für Martin: Was glaubt ein Agnostiker?

[Cano]

Das würde mich auch interessieren.

[Mecky]

Die Lösung scheint ganz einfach, wenn man des Raben bildschirmverbreiternde Fragezeichen zählt. Danke, Martin.

[Lissie]

Das nenn ich den geborenen Moderator! Danke, Martin

 

Und ich schlechter Mensch dachte schon,  .....

[Cano]

Es lag auf der Hand, daß Martin nur eine formale Änderung vorgenommen haben konnte.

 

Inhaltlich war an den Beiträgen des Raben ja noch nie etwas aussetzen.

[Lissie]

Eben, Cano, deswegen dachte ich ja auch, daß mir da eine außergewöhnlich INHALTSSCHARFE Aussage des Räbleins entgangen sein könnte. Und wer will sowas schon versäumen?

[Ute]

Liebe Lissie,

 

dir IST eine außergewöhnlich inhaltsscharfte Aussage des Räbleins entkommen!

 

[Martin]

Ich hatte gehofft, daß es keiner sieht - und beim Weißen Raben auch um Nachsicht gebeten; schließlich hätte ich ihn ja auch auf den "Fehler" hinweisen können, damit er selbst die Fragezeichen editiert. Ich habe festgestellt, daß es mir zuwider ist, anderer Leute Beiträge zu editieren - selbst wenn es nur ein paar Fragezeichen sind.

 

Danke Ute für den Hinweis, darauf wäre ich nicht gekommen.

[Mecky]

Lieber Werner!

 

Deine Schilderung über das Sterben von religiösen Glaubenssätzen, die für Dich lange Zeit ein Tabu waren, hat mich wirklich beeindruckt. Vor allem haben sich mich an eine Phase aus meinem eigenen Leben erinnert, in der ich selbst ungefähr Vergleichbares erlebt habe - wenn ich auch zu einem anderen Ergebnis gekommen bin.

 

Manchmal bin ich mir übrigens nicht ganz sicher, wie weit ich tatsächlich von der Weltsicht unserer A&A entfernt bin. Ollis Gedanke, dass dieses Freiwerden von fixierten (und wohl auch falschen) Gottesbildern letztlich eine Hinführung zum wahren, wirklich transzendenten Gott ist, steht mir sehr nahe. Letztlich lassen wir (A&A's und ich selbst) uns auf eine offene, nicht beweis- oder erfassbare Sache ein: Das Leben und die Zukunft. Der Unterschied: Während ich mir erlaube, mir ein Bild zu machen von [dem Urgrund der Welt, von dem Leben nach dem Tod, von der Vollendung des Lebens] und ich in diese Bilder Vertrauen setze, ohne zu vergessen, dass es Bilder sind, tun die A&A's dies nicht. Ich glaube, dass diese Bilder eine Realität spiegeln, die allerdings von den Bildern, die wir uns davon machen, noch einmal verschieden ist.

 

Wieso kamst Du zu dem Schluss, dass es keine Lösung z.B. der Theodizeefrage gab - und ich zum gegenteiligen Schluss?

 

Bevor ich mich in theoretische Erwägungen stürze, schaue ich mir die Sache mal vom menschlichen und erfahrungsmäßigen Standpunkt aus an.

Ich bin gutkatholisch erzogen worden, bin auf ein katholisches, von einem Orden geleitetes Gymnasium gegangen. Ein innerer Bruch mit der Kirche war schon früh zu erkennen. Hier treffe ich mich wohl mit der Erfahrung vieler A&A's: Dumme Antworten, Phrasendrescherei, die Erfahrung, wie Druck an die Stelle von Überzeugungskraft gesetzt wurde.

Ich persönlich halte mich für einen Menschen mit vielen religiös-weltanschaulich-philosophischen Fragen. Schon damals war ich nicht anders. Die Antworten meiner Religionslehrer konnten mich absolut nicht zufrieden stellen. Die meisten habe ich gehasst wegen ihrer oberflächlichen, billigen Antworten, die ich damals schon durchschaut habe. In den oberen Klassen kam der Hass noch deutlicher zutage, als wir im Reliunterricht dann auswichen auf "Die soziale Frage im 19. Jahrhundert" und uns dann immer wieder A. Kolping und Bischof Ketteler als DIE Protagonisten der katholischen Menschenliebe vorgestellt wurden..

 

Ich hatte das Glück, dass ich in der 9. Klasse einen wirklich guten Religionslehrer hatte und in der 9. und 11. Klasse einen sehr guten, philosophisch interessierten, christlichen Physiklehrer (der hatte was drauf!). Es waren nicht DIE Antworten, (diesen Anspruch stellten die beiden Lehrer auch nicht), aber mir wurden zumindest DENKMÖGLICHKEITEN eröffnet - in einer wichtigen Entwicklungsphase.

 

Ich ich bin dann zur Bundeswehr und hab anschließend Elektrotechnik studiert. In dieser Zeit war religiöse Sende- und Empfangspause. Aufgrund von einigen menschlichen Schlägen, die mir damals nicht erspart geblieben sind, kam die Frage nach dem Leid immer wieder hoch - ebenso die Fragen nach der Freiheit des Menschen, nach dem Sinn des Lebens. Der Schritt zum vollständigen Ausstieg aus dem Glauben, den Du beschrieben hast, lag damals zum Greifen nahe. Was mich davon abgehalten hat, diesen Schritt zu gehen, war die Erfahrung, die ich in der 9. und 11. Klasse gemacht habe: Nach jahrelangem Warten und jahrelanger Frustration kann es dennoch Antworten geben, die ich vorher nicht in mein Denken miteinbezogen habe. Vielleicht auch jetzt? Vielleicht kam mir eine gewisse Veranlagung zur Bescheidenheit entgegen: Ich wusste sehr wohl um die Begrenztheit meines Wissens und meiner Verstehensfähigkeit.

 

Perverserweise waren es die Zeugen Jehovas, die bei mir den Umschwung einleiteten. Sie besuchten uns in unserer Studenten-WG. Es gab heiße Diskussionen zwischen ihnen, meinem WG-Partner Christian (Agnostiker, Informatiker und ausgesprochen provokativ, wenn's sein muss) und mir. Die interessantesten Phasen der Diskussion waren die, wo ich mich zurückgenommen habe und die Grenzen BEIDER Parteien analysierte. Ich brauchte eine Lösung für MICH - und die musste ich mir erst erarbeiten.

Seit diesem Zeitpunkt hat sich mein Interesse für Theologie und Philosophie verstärkt.

Diese Diskussionen haben für mich, obwohl nun fast zwanzig Jahre vergangen sind, immer noch Nachwirkungen. Ich erkenne die Grenzen der A&A's wie auch die der Fundamentalisten. Und ebenso bin ich mir der Grenzen meines eigenen Denkens bewusst.

 

Dies bedeutet nicht, dass ich mich als "kleines Würstchen" fühle. Nein, aber halte keinen positiven Gedankengang für das Gelbe vom Ei. (Bei negativen Gedankengängen = "Falsifikation" ist das noch mal was anderes).

 

Das Kriterium meiner Gedanken ist nicht die "Beweisbarkeit" - ich halte Beweise für eine Illusion (Falsifikation dagegen nicht) - sondern die Stimmigkeit. Diese versuche ich auf einer möglichst breiten Basis zu erreichen. (Logische Stimmigkeit ist ein Teilbereich).

 

Auf dieser Ebene ist für mich der Glaube an den dreieinigen, sich selbst in der Welt, der Geschichte und durch den Menschen offenbarenden Gott das Stimmigste, was ich mir denken kann. Ich sehe auch keinerlei Möglichkeit, über diese Stimmigkeit mich weiter zu erheben - insofern ist für mich der Glaubensfindungsprozess abgeschlossen. Ich kann nichts anderes, als Christ sein.

[Cano]

>> Ich sehe auch keinerlei Möglichkeit, über diese Stimmigkeit mich weiter zu erheben - insofern ist für mich der Glaubensfindungsprozess abgeschlossen. Ich kann nichts anderes, als Christ sein. << (Mecky)

 

 

Wie gegensätzlich die Glaubensfindungsprozesse doch sein können!

 

Ich sehe mich dauernd veranlaßt, mich über die Unstimmigkeiten des Christentums zu erheben. Ich kann deshalb nicht anders, als kein Christ zu sein.

 

Ein Gottesglaube auf christlicher Grundlage? - Eher geht mein Kamel durch ein Nadelöhr.

[Mecky]

Zur Theodizeefrage

 

Ich denke dass Werner die entscheidende Forderung genannt hat:

dazu "wäre es alledings erforderlich, die Möglichkeit der Existenz eines liebevollen Zwecks der Vulkane zu beweisen, den auch ein allmächtiger Gott nicht ohne die unerfreuliche Nebenwirkung von ein paar Hunderttausend qualvoll Umgekommenen erreichen könnte."

 

Komprimiert und verallgemeinert lautet Werners Forderung: Gottes Güte ist nur zu retten, indem man eine MÖGLICHKEIT beweist, dass er mit allem Leiden etwas Gutes bezweckt.

 

Ich denke von einer völlig andere - fast genau entgegengesetzten - Richtung aus.

 

Glaube an einen liebenden Gott kann nur bedeuten, dass ich daran glaube, dass es diese Möglichkeit gibt. Dafür lassen sich keine Beweise finden, sondern lediglich "Zeichen". Diese Zeichen werden dann von Gläubigen ganz anders interpretiert als von Nicht-Glaubenden. Wenn ich nun also weiterrede, dann rede ich von solchen Zeichen.

 

Gottes Allmacht bedeutet wohl kaum, dass er in sich widersprüchliche Dinge schaffen kann (ein hölzernes Eisen). Gottes Allmacht ist die Macht des Schöpfers, uns zum Heil zu führen ... und was das alles impliziert.

 

Eine Welt zu schaffen, die den Menschen zum Heil führt. Ich glaube, dass wir in der "besten" aller möglichen Welten leben. Trotz Holocaust, Krebs, Alzeimer, Krieg, Qualen.

 

Ich beobachte mehr, als dass ich analysiere - und ich schaue aus der Perspektive des Glaubenden.

 

Gott hat diese Welt um des Menschen Heil willen geschaffen. Er war wohl der Überzeugung, dass Heil eine Person voraussetzt, die heilsfähig ist: Begabt mit Freiheit, Liebesfähigkeit, Persönlichkeit.

 

Allein in diesen drei genannten Eigenschaften des Menschen liegen bereits Samen des Leidens.

Freiheit innerhalb einer mechanistischen Welt gibt es nicht - Gott musste der ganzen Welt einen gewissen Freiraum geben. Freiheit ist nicht frei ohne die Möglichkeit, sein Leben so oder so gestalten zu können.

Liebe und Aggression scheinen sich gegenseitig zu bedingen (Konrad Lorenz).

Liebesfähigkeit ohne Empfindsamkeit, Sensibilität - und damit Enttäuschbarkeit - gibt es nicht.

Persönlichkeit ohne Leiden gibt es auch nicht. Gerade am Leiden wachsen wir.

 

Wenn Gott hätte das Leiden vermeiden wollen, hätte er auf jeden Fall die Welt so anlegen müssen, dass niemals ein Mensch in ihr auftaucht. (Wahrscheinlich gilt dies sogar für alle empfindenden Lebewesen).

 

Offensichtlich (mit den Augen des Glaubens) hat Gott den Menschen der Leidlosigkeit vorgezogen. Keine sinnvoll denkbare Allmacht kann Leid und Mensch auseinanderdividieren.

 

Das meine ich damit, wenn ich sage: Er hat uns die beste aller Welten erschaffen. Nämlich eine, in der wir existieren können.

 

Es könnte allerdings auch die schlechteste aller Welten sein: Dann nämlich, wenn man den Menschen und sein leidvolles Schicksal anschaut, und zu dem Schluss kommt: Für die Leidenden bleibt nichts - nichts als die Schmerzen, die Sinnlosigkeit und der Tod. Die wenigen Lichtmomente können denen, die auf der Schattenseite des Lebens sind, nur wenig bieten.

Diese Haltung findet sich übrigens bereits in sehr alten Mythen beschrieben: Die Menschen als geplagt Sklaven der Götter, die ihr launisches Spiel mit den Menschen treiben. Kennt ihr das homerische Lachen der Götter, die sich den A****

[HAbeNUs]

---

Zitat von Werner agnosticus am 10:22 - 24.April.2001

Ach HAbeNUs,

 

hatte ich Dich nicht extra vor dem Einstieg in diesen Thread gewarnt?

Die intellektuelle Spannung hier könnte über das Deinem Wohlbefinden zuträgliche Maß hinausgehen. Du solltest nicht mit Deinem Schraubenzieher in dieser Steckdose herumstochern.

c

-

Also: Existenz von Werner agnosticus; Wahrhaftigkeit von Werner agnosticus; die "geschichtliche" Tatsache des guten Rates von Werner agnosticus.

 

Daraus sollte doch dann der Glaube von HAbeNUs folgen, da dessen Präambeln erfüllt sind.

Also sei ein artiger Junge!

 

Oder meinst Du, daß Du einfach durch das Hinzufügen von noch ein paar XX vor dem L schon so groß wirst, daß Du auch "längerer Würze" standhältst?

 

Lieben Gruß

Werner

 

---

 

>>hatte ich Dich nicht extra vor dem Einstieg in diesen Thread gewarnt?<<

 

Ich mache den Einstieg in die verschiedenen Threads nicht von Warnungen abhängig, lieber Werner.

 

>>Die intellektuelle Spannung hier könnte über das Deinem Wohlbefinden zuträgliche Maß hinausgehen.<<

 

Momentan habe ich Urlaub! Es geht mir dementsprechend wirklich gut. Auch mit kath.de und Konsorten.

 

>>Ich bin zwar nicht Deine Mutter, aber ich habe Dich auch noch nie belogen<<

 

Und???

 

>>Also: Existenz von Werner agnosticus; Wahrhaftigkeit von Werner agnosticus; die "geschichtliche" Tatsache des guten Rates von Werner agnosticus.<<

 

Wie gesagt: Du bist nicht meine Mutter.....

 

>>Also sei ein artiger Junge!<<

 

Werde mich bemühen dies, in dem von Dir vorgeschlagenen Sinne, nicht zu sein. Sorry.

 

>>Oder meinst Du, daß Du einfach durch das Hinzufügen von noch ein paar XX vor dem L schon so groß wirst, daß Du auch "längerer Würze" standhältst?<<

 

Ich bin Biertrinker aus Leidenschaft, von Würze habe ich Ahnung.

[HAbeNUs]

Lissie:>>Kinder werden erwachsen. Vielleicht irgendwann sogar Elektriker. Und dann werden sie auch ohne die Mutter entscheiden können, ob sie mit dem Schraubenzieher an die Steckdose sollten oder nicht.  Zur Sicherheit: Dies ist ein GLEICHNIS.<<

 

 

Liebe Lissie,

 

Kinder werden erwachsen weil sie den Müttern geglaubt haben. Der Mensch wird zum Menschen weil er glaubt was Gott ihm geoffenbart hat. Er wird sich die Dankbarkeit bewahren die ihm zum vollen Menschsein verholfen hat.

 

Best wischis

[pedrino]

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Zitat von HAbeNUs am 17:30 - 29.April.2001

Der Mensch wird zum Menschen weil er glaubt was Gott ihm geoffenbart hat

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Na, lieber HAbeNus,

 

würdest du mir bitte mitteilen, als was ich mich zu betrachten habe?

 

Fragende Grüße

 

Pedrino

[Martin]

Schwierige Frage, lieber Pedrino, schwierige Frage ...

[HAbeNUs]

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Zitat von pedrino am 17:39 - 29.April.2001

Zitat von HAbeNUs am 17:30 - 29.April.2001

Der Mensch wird zum Menschen weil er glaubt was Gott ihm geoffenbart hat

---

 

Na, lieber HAbeNus,

 

würdest du mir bitte mitteilen, als was ich mich zu betrachten habe?

 

Fragende Grüße

 

Lieber Pedrino,

 

ich spreche hier natürlich vom WAHREN Menschen, als Abbild Gottes. Davon sind wir natürlich weit entfernt. Ich würde sagen wir sind auf dem Weg des wahren Menschseins. Über den Weg lässt sich trefflich streiten. Die Antwort ist gar nicht so schwer, gell Martin?

 

 

Best wischis

[Explorer]

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Zitat von Erich am 21:51 - 28.April.2001

 

es ist ein Unterschied, ob man so ein will „wie Gott“ oder leben „Gott“.

Im ersten Fall will man autark, sein eigener Gott sein – im zweiten Fall hat man Gott quasi zu Besuch und wird durch Gottes in die göttliche Trinität eingebunden.

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Für mich eine relativ schwache Unterscheidung!

[Ute]

Liebe Übergröße,

 

auch ich schätze Werners Postings sehr. Du aber scheinst seine Ausführungen derart zu bewundern, dass du sie in ein und demselben Postings sogar zweimal zitierst.

 

Grenzt das nicht schon ein wenig an Personenkult?

[HAbeNUs]

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Zitat von Ute am 23:20 - 29.April.2001

Liebe Übergröße,

 

auch ich schätze Werners Postings sehr. Du aber scheinst seine Ausführungen derart zu bewundern, dass du sie in ein und demselben Postings sogar zweimal zitierst.

 

Grenzt das nicht schon ein wenig an Personenkult?

---

 

Liebe Ute,

 

Ich und Personenkult??? GOTT bewahre. Aber vielleicht verfalle ich ja Werners Argumentationskunst und kann irgendwann oben und unten nicht mehr unterscheiden.

 

Best wischis

[Werner agnosticus]

Lieber Olli,

 

Du schilderst hier die Suche nach einer Antwort auf die geschilderte Theodizee-Frage. Der Hinweis auf die Unzulänglichkeit des menschlichen Geistes hat Dich jedoch nicht zufriedengestellt, was ich absolut nachvollziehen kann. Klar, kann mich auch nicht in dem von Dir gewünschten Sinne zufriedenstellen. Aber ich sehe inzwischen auch darin einen Gewinn: in der Erkenntnis darin, daß ich nicht auf alles eine Antwort haben muß, und daß ich von der Suche nach einer Antwort loslassen kann.

 

Das verschiebt den Blick auf Nebensächliches oder verkennt den Charakter des Theodizee-Problems.

Es geht nicht darum, daß der Mensch "auf alles eine Antwort haben muß" - was könnte ein Agnostiker anderes sagen, als daß der Mensch nicht alles wissen kann und schon gar nicht alles wissen muß.

Es geht hier aber um ein Problem, bei dem wir die Antwort wissen können und auch wissen (sofern wir die Frage nicht beiseite schieben und die Antwort nicht verdrängen).

Ich kann "von der Suche nach einer Antwort loslassen", aber es fehlt mir die "Fähigkeit" (und meist auch die Bereitschaft), eine verfügbare und gefundene Antwort zu ignorieren.

 

Deine Überlegungen zum Theodizee-Problem verweisen vor allem auf die ausgiebigste Behandlung dieser Frage in der Bibel, auf das Hiob-Buch (das übrigens bereits auf eine Reihe von Vorläufertexten im mesopotamischen Raum zurückblicken kann).

Ich schätze diesen Text insofern, als das darin gezeigte Problembewußtsein in der Tat über fast alle anderen Texte der Bibel (vielleicht mit Ausnahme von Kohelet und einigen Paulus-Passagen) weit hinausgeht. Auch die bildmächtige, poetische Komposition des Hiob-Buches bewundere ich. Das kann allerdings nicht dazu führen, daß ich die angebotene Lösung ernsthaft prüfe.

Und da finde ich das, was Du mit Und Gott gibt ihm keine Antwort in der Art, die Du immer gesucht hast, sondern antwortet ihm mit einer der absolut großartigesten Stellen in der Bibel umschreibst.

Großartig kann ich diese Stelle vielleicht unter literarischen Aspekten finden, eindrucksvoll in ihren Bildern der Größe. Aber als Antwort ist sie nicht großartig, sondern nichts. Es ist keine Antwort. Es ist das Ausweichen auf nacktes Faustrecht, die Berufung auf die eigene Macht, das einschüchternde Protzen mit der eigenen Stärke und eigenen Fähigkeiten. Es ist das, was Mecky so formuliert hat: "Dumme Antworten, Phrasendrescherei, die Erfahrung, wie Druck an die Stelle von Überzeugungskraft gesetzt wurde."

Es ist vielleicht poetischer als die Antwort auf das Anliegen einer Befreiungsbewegung in Gestalt einer Militärparade, es ist (in Verbindung mit dem Friede-Freude-Eierkuchen Finale des Hiob-Buches) vielleicht nicht so menschenverachtend wie die Machtdemonstration eines NSDAP-Parteitages in Nürnberg, es ist vielleicht von mehr realer Macht gestützt als das "Der Staat bin ich!" eines Ludwig XIV und ist etwas kultivierter formuliert als die Reaktion eines erzieherisch miserablen Vaters, der auf das "Warum soll gerade ich das machen?" seines Sohnes mit einem "Weil ich es Dir sage. Und jetzt mach, sonst setzt es was!" antwortet.

Aber im Grunde ist es alles dasselbe: "Ich habe die Macht, ich bin Dir keine Rechenschaft schuldig!"

Bei dieser Vorgehensweise ist die (im letzten Beispiel) hinzugefügte Drohung gar nicht erforderlich, sie ist unausweichlich schon in der Ersetzung der Selbstrechtfertigung durch die Machtdemonstration enthalten.

 

Keine Frage, mit den entsprechenden Machtmitteln kann jemand auch rein über diese Schiene des Faustrechtes agieren und sich durchsetzen. Ja, er kann sogar den Schwächeren soweit bringen, ihn dafür zu preisen und ihm dankbar zu sein - aber zweierlei kann er damit nicht: Sich das Attribut "alliebend" tatsächlich verdienen und der Kritik an seinem Verhalten ihre sachliche Richtigkeit nehmen.

 

Es gibt in der Literatur eine nicht weniger eindrucksvolle Parallele zum Finale des Hiob-Buches: Das Ende von G.Orwell's "1984". Auch hier hat "der Große Bruder" die totale Macht über den Protagonisten, auch hier überwindet er die Rebellion des Menschen durch die Demonstration seiner Macht und bringt ihn schließlich soweit, daß er von sich aus erklärt "Ich liebe den Großen Bruder". Und er vernichtet den Rebellen nicht, gibt ihm wieder einen gesicherten Status. Doch auch hier bleibt, ohne daß der Autor darauf ein Wort verwenden müßte, eine Grenze für den totalen Erfolg des Großen Bruders: Auch wenn er alle Menschen dazu bringen kann, ihn zu verehren und zu lieben - er bleibt ein Ungeheuer.

 

Ganz klar: Der Gott, der im Hiob-Buch auftritt, der sich einfach nur auf seine Macht beruft, der mit den Menschen macht, was ihm gerade gefällt, der Menschen aus purem Renommiergehabe zum Gegenstand einer Wette macht und ihre Leiden dafür ohne weiteres hinnimmt, der vielleicht sogar das Attribut des "Alliebenden" und "Gerechten" für sich in Anspruch nimmt, diesen Anspruch aber nicht durch sein Handeln rechtfertigt sondern wieder nur auf seine Macht verweist - dieser Gott ist logisch widerspruchsfrei denkmöglich. Aber er kann nur behaupten, alliebend und gerecht zu sein, er wird es dadurch nicht. Und er kann nichts an der Unvereinbarkeit des allmächtig-alliebenden Gottes der christlichen Lehre mit der Realität ändern.

Dieser Gott Hiobs kann Realität sein. Er kann mich dann auch zwingen, ihm nach dem Munde zu reden, ihn zu preisen und voller innerer Überzeugung meine Liebe zu ihm zu verkünden. Er kann auch mein logisches Denkvermögen und meine ethischen Maßstäbe zerstören. Aber er wird dies nur durch einen Akt oder Prozeß der Vergewaltung erreichen können.

 

Ich bin fast geneigt zu sagen, daß Du im Moment des Tabubruchs, wie Du es nennst, eine ähnliche Erfahrung gemacht hast. Du hast Gott angeklagt, keine Antwort erhalten, und dann etwas gesehen, was Deine Anklage aufgelöst hat.

"da wurde sehr schnell etwas erlebbar, was sich ironischerweise ausgerechnet mit einem Bibelwort (Joh.8,32) besonders prägnant ausdrücken läßt: "ihr werdet die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird euch frei machen". (w. a.)

Die Wahrheit wird Euch frei machen.. ja, das stimmt.. ich bin geneigt, hier ein ziemliches aberwitziges Paradoxon aufzufahren: in dem Moment, in dem Du die Unsinnigkeit des Glaubens erkannt hast, bist Du erst Gott begegnet, und da hast Du von ihm die Freiheit gekriegt, zu dem, was Dein Denken nun ausmacht. Eine seltsame Vorstellung in der Tat..

 

Ich bin etwas verliebt in diese Paradoxien, aber ich denke, gerade im "Auge des Paradoxons" liegt viel Wahrheit verborgen.

 

In der Tat habe ich "etwas gesehen, was meine Anklage aufgelöst hat". Nämlich die eher banale Einsicht, daß das Theodizee-Problem ein höchst überflüssiges, menschlich hausgemachtes Problem ist. Zu seiner Lösung bedarf es nicht des Todes eine bestimmten Gottes (wie sollte etwas Sterben, was es nicht gibt?), es bedarf nur der Aufgabe einer irrigen Vorstellung, die Menschen sich ersonnen haben, in die sie sich verliebt haben und die über Jahrhunderte den Kindern mit der gleichen Selbstverständlichkeit eingetrichtert wurde wie die Muttermilch.

Einen Irrtum aufzugeben, das ist nichts anderes als ein Stück Wahrheit erkennen.

 

Dein Paradoxon hat ohne Frage einen gewissen Reiz - und es drückt eine Bereitschaft zu unkonventionell-menschenfreundlichem Denken aus, wie man sie in der Geschichte der meisten Religionen leider ebenso selten findet wie in ihren heiligen Büchern.

Paradoxa reizen den Spieltrieb in uns, faszinieren durch die Herausforderung der Grenzen unserer geistigen Fähigkeiten und sie geben unserer Lust am und unserem Bedürfnis nach Rätselhaftem einen willkommenen Ansatzpunkt. Doch Erkenntnisgewinn (die Wahrheit, die im Auge des Paradoxons verborgen ist) können wir nur von "notwendigen", echten Paradoxien erwarten, d.h. von solchen, die nicht erst durch die willkürliche Wahl überflüssiger Annahmen entstehen (denn solche lassen sich ohne weiteres durch den Verzicht auf die paradoxe Annahme auflösen).

Ich habe keine Frage gefunden, für die die Annahme eines Gottes irgendeinen Erklärungsgewinn brächte (typisch sind Scheinerklärungen, die das Problem der Frage nur verlagern). Dagegen wirft die Annahme ganz bestimmter Götter wie z.B. des christlichen (zugleich allmächtig und alliebend), allerhand Widersprüche auf. Nun mit aller Gewalt in den Paradoxien einer Annahme, die sowohl überflüssig (weil durch keinen Erklärungsgewinn und für mich auch durch keinen pragmatischen Wert motivierten) und gänzlich willkürlich (warum gerade der christliche Gott? Warum nicht die "große Mutter", Huiztilopochtli, Wotan oder die sieben quietschgelben metaphysischen Gummibälle?) als auch logisch widersprüchlich ist, nach einer verborgenen Wahrheit zu suchen, erscheint mir ungefähr so sinnvoll, wie ausgehend von der Annahme, daß 1 gleich 0 sei, den Paradoxien in der daraus resultierenden "Mathematik" nachzuspüren.

 

Aber Gott hat uns alle geschaffen, jeden einzelnen von uns, er wird sich etwas dabei gedacht haben, auch Menschen mit einem atheistischen oder agnostischen Gedankengut auszustatten.

 

Wie heldenhaft war doch Hiob, der immer glaubte, und dann doch die Kraft hatte, sich durchzuringen zu sagen, der Allmächtige, der meine Seele betrübt... und wie groß war Gott, der seinen Ankläger belohnte und die Schmeichler zurechtwies.

 

Pathos und groß klingende Worte (und vieles andere mehr), die das Gefühl anrühren, uns vielleicht etwas von "Erschauern vor dem Erhabenen" empfinden lassen, uns ein Stück der Erfahrung des "Mysterium fascinosum" und vielleicht auch des "Mysterium tremendum" suggerieren, von denen R.Otto in seinem Klassiker über "Das Heilige" schreibt, halte ich für etwas durchaus Wertvolles - aber nur am richtigen Platz. Die Intensität des Erlebens (richtiger: Erlebensempfindens), ggf. bis hin zur subjektiv erlebten Wucht "mystischer Evidenzerfahrung", kann einfach schön, subjektiv bereichernd und auch in intersubjektiv überzeugender Weise hilfreich und bestärkend sein. Die damit verbundene Einschränkung des nüchtern-kritischen Analysierens macht es aber auch nicht ungefährlich, wie der Mißbrauch solchen Pathos lehrt ("heldenhaft" ist ein Paradebeispiel dafür).

Für eine sachlich abwägende Untersuchung, wie ich sie hier versuche, sind die pathetischen, bombastisch klingenden aber inhaltlich mehr als fragwürdigen Formulierungen à la "Wie heldenhaft war doch Hiob" oder "und wie groß war Gott" unbrauchbar, sind Vernebelung.

Daß Deine Aussagen solche Vernebelung sind, will ich auch belegen: Auf die Gefahr hin, das innere wohlige Erschauern angesichts eines "so großen Gottes" ganz pietätlos zu stören (wie jemand, der bei einer Trauerfeier die ergreifenden Gedenkrede auf den verdienstvollen Verstorbenen durch den Zwischenruf stört, daß der Verblichene keineswegs so tugendhaft war, sondern seine Frau bei jeder sich bietenden Gelegenheit betrogen hat), will ich Deine Rede vom "großen" Gott hier nüchtern prüfen und den Mangel ihrer inneren Logik aufzeigen.

"und wie groß war Gott, der seinen Ankläger belohnte und die Schmeichler zurechtwies" - diese Aussage vemittelt dem Leser (und zwar seinem Bauch, nicht seinem Kopf), daß dieser Gott so groß ist, daß man fast nur noch mit offenem Mund dastehen und staunend "wie groß" flüstern kann; denn dieser Gott ist so groß, daß er sogar "seinen Ankläger belohnte und die Schmeichler zurechtwies". Soviel Großmut, das zeigt von wahre Größe - so lautet die von Deinen Worten transportierte Botschaft.

Wirklich? Wie groß ist denn diese Großmut? Seinen Ankläger zu belohnen, das verliert bei näherem Hinsehen seine Großartigkeit, wenn man die nüchterne Feststellung bedenkt, die Du selbst gegeben hast: "Wie Du weißt, hat Hiob unschuldig gelitten, und Gott die (absolut berechtigte) Anklage vorgeworfen: warum gerade ich, der ich so fehlerfrei gelebt habe?"

Solche "Größe" verlangen unsere Gesetze von jedem Richter: Daß niemand wegen der Vorbringung absolut berechtigter Anklagen, auch wenn sie gegen das Gericht selbst gerichtet sind, bestraft oder benachteiligt werden darf, ist eine Minimalforderung in unserem Rechtssystem. Und ebenso daß dem justizirrtümlich oder gar willkürlich Geschädigten eine volle Rehabilitation, Wiedergutmachung und ggf. auch Anspruch auf Schmerzensgeld zusteht. Bleibt noch das "Zurechtweisen der Schmeichler". Das ist begrüßenswert, hebt die Größe dieses Gottes aber keineswegs über gehobenes menschliches Mittelmaß hinaus.

Fazit: Die von Deinem Satz suggerierte "Größe" Gottes steht in keinem Verhältnis zu der mitgelieferten Begründung. Der Satz zielte also ausschließlich auf "das Gefühl im Bauch" und ist in seiner Wirkung darauf angewiesen, den prüfenden Verstand durch sein Pathos einzulullen - sonst bleibt von dem erhabenen "und wie groß war Gott" nur ein sehr ernüchterndes "nicht mal so groß wie ein mittelmäßiger Richter beim Amtsgericht".

 

Liebe Grüße

Werner

[Torsten]

>Und da finde ich das, was Du mit Und Gott gibt ihm keine Antwort in der Art, die Du immer gesucht hast, sondern antwortet ihm mit einer der absolut großartigesten Stellen in der Bibel umschreibst.

Großartig kann ich diese Stelle vielleicht unter literarischen Aspekten finden, eindrucksvoll in ihren Bildern der Größe. Aber als Antwort ist sie nicht großartig, sondern nichts. Es ist keine Antwort. Es ist das Ausweichen auf nacktes Faustrecht, die Berufung auf die eigene Macht, das einschüchternde Protzen mit der eigenen Stärke und eigenen Fähigkeiten. Es ist das, was Mecky so formuliert hat: "Dumme Antworten, Phrasendrescherei, die Erfahrung, wie Druck an die Stelle von Überzeugungskraft gesetzt wurde."

Es ist vielleicht poetischer als die Antwort auf das Anliegen einer Befreiungsbewegung in Gestalt einer Militärparade, es ist (in Verbindung mit dem Friede-Freude-Eierkuchen Finale des Hiob-Buches) vielleicht nicht so menschenverachtend wie die Machtdemonstration eines NSDAP-Parteitages in Nürnberg, es ist vielleicht von mehr realer Macht gestützt als das "Der Staat bin ich!" eines Ludwig XIV und ist etwas kultivierter formuliert als die Reaktion eines erzieherisch miserablen Vaters, der auf das "Warum soll gerade ich das machen?" seines Sohnes mit einem "Weil ich es Dir sage. Und jetzt mach, sonst setzt es was!" antwortet.

Aber im Grunde ist es alles dasselbe: "Ich habe die Macht, ich bin Dir keine Rechenschaft schuldig!"<[Werner a.)

 

Ich bin Alles und in Allem.

[Cano]

>> Ich bin Alles und in Allem. << (Torsten)

 

 

Das nennt man dann Pantheismus, Torsten.

 

Für Katholiken ist das recht unbefriedigend.

[Torsten]

>Das nennt man dann Pantheismus, Torsten.

 

Für Katholiken ist das recht unbefriedigend.<

 

LOL

 

Wenn ich mal ein paar Stellen aus dem NT angeben darf:

 

Mt.5,1-11; 5,38-48; 6,25-33; 12,32(der spottet nämlich sich selbst; 15,18 um nur ein paar zu nennen. Im Grunde sagt das ganze Evangelium nichts anderes aus. Denn das sind die Konsequenzen die sich daraus ergeben.

 

 

 

(Geändert von Torsten um 15:52 - 30.April.2001)

[Olli]

Lieber werner agnosticus,

 

"Es geht nicht darum, daß der Mensch "auf alles eine Antwort haben muß" - was könnte ein Agnostiker anderes sagen, als daß der Mensch nicht alles wissen kann und schon gar nicht alles wissen muß. " (w.a.)

 

Dies freut mich, daß es gar nicht darum geht, immer eine Antwort parat zu haben, aber dennoch verlangst Du eine Lösung des Theodizee-Problems (die ich freilich genauso wenig wie ein anderer Mensch geben kann).

Dies kommt in Deinen folgenden Zeilen zum Ausdruck:

 

"Großartig kann ich diese Stelle vielleicht unter literarischen Aspekten finden, eindrucksvoll in ihren Bildern der Größe. Aber als Antwort ist sie nicht großartig, sondern nichts. Es ist keine Antwort. " (w. a.)

 

Eben sagst Du, daß es nicht um eine Antwort geht, und hier macht Du es zum Vorwurf, daß es keine Antwort ist.

Es ist auch in diesem von Dir gemeinten Sinne keine Antwort. Das habe ich ja auch zum Ausdruck gebracht. Gott gibt Hiob keine Antwort auf die Ursache des Leids.

Sondern Gott breitet die Schöpfung vor Hiob aus.

 

Dies ist natürlich nicht die Antwort, die wir Menschen meist suchen. Aber in der Schöpfung erkennt Hiob die Größe Gottes, und seine Anklage läßt er daraufhin fallen.  

 

"Es ist das, was Mecky so formuliert hat: "Dumme Antworten, Phrasendrescherei, die Erfahrung, wie Druck an die Stelle von Überzeugungskraft gesetzt wurde." " (w. a.)

 

Tja, wenn mecky dies so sieht, macht mich das natürlich auch nachdenklich, aber dennoch erlaube ich es mir, auch von mecky abweichende Sichtweisen zu haben.

 

Aber wovon will denn Gott Hiob überzeugen? Doch wohl davon, daß Hiob ein kleiner Teil der Schöpfung ist, ein Teil des ganzen. Und dennoch ist Hiob Gott wichtig, was sich am Ende des Buchs erweist.

 

"Ganz klar: Der Gott, der im Hiob-Buch auftritt, der sich einfach nur auf seine Macht beruft, der mit den Menschen macht, was ihm gerade gefällt, der Menschen aus purem Renommiergehabe zum Gegenstand einer Wette macht und ihre Leiden dafür ohne weiteres hinnimmt, der vielleicht sogar das Attribut des "Alliebenden" und "Gerechten" für sich in Anspruch nimmt, diesen Anspruch aber nicht durch sein Handeln rechtfertigt sondern wieder nur auf seine Macht verweist - dieser Gott ist logisch widerspruchsfrei denkmöglich. Aber er kann nur behaupten, alliebend und gerecht zu sein, er wird es dadurch nicht. Und er kann nichts an der Unvereinbarkeit des allmächtig-alliebenden Gottes der christlichen Lehre mit der Realität ändern. " (w. a.)

 

Darüber habe ich ja auch schon gesagt, daß die konventionelle Sicht von Allgüte und Allmacht eben nicht haltbar ist in meiner Sicht. Gott läßt offenbar Leid zu (obwohl er in seiner Allmacht - wenn wir von diesem Begriff ausgehen - dies immer ändern könnte). Dieses "Zulassen" ist jedoch nicht wesensgleich mit "Verursachen".

 

"In der Tat habe ich "etwas gesehen, was meine Anklage aufgelöst hat". Nämlich die eher banale Einsicht, daß das Theodizee-Problem ein höchst überflüssiges, menschlich hausgemachtes Problem ist." (w. a.)

 

Was ist denn ein "überflüssiges" Problem? Darf ich das jetzt auch so verstehen, daß ich die "Überflüssigkeit" dieses Problems heranziehen kann, daß ich diese darauf fehlende Antwort nicht als wirkungsvollen Anklagepunkt gegen das christliche Weltbild verstehen muß?

 

"Doch Erkenntnisgewinn (die Wahrheit, die im Auge des Paradoxons verborgen ist) können wir nur von "notwendigen", echten Paradoxien erwarten, d.h. von solchen, die nicht erst durch die willkürliche Wahl überflüssiger Annahmen entstehen (denn solche lassen sich ohne weiteres durch den Verzicht auf die paradoxe Annahme auflösen). " (w. a.)

 

Welche Annahmen überflüssig und welche nicht überflüssig sind, ist wohl subjektiv und auch individuell verschieden. Deine Annahme ist es, daß es keinen Gott gibt, und aufgrund dieser Annahme argumentierst Du (wenngleich Du Dir auch hier Deine Flexibilität bewahrt hast, siehe unten). Wie überflüssig oder nicht überflüssig (notwendig)  diese Annahme ist, darüber gibt es kein objektives Maß.

 

"Dieser Gott Hiobs kann Realität sein. " (w. a.)

 

Hier räumst Du immerhin die Möglichkeit ein, was mir zeigt, daß Du in Deinen Grundannahmen durchaus flexibel bist.

 

Zu deinen letzten abschnitten: ok, ich versuche weniger pathetisch zu schreiben, sorry...

 

Was mir nur als Fazit als Widerspruch erscheint: einerseits spielst Du die Bedeutung der Theodizee als "überflüssiges" Problem herunter, zugleich nimmst Du dies als Aufhängepunkt, um die Unsinnigkeit des christlichen Gottesglaubens nachzuweisen (unter Aufbringung der von mir in ihrem konventionellen Sinne kritisierten Begriffe der "Allmacht" und "Allgüte&quot. Dies scheint mir nicht so recht zusammenzupassen.

 

viele Grüße

 

Olli

[Mecky]

Lieber Olli!

 

"Dumme Antworten, Phrasendrescherei, die Erfahrung, wie Druck an die Stelle von Überzeugungskraft gesetzt wurde"

 

bezog sich in meinem Posting nicht auf das Buch Hiob, sondern auf meine Erfahrungen mit dem Religionsunterricht in einem katholischen Gymnasium.

 

Was das Buch Hiob anbetrifft bin ich mit Dir ziemlich einig, auch wenn ich die Passion Jesu für tiefergehend halte - besonders im Markusevangelium.

[Werner agnosticus]

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Zitat von Torsten am 15:07 - 30.April.2001

Ich bin Alles und in Allem.

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Du versuchst hier genau dasselbe, was der Gott Hiob's auch getan hat: Den Ersatz von Argumenten durch Lautstärke.

Doch auch mit "size=200" würde eine falsche Aussage nicht richtiger.

 

Leise lächelnd

Werner