipiell an unserer Wahrnehmungsfähigkeit.

 

Jahrtausendelang war "klar", dass die Erde flach sein muss und nicht kugelrund sein kann. Ist doch logisch. Sonst würde man ja bei Reisen merken, dass es, je weiter man geht (vom Zenit aus gesehen), dass es immer schneller bergab gehen muss - bis man herunterfällt.

Und dann die Erschütterung: Es ist alles anders. Nicht nur die Erde, sondern die ganze Welt ist anders zusammengefügt, als man bisher dachte. Und nicht nur die Welt ist anders: Auch wir selbst. Wir dürfen unserer Wahrnehmung nicht absolut vertrauen.

 

Weitere Beispiele für die Erschütterung unseres Vertrauens in die Wahrnehmungsfähigkeit wären: Die Abstammung des Menschen aus dem Tierreich. Die Entdeckung der Abhängigkeit des Menschen von unbewussten Prozessen. Die inzwischen denkbare Zurückführung des Menschen auf die Materie via künstlicher Intelligenz.

 

Angesichts dieser Erschütterungen (die es in kleineren Formen schon immer gegeben hat und im Alltagsleben immer wieder vorkommen) der menschlichen Wahrnehmungsfähigkeit trennen sich jetzt die Positionen.

 

A) Nichts ist wirklich sicher (außer vielleicht meinen Empfindungen). Deshalb stehe ich meinem Wahrnehmungsvermögen immer kritisch gegenüber.

 

Das Nichtwissen ist kein Manko. Das Wesentliche lässt sich in der Naivität des Wahrnehmens erfassen.

 

A) führt - konsequent durchgeführt - zu einem Nihilismus, der letztlich zu einer lebenverunfähigenden Haltlosigkeit führt. führt zu einem Fundamentalismus, der - konsequent durchgeführt - zu einer Erstarrung führt, die jegliche Kommunikation mit anderen(!) Menschen zerstört und damit zum gleichen Ergebnis wie A): Lebensunfähigkeit.

 

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Dein Prinzip der Minimierung der geglaubten Annahmen (hab ich das richtig verstanden?) liegt letztlich eher in der Dynamik von A). Dieses Prinzip ist sehr fragwürdig. Wenige Prämissen können genauso gut oder falsch sein, wie viele.

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Ich halte es für müßig, jetzt einen "richtigen" Mittelweg zwischen Möglichkeit zwischen A) und zu suchen. Das scheint mir eher eine Frage von Veranlagung und Prägung zu sein.

 

Ich sag lieber was über meinen religiösen Glauben. Es ist das (unbewiesene und unbeweisbare) Vertrauen darauf, dass dieses ganze Pendeln zwischen A) und (so stellt sich das Leben ja wohl meistens dar) ein sinnvolles Leben ist - sinnvoll im Sinne von absolut sinnvoll (unabhängig, ob ich Einzelwahrheiten richtig erkenne oder nicht. Auch unabhängig davon, ob das Leben leidvoll oder lustvoll ist.)

 

(Geändert von Mecky um 12:38 - 25.April.2001)

 

 

(Geändert von Mecky um 7:54 - 25.April.2001)

[Martin]

Lieber Werner,

 

falls ich ein furchtsamer Mensch wäre, hätte ich gesagt: ich habe einen Schreck bekommen, wie nahe ich dem Agnostizismus stehe. Da ich aber alles mögliche, nur aber nicht ängstlich bin, sage ich: es ist absolut faszinierend.

 

Es ist ein winziger kleiner Schritt (oder aber ein Sprung über einen riesigen Abgrund ?), der diesen Unterschied ausmacht. Ich möchte nahezu allen Punkten zustimmen, die du genannt hast und dennoch ... komme ich zu einem anderen Ergebnis. Wir hatten ja bereits gemeinsam versucht, zum Ursprung meiner Entscheidung vorzudringen und sind fündig geworden (das steht nach wie vor) in meiner rationalen und bewußten Entscheidung: den Weg, die Wahrheit und das Leben im Lebensweg des Jesus von Nazaret gefunden zu haben. Es liegt nun nicht daran, daß ich mich hierhin kämpfen müßte, Widerstände überwinden müßte oder dergleichen. Nein, nichts in dieser Art, es passt einfach für mich wie die Faust aufs Auge.

 

All diese offenen Fragen, diese weißen Flecken, sind auch in meinem Denken vorhanden, doch erlebe ich sie aus der Perspektive meiner Grundentscheidung. Ich fülle diese weißen Flecken mit den Vorstellungen meiner Religion, doch kommt hier einer unserer Berührungspunkte - ich würde hierfür keine "Kriege" führen. Falls eine Auseinandersetzung sinnvoll ist - neben den Diskussionen, die wir im Forum führen - dann eine mit mir selbst.

 

Als stark empfinde ich dein "Bekenntnis" zum Egoismus. Gerade weil du es tust, habe ich nicht den Eindruck, als sei das irgendein Problem für deine Umwelt, bzw. würde das dem "Zerrbild" entsprechen, daß ich schneller finde, wenn mir jemand begegnet, der sich den Mantel des Christentums umhängt, um darin seinen auf sich selbst konzentrierten "Umtrieben" nachzugehen.

 

Ein verwandtes Denken und ein anderes Ergebnis. Falls ich den Sprachgebrauch meines Glaubens verwende, hat Gott mir die Gnade der Erkenntnis geschenkt und dir nicht (wobei ich das ganz sachlich verstanden wissen möchte).

 

Warum ?

Alles nur Chemie, Umwelt und Sozialisation ?

 

Es bleibt unsere Dauerfrage.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Mecky]

Lieber Martin, lieber Werner!

 

Nachdem ich in diesm Forum schon mehrere male darauf angesprochen wurde, ob ich wirklich Christ, oder nicht doch Agnostiker sei, kam ich nich darumhin, mir da einige Gedanken zu machen. Ich hoffe, dass diese noch ein wenig Licht in die Diskussion bringen.

 

Ich habe entdeckt, dass ich, was die Erkenntnistheorie angeht, tatsächlich Agnostiker bin. Konkret: An den Überlegungen, die Werner in den ersten beiden Postings angestellt hat, komme auch ich nicht vorbei. (Manchmal habe ich sogar das Gefühl, prinzipiell agnostischer zu sein als manche Agnostiker hier im Forum).

 

Glaubensmäßig bin ich Christ - und ich sehe darin keinen Widerspruch. Wie ich oben versucht habe auszuführen, steht auch der Agnostizismus an sich eher dem Fundamentalismus entgegen als dem Glauben - ich denke: Auch dem religiösen Glauben.

 

Eine Sache ist es zu erkennen, dass wir nur ganz begrenzt wissen können (a-gnosis). Eine andere Sache ist die Frage, woher wir DIE Gewissheit nehmen, die zum Leben unabdingbar notwendig ist.

 

Es ist eine Frage des Vertrauens. Und da kommt es darauf an, auf was oder auf wen man vertraut.

 

Der eine vertraut lieber auf eine Wissenschaftlichkeit (die ja auch in den Bereich des Unsicheren gehört). Ein anderer vertraut auf sein menschliches Gespür. Wieder andere setzten ihr Vertrauen auf Prinzipien, Schriften, den Papst, Jesus, die rationale Logik.

 

In Reinform kommt nichts davon vor - es ist zwangsläufig immer eine Mischform. Lieber Martin, Du vertraust ja auch nicht ganz ausschließlich auf Jesus, Du verlässt Dich ja auch auf die Wahrnehmung Deiner Sinne, auf die Logik Deiner Gedanken etc. Die Mischform ist es, die hinterher die Grundlage der Welteinstellung wird. Und auch die Propagandisten der unumgänglichen Rationalität vertrauen nicht auf diese allein - auch sie haben mit dem Vertrauen auf ihre Eltern begonnen und nehmen Worte von Menschen auch mal unreflektiert an.

 

Gefährlich wird es nur, wenn sich Agnostiker nicht mehr der Angewiesenheit auf unbewiesene Glaubensobjekte bewusst ist, bzw. diese Angewiesenheit sogar leugnet. Und gefährlich wird es von der anderen Seite her, wenn jemand sein Fundament für das absolute, unhinterfragbare Fundament hält.

[Lissie]

Lieber Mecky,

 

 

nur ganz kurz, da ich ja auch zu denjenigen gehöre, die Dich immer wieder auf Deine agnostische Ader aufmerksam gemacht haben: Ich sehe keinen Widerspruch darin, sich als erkenntnistheoretischen Agnostiker und glaubensmäßigen Christen zu bezeichnen.

 

Die brisantere Frage wäre - und die möchte ich gerne allen beteiligten Katholiken stellen - kann man erkenntnistheoretischer Agnostiker und glaubensmäßiger KATHOLIK sein?

 

 

Grüße, Lissie

[Olli]

Lieber Mecky,

 

ich verstehe Deine Ausführungen vollkommen, nur frage ich mich angesichts des folgenden Satzes: "Und gefährlich wird es von der anderen Seite her, wenn jemand sein Fundament für das absolute, unhinterfragbare Fundament hält. " (mecky)

 

sind wir nicht dazu verpflichtet als Christen, unser Fundament, welches ist Jesus Christus (daher der Name), zu verkündigen?

 

Wie hinterfragst Du das, was Jesus gesagt hat?

 

Wie schafft man es, zu jemandem zu stehen, der so absolute Aussagen wie Jesus gemacht hat, und gleichzeitig dies als sein Fundament zu akzeptieren, aber zugleich auch dieses Fundament als nicht absolut darzustellen?

 

fragende Grüße

 

Olli

[Lissie]

Lieber Olli,

 

 

bei Katholiken der härteren Sorte habe ich oft das Gefühl, daß das "Fundament" nicht Jesus (oder Christus) ist, sondern eine Organisation, deren Satzungen sich im kkk und anderen lehramtlichen Absonderungen nachlesen lassen. Das ist ein großer Unterschied, bisweilen vielleicht sogar ein großer Widerspruch?

 

 

Liebe Grüße

 

 

Lissie

[Mecky]

Lieber Olli!

 

Wenn Jesus gesagt hätte: "Hasset eure Feinde und macht nieder, wer euch behindert!", dann wäre ich niemals Christ und niemals von Jesus überzeugt. Zu dem objektiven Maßstab Jesus (wie er uns überliefert ist) kommt also ein zweiter, subjektiver. Wenn Jesus nicht "Der Schlüssel zu meinem inneren Schlüsselloch" wäre, dann wäre er für mich unbeutend. Die Existenz eines jesusunabhängigen Maßstabs zeigt mir, dass ein anderer Mensch, der eine andere Geschichte hinter sich hat, mit anderen Ohren die Worte Jesu hört, ein Recht auf seine eigene Einstellung hat. Seine Worte, sein Leben, sein Schicksal kann FÜR MICH Fundament sein. Ich kann sehr wohl verstehen, dass er es für andere nicht sein kann.

 

Ein Beispiel: Cano hat über die Bibelstelle nachgedacht, wo Jesus sagt: Ich bringe nicht den Frieden, sondern das Schwert. Cano liest diese Bibelstelle offensichtlich mit ganz anderen Augen, als ich dies tue. Mir ist klar, dass ER Jesus niemals als Fundament seines Lebens akzeptieren können wird.

 

Wir wären uns gegenseitig eine Gefahr (zumindest insofern, als wir uns gegenseitig verurteilen würden), wenn jeder von uns auf der ABSOLUTHEIT seiner Sichtweise beharren würde.

 

Das ist eben doch unsere Situation, dass wir die absolute Wahrheit nicht kennen. Natürlich glaube ich, dass Jesus auch für Cano das Fundament seines Heiles ist. Aber ich verstehe es bestens, wenn er das ablehnt und aus seiner Sicht heraus sagt, dass er der Meinung ist, dass Jesus und Gottesglaube auch für mich nur eine tröstende, hilfreiche, aber illusionäre Krücke ist.

 

 

(Geändert von Mecky um 12:58 - 25.April.2001)