für Martin: Was glaubt ein Agnostiker?

[Mecky]

Liebe Lissie!

 

Wenn (und: insofern) sich das Katholischsein vom Christsein abspaltet, kann es mir gestohlen bleiben.

 

Ich denke, dass diese von mir gemachte Aussage katholisch ist.

[Steffen]

Noch mehr: Wenn sich das Katholischsein vom Mensch-Sein abspaltet, dann kann es mir gestohlen bleiben.

[Cano]

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Zitat von Steffen am 12:58 - 25.April.2001

Noch mehr: Wenn sich das Katholischsein vom Mensch-Sein abspaltet, dann kann es mir gestohlen bleiben.

 

 

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Da es dies in Teilbereichen tut, kann es mir nicht nur teilweise, sondern gänzlich gestohlen bleiben.

[Mecky]

Da sich amnesty international in Teilbereichen vom Menschsein abspaltet, kann es mir gestohlen bleiben?

Da sich unser Staat in Teilbereichen vom Menschsein abspaltet, kann es mir gestohlen bleiben?

Da sich alle meine Freunde in Teilbereichen vom Menschsein abspalten, kann es mir gestohlen bleiben?

Da ich mich selbst in Teilbereichen vom Menschsein abspalte, kann ich mir gestohlen bleiben?

 

Und was bleibt jetzt noch übrig?

Mein kleiner Zusatz "(und: insofern)" ist gar nicht so schlecht.

[Lissie]

>Da sich amnesty international in Teilbereichen vom Menschsein abspaltet, kann es mir gestohlen bleiben? <

 

Wenn sich ai in zentrallen, ai-konstitutiven Teilbereichen vom Menschsein abspaten würde,  und sich dabei auf eine UNFEHLBARE Lehrmeinung berufen würde, MÜßTE es mir gestohlen bleiben.

 

>Da sich unser Staat in Teilbereichen vom Menschsein abspaltet, kann es mir gestohlen bleiben? <

 

Wenn sich unser Staat in seiner Verfassung vom Menschsein abspalten würde und diese Verfassung als UNFEHLBAR gelten würde, dann MÜßTE er mir gestohlen bleiben.

 

>Da sich alle meine Freunde in Teilbereichen vom Menschsein abspalten, kann es mir gestohlen bleiben? <

 

Wenn sich meine Freunde in zentralen Bereichen vom Menschsein abspalten würden und sich für UNFEHLBAR halten würden, wären das nicht meine Freunde.

 

>Da ich mich selbst in Teilbereichen vom Menschsein abspalte, kann ich mir gestohlen bleiben? <

 

Wenn DU Dich in zentralen Bereichen vom Menschsein abspaltest und Dich für UNFEHLBAR hälst, kannst Du mir ab heute gestohlen bleiben (Tust Du aber nicht....)

 

 

Frage: Spaltet sich der Katholizismus systemimmanent vom Menschsein - und, um aufs Thema zurückzukommen - vom AGNOSTIZISMUS ab? Ist nicht das WESENTLICHE des Katholizismus, Glaubenswahrheiten als Lehrmeinung verkünden zu wollen? Ist es mit Agnostizismus vereinbar, Glauben LEHREN zu können? Man kann ihn vermitteln, ja. Aber Glauben in Form von Wahrheiten und Dogmen lehren zu können, halte ich für so unvereinbar mit dem Agnostizismus wie die Nürnberger Rassengesetze mit der Menschenwürde.

 

 

Lissie

 

PS: >Und was bleibt jetzt noch übrig?

Mein kleiner Zusatz "(und: insofern)" ist gar nicht so schlecht. <

 

Stimmt!

 

 

 

 

(Geändert von lissie um 14:40 - 25.April.2001)

[Werner agnosticus]

Leute, was hab' ich denn da ausgelöst?

 

So macht Forum richtig Spaß!

Da weiß ich gar nicht, wo ich anfangen soll.

 

Vielleicht zuerst bei Dir, Mecky.

 

Auch Deine Analyse zu lesen ist ein Genuß (wenn man beim Lesen spontan an ein Beispiel wie die frühere Annahme einer Scheibenerde denken muß, und einen Absatz später ließ man genau dies Beispiel, da freut man sich schon über soviel "konstruktive Interferenz" zwischen den Gedankengängen )!

Besonders erfreut hat mich Dein Hinweis auf einen grundlegenden Denkansatz, dem ich selber großes Gewicht beimesse, den ich aber hier noch nicht angesprochen hatte. Es ist das, was ich gern die "Betrachtung eines Weltbildes aus der Perspektive des Pragmatismus" nenne. Du diskutierst es unter den unterschiedlichen Bedeutungsmöglichkeiten des Begriffs "Richtigkeit". In meiner einleitenden Darstellung hatte ich mich im wesentlichen auf den Aspekt "Wirklichkeitserfassung" oder "Wirklichkeitsabbildung" im Weltbild konzentriert, aber auch klar gemacht, daß ich nur an wenigen Punkten die Möglichkeit habe, Richtigkeit im Sinne einer Wirklichkeitsabbildung sicherzustellen (und das sind dann eben die Stellen, wo ich an Aussagen nicht zweifeln kann, weil sie in dem von mir dargestellten strengen Sinn "Wissen" sind).

Bei allem anderen kann ich Wirklichkeitserfassung nicht zum Maßstab meiner Entscheidung für oder gegen einen bestimmten Glaubenssatz machen, weil mir schlicht die Erfolgskontrolle unmöglich ist. Also müssen hier andere Mechanismen wirksam werden, die meine Entscheidung in dieser oder jener Richtung ausfallen lassen. Es handelt sich dabei um diejenige der drei von mir formulierten Fragen, um deren Beantwortung ich, wie Du wahrscheinlich gemerkt hast, weitgehend einen Bogen gemacht habe:

- Und was veranlaßt uns, gerade diese eine bestimmte Antwort zu geben, für die wir doch gar keine hinreichende Grundlage haben?

Der Grund meiner Zurückhaltung liegt darin, daß ich hier zwar manche Theorie verbraten könnte, aber letztlich vieles offen lassen muß. Insbesondere bleibt offen, wieviel freie Wahl überhaupt in der "Wahl unserer Weltsicht" liegt - darum habe ich die Frage auch so offen und neutral formuliert, habe auf Begriffe wie "entscheiden" oder "wählen" verzichtet, die uns die Vorstellung von Freiheit suggerieren, uns als handelnde Subjekte und nicht als betroffene Objekte eines Prozesses erscheinen lassen.

Ich kann's gerade nicht lassen, einen kleinen Einschub zu machen. Man kann sich wundervoll das Gehirn verrenken bei der Frage, was der Tatbestand bedeuten kann, daß ich hier über die Möglichkeit menschlicher Freiheit nachdenke:

Gibt es diese Freiheit gar nicht, so erscheint mein Nachdenken darüber müßig, ist aber unumgänglich, da es ja stattfindet und ich in Ermangelung von Freiheit auch keine Möglichkeit gehabt hätte, es zu unterlassen ("es ist so, weil es halt so ist und wir daran auch nichts ändern können" ). Man könnte dem Sosein der Welt dann durchaus eine gewisse Ironie zusprechen, daß es mich über nicht existierendes zu philosophieren zwingt; aber eigentlich kann man das nicht, denn "kann" ist in diesem Fall ein unsinniges Wort und sollte aus dem Wortschatz gestrichen werden - wenn "sollte" nicht ebenso unsinnig wäre ...

Und wenn es diese Freiheit gibt? Mein Nachdenken darüber könnte dann Ausdruck der unausgesprochenen Annahme sein, es gebe diese Freiheit und deshalb lohne es sich, darüber nachzudenken. Ebenso könnte es aber auch Ausdruck eines Irrtums sein, nämlich wenn ich fälschlich annehme, es gäbe keine Freiheit und ironischerweise sei es Teil meiner Unfreiheit, über Freiheit philosophieren zu müssen.

Mit Freude an Sophisterei kann man diese Gedankenspiele beliebig fortführen.

Um den weiteren Überlegungen nicht jede Perspektive zu nehmen, entscheide ich mich nun für die Annahme, es gebe zumindest teilweise Freiheit bei der Wahl meiner Weltsicht. Schon die Konstruktion dieses Satzesgefüges mit einem Finalsatz drückt eine Perspektive des Pragmatismus aus, eine Bevorzugung des Richtigkeits-Kriteriums "Praktikabilität" gegenüber dem Kriterium "Wirklichkeitserfassung". Und "teilweise" deutet an, daß sich mir für meine eigenen Eindrücke die Annahme starker Einflußfaktoren (Veranlagung, Sozialisation, Lebensweg, ...), die meine Entscheidungsfreiheit einschränken und sich dabei weitgehend meiner Steuerung entziehen, als überzeugendste Interpretation darstellt. Und an vielen Stellen erscheint mir die Summe meiner Eindrücke und Informationen so wenig aussagekräftig, daß ich in der Entscheidung für eine bestimmte Antwort auf meine Frage "Was veranlaßt mich, gerade diese eine bestimmte Antwort auf eine bestimmte weltanschauliche Frage zu geben?" am ehesten eine Art intellektuelles Roulette sehen könnte.

 

Doch zurück zum Richtigkeits-Kriterium "Praktikabilität": Da es allenthalben mit der Verwendbarkeit des Kriteriums "Wirklichkeitserfassung" hapert, fälle ich den größten Teil aller Entscheidungen (wenn ich sie denn fälle und nicht andere Mechanismen sie "für mich" fällen) nach Nützlichkeitsabwägungen. Platt formuliert: Wenn ich sowieso nicht wissen kann, wie gut oder schlecht mein Weltbild die Wirklichkeit abbildet, dann ist es doch die Hauptsache, daß mir mein Weltbild nützt, daß ich damit gut leben kann und es mein Wohlbefinden fördert. Dieser Grundsatz ist für einen übezeugten Egoisten wie mich so selbstverständlich, daß er kaum der Erwähnung wert zu sein scheint.

Ich würde es sogar noch zuspitzen: Wenn es jemand bewerkstelligen kann, einem für ihn besonders attraktiven, beglückenden Weltbild ernsthaft anzuhängen, obwohl es in prüfbarer Weise gegen das Prinzip "Wirklichkeitsabbildung" verstößt, gehört meine volle Zustimmung der Entscheidung gegen die "objektive Wahrheit" und für das "persönliche Glück". Wenn ich den Eindruck habe, daß jemand mit einem aus meiner Sicht sehr achlichten und inhaltlich unhaltbaren Weltbild, das aber keineswegs unerschütterlich wirkt, sehr gut lebt, dann halte ich mich mit der Thematisierung der Mängel dieses Weltbildes sehr zurück und rate meinem Gegenüber ggf. sogar dazu, einer möglichen Beeinflussung durch mich gezielt aus dem Wege zu gehen (was aber keineswegs jeden abschreckt - und so bin ich heute mit einem dieser Menschen verheiratet, der einmal ein derartiges Weltbild hatte ).

Für mich selbst gilt allerdings, daß das bewußte Erkennen, daß eine Glaubensaussage nachweislich nicht die Wirklichkeit abbildet, dieser Glaubensaussage jede praktische Kraft und Wirksamkeit nimmt; sie wird zum durchschauten Placebo, der nicht mehr wirkt.

 

A) Nichts ist wirklich sicher (außer vielleicht meinen Empfindungen). Deshalb stehe ich meinem Wahrnehmungsvermögen immer kritisch gegenüber.

 

Das Nichtwissen ist kein Manko. Das Wesentliche lässt sich in der Naivität des Wahrnehmens erfassen.

 

A) führt - konsequent durchgeführt - zu einem Nihilismus, der letztlich zu einer lebenverunfähigenden Haltlosigkeit führt. führt zu einem Fundamentalismus, der - konsequent durchgeführt - zu einer Erstarrung führt, die jegliche Kommunikation mit anderen(!) Menschen zerstört und damit zum gleichen Ergebnis wie A): Lebensunfähigkeit.

 

Bei A) würde ich die fast nicht vorhandene Liste des wirklich Sicheren noch um einige logische Grundprinzipien wie den Satz vom Widerspruch ergänzen. Auch erscheint mir Deine Beurteilung von A) keineswegs zwingend. Meine Durchführung von A), die ich für ziemlich konsequent halte, läßt sich salopp so beschreiben:

Nichts ist für mich wirklich sicher (außer mein Existieren als Subjekt eines Denkens/Fragens/Zweifelns/Empfindens; und einigen abstrakten Prinzipien). Deshalb stehe ich meinem Wahrnehmungsvermögen immer kritisch gegenüber. Na und? Dann lasse ich mich halt ein auf die daraus resultierende Unsicherheit meiner Entscheidungen. Versuche, das Beste daraus zu machen; wenn's klappt ist's schön, wenn's schief geht lohnt es auch nicht, heute schon darüber zu jammern. Freue Dich an allem, woran Du Dich freuen kannst (für die Freude ist es belanglos, ob Du dabei vielleicht von falschen Annahmen ausgehst), denn die Freude, die Du heute hast, die hast Du.

Und dabei gewinne ich aus dem agnostischen Akzeptieren der Unsicherheit fast aller Aussagen eine große Unabhängigkeit. Ich werde mangels Überprüfungsmöglichkeit allenthalben auf meine eigene Einschätzung, mein Urteilen verwiesen. Bei Fragen, wo keine objektivierbare externe Wertesetzung möglich ist, da ist jede Wertesetzung subjektiv, egal ob wir uns dies eingestehen oder uns darüber mit der Behauptung angeblicher absoluter Setzungen hinwegtäuschen. Doch wenn ich mir eingestehe, daß ich an einem Punkt über keine objektivierbare externe Wertesetzung verfügen kann, dann gewinne ich die Freiheit, mich nicht irgendwelchen angeblich absoluten Setzungen zu verpflichten, die vielleicht gar nicht zu mir passen, mich nicht wirklich überzeugen, mir nicht helfen, ja mir sogar noch Probleme verursachen (mit einem Wort: die für mich nicht "praktikabel" sind); statt dessen kann ich meine Wertesetzung bewußt selbst vorzunehmen bzw. auf einer in mir vorfindlichen Wertsetzung auch dann zu bestehen, wenn hundert Glaubenssysteme um mich her mir etwas anderes vorschreiben wollen.

Dies sei an einem Beispiel konkretisiert: Mir kann niemand meinen Lebenssinn absprechen mit dem Hinweis darauf, daß mir eine "Ewigkeitsperspektive" oder "die Verbindung mit Gott" fehle. Laß sie reden! Wenn ich mein Leben als sinnvoll erlebe - und das zu beurteilen ist nur mir möglich - dann IST es sinnvoll. Wenn andere an dieser Sinngebung meines Lebens zweifeln, ist das ihr Problem.

 

So sieht meine Umsetzung von A) aus. Und die daraus resultierende Unabhängigkeit hat damit zu tun, daß auch kein Gegensatz zu A) ist, sondern eher eine Folgerung aus A), wobei ich für mich auch geringfügig anders formulieren würde:

Gerade weil Wissen meist nicht möglich ist und ich meiner Wahrnehmung kritisch (= mir der Unsicherheit aller Wahrnehmungsinterpretation bewußt) gegenüber stehe, ist Nichtwissen für mich

kein Manko (außer vielleicht dort, wo es nicht unvermeidlich, sondern Verdrängung von Wissen ist) sondern eine Selbstverständlichkeit. Für das Wesentliche (nämlich damit leben zu können) läßt sich daher sowieso kein Ansatz finden, der gegenüber der Naivität des Wahrnehmens einen Vorteil garantiert - und bislang hat es sich diese Naivität des Wahrnehmens als hinreichend bewährt. Lediglich das Bewußtsein der Grenzen eigenen Wissenkönnens würde ich als nicht-naive Ergänzung betrachten.

 

Deine Aussage "A) führt - konsequent durchgeführt - zu einem Nihilismus, der letztlich zu einer lebenverunfähigenden Haltlosigkeit führt" kann ich daher nicht bestätigen.

 

Dein Prinzip der Minimierung der geglaubten Annahmen (hab ich das richtig verstanden?) liegt letztlich eher in der Dynamik von A). Dieses Prinzip ist sehr fragwürdig. Wenige Prämissen können genauso gut oder falsch sein, wie viele.

 

"Prinzip der Minimierung der geglaubten Annahmen" könnte man das vielleicht nennen. Als Occam's razor hat dieses Konzept Eingang in die wissenschaftliche Diskussion gefunden. Und selbstverständlich hast Du recht: Die Zahl der Annahmen ist kein zuverlässiger Gradmesser für Richtigkeit oder Irrtum. Es gilt allerdings statistisch, daß mit jeder Hinzunahme einer weiteren ungeprüften Annahme die Wahrscheinlichkeit steigt, daß die Summe (logisches "und" ) der getroffenen Annahmen den Wahrheitswert "falsch" hat - aber unsere Beurteilung der Wirklichkeit ist für jeden ein Einzelfall, also nicht statistisch zu beurteilen. Es handelt sich bei Occam's razor vielmehr um eine Art Ökonomie-Grundsatz, was uns letztlich wieder auf die Frage der Praktikabilität verweist. Und wie Du richtig bemerkst: Es ist ganz wesentlich eine Frage individueller Gegebenheiten (Veranlagung und Prägung), denn nicht für jeden muß dasselbe praktikabel sein.

 

Ich sag lieber was über meinen religiösen Glauben. Es ist das (unbewiesene und unbeweisbare) Vertrauen darauf, dass dieses ganze Pendeln zwischen A) und (so stellt sich das Leben ja wohl meistens dar) ein sinnvolles Leben ist - sinnvoll im Sinne von absolut sinnvoll (unabhängig, ob ich Einzelwahrheiten richtig erkenne oder nicht. Auch unabhängig davon, ob das Leben leidvoll oder lustvoll ist.)

und

Glaubensmäßig bin ich Christ - und ich sehe darin keinen Widerspruch. Wie ich oben versucht habe auszuführen, steht auch der Agnostizismus an sich eher dem Fundamentalismus entgegen als dem Glauben - ich denke: Auch dem religiösen Glauben.

 

Ich will hier keine Diskussion darüber anfangen, ob Christsein mit Agnostizismus vereinbar ist. Dies würde schon riesigen Aufwand bei der Begriffsdefinition von "Christsein" erfordern. Mit einem konsequenten Agnostizismus ist jede beliebige logisch widerspruchsfreie "Füllung" der Weißen Flecken unserer Weltkarte vereinbar, solange sie sich ihres spekulativen Charakters bewußt bleibt. Allerdings ist mit einem konsequenten Agnostizismus keine widerspruchsbehaftete Weltbeschreibung vereinbar (für einen "Hyperagnostizismus", der auch die Gesetze der Logik als unsicher und nicht evident betrachtet, gäbe es diese Vereinbarkeit - bloß macht dann eine Aussage wie "ich sehe darin keinen Widerspruch" keinen Sinn, da der Begriff des "Widerspruch" ohne Gültigkeit der Gesetze der Logik undefiniert ist. Sprachlich kommt man bei der Annahme "die Gesetze der Logik sind nicht allgemeingültig" noch in sehr viel größere Kalamitäten als ich es oben für die Annahme "es gibt keine Freiheit" angedeutet habe).

Ich habe große Bedenken, ob die logisch widerspruchsfreie Formulierung eines Aussagengebäudes möglich ist, daß Du oder irgendeiner der hier vertretenen Christen als "das Wesentliche des Christentums einschließend" zu akzeptieren bereit wäre. Aber wie gesagt, ich sehe dafür hier keinen Klärungsbedarf (nicht zuletzt wegen meiner Einstellung zum Praktikabilitäts-Kriterium).

 

Eine Sache ist es zu erkennen, dass wir nur ganz begrenzt wissen können (a-gnosis). Eine andere Sache ist die Frage, woher wir DIE Gewissheit nehmen, die zum Leben unabdingbar notwendig ist.

 

Es ist eine Frage des Vertrauens. Und da kommt es darauf an, auf was oder auf wen man vertraut.

 

Gibt es wirklich "DIE Gewissheit ..., die zum Leben unabdingbar notwendig ist"? Und wenn ja, wie minimal ist sie dann?

Wie Du siehst beschränkt sich meine Gewissheit auf mein Sein (als Subjekt des Denkens usw.) und die Logik, wobei beide bereits unabdingbare Voraussetzung für Deine erste Teilaussage "Eine Sache ist es zu erkennen, dass wir nur ganz begrenzt wissen können (a-gnosis)" ist: Ohne Logik sind "erkennen" oder "wissen" zur undefinierbaren Leerformeln. Und ohne das Subjekt des Denkens auch. Insofern sehe ich für mich keinen Bedarf nach mehr Quellen von "Gewissheit", als Du bereits im Vorspann der Rede über diese "Gewissheit" als gegeben voraussetzt.

 

Gefährlich wird es nur, wenn sich Agnostiker nicht mehr der Angewiesenheit auf unbewiesene Glaubensobjekte bewusst ist, bzw. diese Angewiesenheit sogar leugnet. Und gefährlich wird es von der anderen Seite her, wenn jemand sein Fundament für das absolute, unhinterfragbare Fundament hält.

 

Dies unterschreibe ich, obwohl mir die gerade zu im Raum stehenden Möglichkeiten bewußt sind, diese Aussagen in ganz grundlegender Weise (miß)zuverstehen. Den Kern des möglichen Mißvestehens würde ich in unterschiedlichen Bedeutungsfüllungen des Wortes "Angewiesenheit" sehen.

 

Auf Dein letztes Posting will ich hier nicht weiter eingehen, denn besser als Lissie dies getan hat, könnte ich es nicht tun.

 

Liebe Grüße

Werner

[Werner agnosticus]

Lieber Martin,

 

falls ich ein furchtsamer Mensch wäre, hätte ich gesagt: ich habe einen Schreck bekommen, wie nahe ich dem Agnostizismus stehe. Da ich aber alles mögliche, nur aber nicht ängstlich bin, sage ich: es ist absolut faszinierend.

 

Es bedarf wohl nur dieses Stückchens Furchtlosigkeit, um sich dem Agnostizismus zu stellen. Dann merkt man (nach meiner Erfahrung) rasch, daß man ihn auch nicht zu fürchten braucht und man entgegen allen oft vertretenen fundamentalistisch oder "vulgär"-gläubigen Schreckensgemälden mit der Preisgabe der Illusion gesicherten Wissens über das Nicht-Wißbare nicht in einen Abgrund von Nihilismus, Hoffnungslosigkeit, Orientierungslosigkeit, Sinnleere usw. usw. fällt. Man erkennt dann vielleicht, daß Agnostizismus einem die Freiheit läßt, alles zu glauben, was man gern glauben möchte (im Rahmen der Wahlfreiheit, die man hat), sofern es nur rational denkmöglich ist.

 

Es ist ein winziger kleiner Schritt (oder aber ein Sprung über einen riesigen Abgrund ?), der diesen Unterschied ausmacht.

 

Mir erscheint es meist eher als ein winziger kleiner Schritt. Während es zum Fundamentalismus in der Tat Abgründe sind.

 

Ich möchte nahezu allen Punkten zustimmen, die du genannt hast und dennoch ... komme ich zu einem anderen Ergebnis. Wir hatten ja bereits gemeinsam versucht, zum Ursprung meiner Entscheidung vorzudringen und sind fündig geworden (das steht nach wie vor) in meiner rationalen und bewußten Entscheidung: den Weg, die Wahrheit und das Leben im Lebensweg des Jesus von Nazaret gefunden zu haben. Es liegt nun nicht daran, daß ich mich hierhin kämpfen müßte, Widerstände überwinden müßte oder dergleichen. Nein, nichts in dieser Art, es passt einfach für mich wie die Faust aufs Auge.

 

"komme ich zu einem anderen Ergebnis" - das ist für einen Agnostiker nicht überraschend. Warum sollten unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Anlagen, Prägungen, Erfahrungen usw. an Stellen, wo man nur zwischen verschiedenen Spekulationen wählen kann, immer die selbe Wahl treffen?

 

All diese offenen Fragen, diese weißen Flecken, sind auch in meinem Denken vorhanden, doch erlebe ich sie aus der Perspektive meiner Grundentscheidung. Ich fülle diese weißen Flecken mit den Vorstellungen meiner Religion, doch kommt hier einer unserer Berührungspunkte - ich würde hierfür keine "Kriege" führen. Falls eine Auseinandersetzung sinnvoll ist - neben den Diskussionen, die wir im Forum führen - dann eine mit mir selbst.

 

Zu der Frage, ob ein christliches Weltbild tatsächlich zu den mit konsequentem Agnostizismus vereinbaren Glaubensgebäuden gehört, habe ich schon gegenüber Mecky Stellung genommen. Auf jeden Fall sehe ich bei Dir eine Voraussetzung für einen Agnostizismus-kompatiblen Glauben (man könnte meinetwegen durchaus von "agnostischem Glauben" sprechen) erfüllt, nämlich das Bewußtsein, daß der eigene Glaube eben Glaube ist, d.h. irrtumsfähige Annahme. Ob die zweite Voraussetzung einer Agnostizismus-Kompatibilität, nämlich die logischen Widerspruchsfreiheit des Geglaubten gegeben ist, will ich hier nicht zu analysieren versuchen.

 

Als stark empfinde ich dein "Bekenntnis" zum Egoismus. Gerade weil du es tust, habe ich nicht den Eindruck, als sei das irgendein Problem für deine Umwelt, bzw. würde das dem "Zerrbild" entsprechen, daß ich schneller finde, wenn mir jemand begegnet, der sich den Mantel des Christentums umhängt, um darin seinen auf sich selbst konzentrierten "Umtrieben" nachzugehen.

 

So "stark" finde ich das gar nicht. Im Rahmen des für mich überzeugendsten Interpretationsmodells für den Menschen, nämlich der Deutung des Menschen als evolutiv entstandenes biologisches Wesen, ist Egoismus ein ebenso wertfreier wie selbstverständlicher Grundbestandteil des Menschen. Stark vereinfacht gesagt: Er ist Ausdruck davon, daß der in einem solchen selektionsgeprägten Evolutionsprozess bessere Chancen hat, der sich egoistisch verhält, sofern sein Egoismus nicht zu kurzsichtig ist.

Warum sollte ich also bestreiten, daß Egoismus eine (wenn nicht gar DIE) grundlegende Triebfeder meines Verhaltens ist, so wie er es bei Annahme dieses Interpretationsmodells bei praktisch allen anderen Menschen auch ist. Das platte Bild eines sozial schädlichen, "verwerflichen", immer zum Nachteil anderer gereichenden Egoismus, wie es einige Fundis hier manchmal in die Debatte werfen, liegt mir fern. Und ich habe festgestellt, daß ich es nicht nötig habe, mir oder anderen die Illusion uneigennützigen Verhaltens vorzuspielen. Gewiß sind die meisten hier genauso wie ich dazu erzogen, daß sie sich gerne als hilfsbereit, ehrlich, zuverlässig, großzügig, liebevoll usw. sehen und erleben - und dabei meist ein größeres oder kleineres Stückchen eines "Selbstlosigkeits-Ideals" mitschwingt.

Die Evolution hat eine große Vielfalt von Verhaltens- und Beziehungsmustern hervorgebracht (Predator, Parasit, Parasitoid, Konkurrent, Symbiont, Nachkommen- und Gruppenorientiertes Verhalten, ...), die alle einen - wenn auch nicht immer auf den ersten Blick erkennbaren - Vorteil brachten, also egoistisch genannt werden können. Und all diese Verhaltensmuster lassen sich auch in irgendeiner Form bei Menschen wiederfinden. Gerade Muster wie Symbiose, Nachkommenförderung und Gruppenverhalten eignen sich oft vorzüglich als Grundlage für eine Illusion von Altruismus und Selbstlosigkeit. Dies einmal so durchdacht zu haben gibt einen guten Ausgangsunkt, um auf diese Illusion auch zu verzichten (was nicht bedeutet, daß ich nicht auch immer wieder mal von meiner Erziehung eingeholt werde und mich nur zu gern von dieser Illusion "moralisch bauchpinseln" lasse ).

Und so ist es für mich keine besondere Leistung, schon gar nicht eine "moralische" (allenfalls der Ausdruck eines gewissen Maßes an Einfluß rationalen Denkens gegenüber den Wünschen "des Bauches" ), zu meinem Egoismus zu stehen. Frei nach Konstantin Wecker könnte ich sagen: "Mein Ego ist mir heilig und was diesem nicht nützt, ist mir sehr egal". Es ist ein netter, aber auch rational durchaus einleuchtender Begleitumstand, daß sehr vieles von dem, was meinem Ego nützt, auch dem Ego vieler anderer nützt. Je langfristiger man dabei denkt, umso größer wird der Überschneidungsbereich von Eigennutz und Gemeinnutz.

 

Ein verwandtes Denken und ein anderes Ergebnis. Falls ich den Sprachgebrauch meines Glaubens verwende, hat Gott mir die Gnade der Erkenntnis geschenkt und dir nicht (wobei ich das ganz sachlich verstanden wissen möchte).

 

In der Tat ein verwandtes Denken. Aus meiner Position spreche ich natürlich nicht von "Gott", von "Gnade" oder von "geschenkt" und würde überhaupt keinen wertenden Vergleich unserer Weltbilder vornehmen (was Du ja auch extra betonst, um den wertenden Beigeschmack Deiner Formulierung zu neutralisieren); das Empfinden der eigenen Position ist aber dennoch sehr ähnlich: Ich empfinde meinen Agnostizismus als eine für mich so gute Weltsicht, daß ich mit der Deinen nicht tauschen wollte (wenn dies möglich wäre).

 

It's not better

it's not worse

it's just the best for me

 

Warum ?

Alles nur Chemie, Umwelt und Sozialisation ?

 

Es bleibt unsere Dauerfrage.

 

Eine der Fragen, die uns sehr interessieren, bei der wir uns aber wohl auch mit Vermutungen zufrieden geben müssen.

 

Liebe Grüße

Werner

[Olli]

Lieber werner agnosticus,

 

vielen Dank für Deinen langen und differenzierten Beitrag, darauf will ich nur mal in bestimmten Auszügen eingehen:

 

"Platt formuliert: Wenn ich sowieso nicht wissen kann, wie gut oder schlecht mein Weltbild die Wirklichkeit abbildet, dann ist es doch die Hauptsache, daß mir mein Weltbild nützt, daß ich damit gut leben kann und es mein Wohlbefinden fördert. Dieser Grundsatz ist für einen übezeugten Egoisten wie mich so selbstverständlich, daß er kaum der Erwähnung wert zu sein scheint. " (w. a.)

 

Nun, ich denke, ein Weltbild kann sowieso nur einen Teil der Wirklichkeit abbilden (den Teil, den wir selbst erfahren, es gibt wohl auch Teile der Wirklichkeit, die wir nicht selbst erfahren). Ich habe etwas Probleme mit dem Satz "wenn mir mein Weltbild nützt.." Wie kann ein Bild (das ja nur ein Abbild ist) nützen oder schaden?

 

Ein Weltbild impliziert für mich noch keine Handlungsmaximen. D. h. meine Frage hierzu: wie kommt man von einem Weltbild auf bestimmte Handlungsmaximen?

 

"Bild" impliziert für mich etwas statisches, "Handlung" etwas dynamisches.

 

"Für mich selbst gilt allerdings, daß das bewußte Erkennen, daß eine Glaubensaussage nachweislich nicht die Wirklichkeit abbildet, dieser Glaubensaussage jede praktische Kraft und Wirksamkeit nimmt; sie wird zum durchschauten Placebo, der nicht mehr wirkt. " (w. a.)

 

Ich will  mal etwas kommunikationswissenschaftliches dazu ausführen: eine Aussage (sei es nun eine Glaubensaussage oder irgendeine andere Aussage) hat immer mehrere Ebenen:

 

Person A sagt etwas zu Person B (bzw. Personengruppe, bzw. auch schriftliche Mitteilungen, etc.)

 

1) die Sachebene: Informationsvermittlung

2) die Aussage über Person A: Person A gibt etwas mit dieser Aussage etwas über sich preis

3) der Appell an Person B: Person A möchte, daß Person B etwas tut oder läßt (oder zumindest versteht, was gesagt wird)

4) Beziehungsebene: die Aussage sagt auch etwas über die Beziehung der Personen übereinander aus

 

Ich versuche mal Dein Posting nach diesen Kriterien zu analysieren:

 

1) Sachebene: Informationsvermittlung über Wirklichkeitsabbildungen etc.

2) Aussage über Dich: dir ist eine Diskussion über Weltbilder, Wirklichkeitsabbildungen etc. wichtig

3) Appell an Person (: keine direkte Handlungsaufforderung, aber wohl Erwartung darauf, daß der Text verstanden wird

4) Beziehungebene: spiegelt eine gleichberechtigte  

Beziehung zwischen Schreiber und Leser wider

 

Mich interessiert der Prozeß, bei Der Du eine bestimmte Glaubensaussage liest (hörst...) (Startpunkt), bis Du zu der Schlußfolgerung "durchschauter Placebo" (Endpunkt) kommst. Was passiert da genau zwischen Start- und Endpunkt?

 

Schlag mal ein Beispiel einer Glaubensaussage vor, das Du so einschätzt, ich will mal dann versuchen, es kommunkationswissenschaftlich zu analysieren (gemeinsam mit Dir natürlich).

 

Grüße

 

Olli

[Patrick]

Hallo werner

macht Spaß, das zu lesen.

Wir konstruieren unsere Welt und "Gott" wird in dem Moment für eine Person Realität, sobald sie annimmt, es gäbe ihn und sich so verhält, als gäbe es ihn. Und dann wird er sich seine Erfahrungen so interpretieren, dass sich die Existenz Gottes "bestätigt". Und das gilt natürlich besonders für eine Gemeinschaft, in der jeder den anderen in seiner Sicht der Wirklichkeit bestärkt. Und Agnostizismus ist das Wissen, dass wir nicht wissen können, sondern nur Modelle einer prinzipiell unerkennbaren Wirklichkeit in unserem Kopf haben, die hinreichend kohärent, hinreichend hilfreich sind, um die Welt meistern zu können.

 

Freundliche Grüße

patrick

[WeisserRabe]

Werner Agnosticus?!

 

Nach diesem kalten,Intelektuellen Hirndurchfall,dem Ich nicht nur kaum lesen,geschweige denn Verstehen kann,hab Ich mal ein paar fragen???

 

1.Was ist wenn der Mensch sich selbst zu GOTT erhebt??

2.Was ist für Dich die LIEBE ??

3.Was sind für dich Christliche Werte ??

 

Das fürs erste mal......später mehr.

 

 

Mit lächeldem Grusse....das Räblein.....

[Lissie]

>Nach diesem kalten,Intelektuellen Hirndurchfall,dem Ich nicht nur kaum lesen,geschweige denn Verstehen kann,hab Ich mal ein paar fragen??? <

 

Erst Lesen und Verstehen, dann Fragen, Räblein!

[Koelscher]

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Zitat von Josef Steininger am 8:16 - 24.April.2001

Der christliche Glaube beruht auf Tatsachen, vor allem auf einer Tatsache:

Es gibt Zeugen, die verifiziert haben, daß Jesus Christus von den Toten auferstanden ist. Ihre Berichte sind im Neuen Testament niedergelegt.

Stellt sich natürlich die Frage, ob diese Berichte wahr sind. Sie findet darin eine Antwort, daß die Zeugen für dieses Zeugnis ihr Leben drangegeben haben. Das tut man nicht für eine Lüge und das macht das Zeugnis glaubwürdig.

 

Wer sich diesem Zeugnis verweigert, zieht sich die ewige Verdammnis zu.

 

Einen Anschauungsunterricht, was es heißt, sich zu verweigern, bietet das Gericht über das ungläubige Judentum, die Zerstörung von Jerusalem im Jahr 70.

---

 

 

"Indem ich mich des Juden erwehre, vollende ich das Werk des Herrn"

 

A. Hitler

 

...Anschauungsunterricht Teil 2 ???

 

 

Kein Wunder, daß der nationalsozialistische, völkische Antisemitismus auf so fruchtbaren, christlichen Boden fiel - wenn dieser nicht gar auf diesem Mist gewachsen ist!

 

 

P.S.: Sorry, Werner. So etwas kann ich nicht so stehen lassen.

 

 

(Geändert von Koelscher um 12:34 - 27.April.2001)

[Lissie]

Wasfür ein schöner Thread! Da macht Mit-Denken und Denken richtig Spaß und man spürt das auch bei den (meisten) Anderen!

 

[Erich]

Lieber Martin, lieber Werner,

 

>> . agnostischem Glauben = das Bewußtsein, daß der eigene Glaube eben Glaube ist, d.h. irrtumsfähige Annahme.<<

 

Einfach herrlich dieses Statement. Da rühmt der Werner die Einstellung eines Menschen, der laut ruft. „Hey Leute schaut her, ich irre mich und bin stolz darauf“

Ach, was scheint der Irrtum doch für ein beglückendes Gefühl hervorzurufen!

 

Gruß

Erich

[Werner agnosticus]

Lieber Erich,

---

Zitat von Erich am 9:04 - 27.April.2001

>> . agnostischem Glauben = das Bewußtsein, daß der eigene Glaube eben Glaube ist, d.h. irrtumsfähige Annahme.<<

 

Einfach herrlich dieses Statement. Da rühmt der Werner die Einstellung eines Menschen, der laut ruft. „Hey Leute schaut her, ich irre mich und bin stolz darauf“

Ach, was scheint der Irrtum doch für ein beglückendes Gefühl hervorzurufen!

---

allmählich beunruhigt es mich etwas, auf was für einem banalen Niveau inzwischen bei Dir die logischen Kurzschlüsse einsetzen. Wenn man bei komplexen Zusammenhängen mal den Überblick verliert und einen ausgemchten Schwachsinn verzapft, ist das verständlich. Aber wenn das bereits auf dem Niveau des kleinen 1x1 geschieht und dann auch noch mit dem Ausdruck triumphierender Überlegenheit über soviel angebliche Dummheit der anderen vorgetragen wird, dann muß man sich schon mal über die möglichen Ursachen eines so weitreichenden (hoffentlich nur temporären) Verlustes an geistiger Klarheit Gedanken machen.

 

Selbstverständlich will ich Dir hier nicht einen logischen Kurzschluß nachsagen, ohne dies auch zu belegen:

Ich schrieb von dem "Bewußtsein, daß der eigene Glaube eben Glaube ist, d.h. irrtumsfähige Annahme".

Daraus machst Du "Hey Leute schaut her, ich irre mich".

Die Unterscheidung zwischen der Möglichkeit des Eintretens eines Ereignisses/Sachverhaltes und dem Eintreten des Ereignisses/Sachverhaltes ist Dir wohl nicht klar?

 

Gruß

Werner

 

P.S.: Ist vielleicht aus der Möglichkeit, daß Du sturzbesoffen in kath.de postest, inzwischen der Sachverhalt geworden, daß Du sturzbesoffen in kath.de postest?

Aber nach Deiner "Argumentation" ist das ja ohnehin dasselbe.

[Erich]

Werner,

 

>>Die Unterscheidung zwischen der Möglichkeit des Eintretens eines Ereignisses/Sachverhaltes und dem Eintreten des Ereignisses/Sachverhaltes ist Dir wohl nicht klar? <<

 

ahaaa!! Du lebst also im permanenten Glauben an Deinen eigenen Irrtum bzw. in der Hoffnung, es möge kein Irrtum sein.

 

Was seh ich also:  Glaube - Hoffnung - fehlt nur noch die Liebe :-)

 

Alles Gute

Erich

[Werner agnosticus]

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Zitat von Erich am 10:03 - 27.April.2001

Werner,

 

>>Die Unterscheidung zwischen der Möglichkeit des Eintretens eines Ereignisses/Sachverhaltes und dem Eintreten des Ereignisses/Sachverhaltes ist Dir wohl nicht klar? <<ahaaa!! Du lebst also im permanenten Glauben an Deinen eigenen Irrtum bzw. in der Hoffnung, es möge kein Irrtum sein.

 

Was seh ich also:  Glaube - Hoffnung - fehlt nur noch die Liebe :-)

 

Alles Gute

Erich

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"ahaaa!!" soll wohl sowas wie Erkenntnis oder Einsicht signalisieren. Das wäre dann allerdings ein Irrtum, aber nicht meiner.

Wahrscheinlich liegt's daran, daß ich Dir Dinge nur sachlich erkläre und Dich nicht verprügele oder Dir sonstwie ordentlich Schmerzen verpasse. Ohne Schmerzen ist ja bei Dir keine Einsicht möglich.

 

Da ich aber nicht so liebevoll bin wie Dein Boß, der die Menschen aus purer Liebe malträtiert, werde ich mich auch weiterhin auf rationale Argumentation beschränken, auch wenn Dich dies von jeder Einsicht ausschließen sollte.

 

Durchblick

Werner

[Werner agnosticus]

Hallo Patrick,

 

Du könntest Dir mit recht die Signatur "In der Kürze liegt die Würze" anheften. Eine so knappe und verständliche Zusammenfassung eines plausiblen Erklärungsmodells religiösen Verhaltens und agnostischer Sichtweise - ich könnte ganz neidisch werden!

 

Lieben Gruß

Werner

 

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Hallo Koelscher,

 

Du bist ja auch hier! Ich freu mich.

 

Lieben Gruß

Werner

[Erich]

Lieber Werner,

 

>> Ohne Schmerzen ist ja bei Dir keine Einsicht möglich<<

 

falsch

 

Für die Erkenntnis, daß 1+1 = 2 ist, brauche ich keine Schmerzen, aber um zu erkennen, daß ein Essen giftig ist, muß ich - oder jemand anderes zuvor - Bauchschmerzen bekommen haben. Allein davon, daß ich aufs Essen starre, bekomme ich die Information „das ist giftig“ nicht!

 

Gruß

Erich

[Lissie]

Ach Erich,

 

Du rennst in ein offenes intellektuelles Messer nach dem anderen und merkst es einfach nicht. Dieses erbärmliche Schauspiel ist selbst für knallharte A&A ein wahres Trauerspiel.

 

[Mecky]

Lieber Werner!

 

Werner: >Deine Aussage "A) führt - konsequent durchgeführt - zu einem Nihilismus, der letztlich zu einer lebenverunfähigenden Haltlosigkeit führt" kann ich daher nicht bestätigen.<

 

Wir haben unter dem Wort „konsequent“ uns offenbar Unterschiedliches vorgestellt. Ich meinte damit: In Reinform.

Ich stelle mir Möglichkeit A) und Möglichkeit als Pole vor, zwischen denen eine Spannung besteht. Wer "konsequent" nur A) gelten lässt, wird ebenso lebensunfähig wie der, der nur gelten lässt. Das Bewusstsein, sich in einem Spannungsfeld zu bewegen, ist ein wichtiger Wert. Bei Dir fließt Möglichkeit

 

(Das Nichtwissen ist kein Manko. Das Wesentliche lässt sich in der Naivität des Wahrnehmens erfassen)

 

ja auch deutlich mit ein, indem Du die Nichtwissbarkeit vieler Sachverhalte/ Entscheidungsgrundlagen etc. akzeptierst und "pragmatisch" entscheidest - wenn auch im Bewusstsein der wissensmäßigen Unbegründbarkeit Deiner Entscheidung.

 

Würdest Du "konsequent" bei Position A) bleiben (unter Ausschluss von Position ), dann wäre dies eine Versteifung auf das Wissbare - und das wäre zum Leben zu wenig.

 

Werner: >Ich habe große Bedenken, ob die logisch widerspruchsfreie Formulierung eines [christlichen] Aussagengebäudes möglich ist, ...>

 

Diese Bedenken teile ich. Allerdings nicht nur für christliche Aussagengebäude, ebenso gilt sie für fast jedes andere. Sogar für fast jedes naturwissenschaftliche. Wir sind im Fluss, die Widersprüche sind der Motor der Weiterentwicklung.

[Erich]

Liebe Lissi,

 

>>Du rennst in ein offenes intellektuelles Messer nach dem anderen und merkst es einfach nicht. <<

 

deshalb bin ich Dir unheimlich Dankbar, daß Du mich darauf aufmerksam machst. Ein richtiger Goldschatz bist Du!

 

>>Dieses erbärmliche Schauspiel ist selbst für knallharte A&A ein wahres Trauerspiel. <<

 

dann bekommst Du hier ja echt was geboten - dankbar solltest Du mir deshalb sein!

 

Lieben Gruß

Erich

[Ute]

Lieber Mecky,

 

ich habe mich bemüht, aber ich kann in den beschriebenen Positionen A) und keine entgegengesetzten Pole sehen. ist eher eine pragmatische Eingrenzung von A), jedoch keine Gegenposition.

 

Liebe Grüße

[Lissie]

Hier nochmal zur Erinnerung die von Mecky aufgezählten Möglichkeiten:

 

>A) Nichts ist wirklich sicher (außer vielleicht meinen Empfindungen). Deshalb stehe ich meinem Wahrnehmungsvermögen immer kritisch gegenüber.

 

Das Nichtwissen ist kein Manko. Das Wesentliche lässt sich in der Naivität des Wahrnehmens erfassen.

 

A) führt - konsequent durchgeführt - zu einem Nihilismus, der letztlich zu einer lebenverunfähigenden Haltlosigkeit führt. führt zu einem Fundamentalismus, der - konsequent durchgeführt - zu einer Erstarrung führt, die jegliche Kommunikation mit anderen(!) Menschen zerstört und damit zum gleichen Ergebnis wie A): Lebensunfähigkeit. <

 

Dagegen Werners Verständnis von A):

 

>Meine Durchführung von A), die ich für ziemlich konsequent halte, läßt sich salopp so beschreiben:

Nichts ist für mich wirklich sicher (außer mein Existieren als Subjekt eines Denkens/Fragens/Zweifelns/Empfindens; und einigen abstrakten Prinzipien). Deshalb stehe ich meinem Wahrnehmungsvermögen immer kritisch gegenüber. Na und? Dann lasse ich mich halt ein auf die daraus resultierende Unsicherheit meiner Entscheidungen. Versuche, das Beste daraus zu machen; wenn's klappt ist's schön, wenn's schief geht lohnt es auch nicht, heute schon darüber zu jammern. Freue Dich an allem, woran Du Dich freuen kannst (für die Freude ist es belanglos, ob Du dabei vielleicht von falschen Annahmen ausgehst), denn die Freude, die Du heute hast, die hast Du. <

 

Ich finde es faszinierend, wie man den (fast) selben Sachverhalt ganz unterschiedlich verarbeiten kann: Bei Mecky ein Schritt in Richtung "lebensverunfähigende Haltlosigkeit", bei Werner ein Schritt in Richtung Freude, die auch ohne Hinterfragbarkeit möglich sein kann.

 

 

Mecky, ich hatte mal an anderer Stelle geschrieben, daß das Prinzip, das dem von Dir in Position A) so befürchteten Nihilismus entgegehalten werden kann, nicht ein logisch/denkerisches  sein muß, sondern ein VITALES ist. Ich dachte da auch in Richtung Freude. Es ging damals um die Auswirkung, die ein rationales Weltbild auf die Weltsicht haben kann/muß. Cano stellte die These zur Debatte, ob eine rationale Logik zwangsläufig zu einem negativen Weltbild führen müsse. Du hattest entgegengesetzt,  daß "eine gesunde Kritikfähigkeit, Skepsis und ein gesunder Zweifel" nicht zu einer  negativen Weltsicht führen (müssen),  während ich den durchaus plausiblen Weg in Richtung "negatives" Weltbild durch die ratio sehr wohl nachvollziehen konnte, ohne darin aber die Gefahr des Nihilismus zu sehen -  nicht weil das RATIONALE dem Negativen entgegensteht, sondern eben das VITALE.

 

Jetzt komme ich aber zu weit weg vom Thema Agnostizismus den beiden Positionen.

 

Nochmal zu >Das Nichtwissen ist kein Manko. Das Wesentliche lässt sich in der Naivität des Wahrnehmens erfassen. <

 

Das würde ich nicht in konsequenter Ausführung als Schritt zum Fundamentalismus sehen. Der Fundamentalismus basiert auf der Vorstellung, Nichtwissbares doch zu wissen. Das ist  ja gerade die Katastrophe!

 

 

 

Liebe Grüße

 

 

Lissie

[Olli]

Liebe Lissie,

 

ich antworte mal an dieser Stelle auf Deinen Vergleich mit dem Vater und den 12 Kindern. (Ich weiß, daß Du die langen Threads nicht mehr beantworten kannst, also mach ich mal hier im "falschen" Thread weiter.)

 

Dein Argument war also, Du siehst durchaus, daß Dein Leben hier in großen Zügen positiv ist, erkennst aber auch, daß es Menschen auf der Welt gibt, denen es ziemlich dreckig geht, salopp gesagt (das ist ja auch so, gegen diese Feststellung wende ich nichts ein), anderen geht es so "mittelprächtig". Daraus folgerst Du nun, daß es keinen allmächtigen und allgütigen Gott geben kann.

 

Nun, das kann ich schon nachvollziehen. Ich habe auch ziemliche Probleme mit der gängigen "Allmachtsvorstellung" Gottes. Ich denke, die gängige Vorstellung von "Allmacht" und "Allgüte" ist so nicht haltbar. Gott läßt eben auch Leid zu.

 

Dieses Zulassen von Leid begründet der Christ zum Teil aus der Freiheit des Menschen, der sich für das Gute als auch das Böse entscheiden kann. Nun kann man ja einwenden, was ist denn mit Unfällen oder Unglücken, wo niemand im Grunde dran schuld ist (Erdbeben, Naturkatastrophen, etc.)? Auch das wäre ein guter Einwand, ein allmächtiger und allgütiger Gott (nach "konventioneller" Vorstellung)würde dies verhindern, nicht wahr?

 

Offenbar ist es so, daß Naturkatastrophen geschehen, ohne menschliche Schuld. (Dinge wie Auschwitz, wo klar menschliche Schuld zugrundeliegt, sind wieder eine andere Kategorie.) Dieses offensichtliche Dilemma löse ich für mich nicht dadurch, daß ich sage, es gibt keinen Gott, sondern dadurch, daß ich mir sage, daß die gängigen Vorurteile von "Allmacht" und "Allgüte" falsch sind.

 

viele Grüße

 

Olli