für Martin: Was glaubt ein Agnostiker?

[pedrino]

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Zitat von Steffen am 15:42 - 1.Mai.2001

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Lieber Steffen,

 

deine Rechtsphilosophie in Ehren, aber leider gibt es halt auch noch die Praxis und die bereits genannten bösen Buben und Mädchen kümmern sich wenig um deine Rechtsphilosophie.

 

Entweder du akzeptierst einen kontrollierten und überwachten Eingriff in dein "Gerechtigkeitsempfinden" oder der Staat versinkt im Chaos (durch die bösen Buben und Mädchen).

 

Übrigens: Ein Richter spricht keine Gerechtigkeit, sondern Recht.

 

Gruß Pedrino

 

(Geändert von pedrino um 16:10 - 1.Mai.2001)

[Steffen]

:Biggrin:

 

 

Das heißt also, daß Du Deine Ausgangsthese, daß das StGB für Gott gilt, auf den Müll werfen kannst.

Schließlich hast Du alle Voraussetzungen anerkannt:

1. daß der Staat Rechte hat, die dem einzelnen Bürger nicht zustehen.

2. daß das StGB somit nicht für Staaten gilt.

3. Daß eine Schöpfung eine höhere Ordnung verlangt als ein Staat

4. daß je höher die Ordnungsinstanz ist, desto höher die Eingriffe in die Freiheit sein müssen.

[pedrino]

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Zitat von Steffen am 16:23 - 1.Mai.2001

 

1. daß der Staat Rechte hat, die dem einzelnen Bürger nicht zustehen.

2. daß das StGB somit nicht für Staaten gilt.

3. Daß eine Schöpfung eine höhere Ordnung verlangt als ein Staat

4. daß je höher die Ordnungsinstanz ist, desto höher die Eingriffe in die Freiheit sein müssen.

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Lieber Steffen,

 

zu 1.

 

richtig; der Staat hat die legislative, die judikative, die exekutive Gewalt.

 

zu 2.

 

falsch; der Staat muß sich durch seine staatlichen Organe auch an "Recht und Gesetz" halten.

 

zu 3.

falsch; Die "Schöpfung" existiert für mich nicht.

 

zu 4.

 

richtig; Bundesrecht bricht Landesrecht (GG)

 

Gruß  Pedrino

 

 

(Geändert von pedrino um 16:34 - 1.Mai.2001)

[Steffen]

Hast Du auch nur einmal dran gedacht, daß ein Nazi genau dies auch sagen könnte:

 

"Entweder du akzeptierst einen kontrollierten und überwachten Eingriff in dein "Gerechtigkeitsempfinden" oder der Staat versinkt im Chaos." (Pedrino)

 

Um Deinen Satz ein wenig zu konkretisieren und um Dir endlich klarzumachen, in welches Lager Du Dich gestellt hast:

Einen Satz weiter hätte ein Nazi schreiben können:

 

Scheiß drauf, ob Du was für die Juden übrig hast (="Gerechtigkeitsempfinden" ).

Rassenschande ist nunmal Gesetz. Und Gesetz ist Gesetz. Und "der Richter spricht nicht Gerechtigkeit, sondern Recht."

 

Also wärest Du zwar nicht für die Rassenschande gewesen (aus Gerechtigkeitsempfinden), hättest aber die Gesetze angewandt, um die Anarchie zu vermeiden.

 

Du hättest damals die Juden verurteilt!

 

 

Es ist einfach verblüffend, daß die gleichen Argumentationsmuster, von denen ich dachte, daß sie seit 50 Jahren überwunden sein sollten, hier so freizügig und ohne schlechtes Gewissen wiederholt werden können.

 

Ich glaube, ich habe in diesem Forum echt nichts mehr zu suchen, ich bin von Mal zu Mal mehr geschockt.

[Steffen]

zu 2) ich beziehe mich auf sowas wie Freiheitsberaubung, die dem Bürger nicht erlaubt ist, dem Staat aber wohl, und habe ausgeführt, wie ich das gemeint habe.

 

(Geändert von Steffen um 16:43 - 1.Mai.2001)

[pedrino]

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Zitat von Steffen am 16:38 - 1.Mai.2001

Hast Du auch nur einmal dran gedacht, daß ein Nazi genau dies auch sagen könnte:

 

"Entweder du akzeptierst einen kontrollierten und überwachten Eingriff in dein "Gerechtigkeitsempfinden" oder der Staat versinkt im Chaos." (Pedrino)

 

Um Deinen Satz ein wenig zu konkretisieren und um Dir endlich klarzumachen, in welches Lager Du Dich gestellt hast:

Einen Satz weiter hätte ein Nazi schreiben können:

 

Scheiß drauf, ob Du was für die Juden übrig hast (="Gerechtigkeitsempfinden" ).

Rassenschande ist nunmal Gesetz. Und Gesetz ist Gesetz. Und "der Richter spricht nicht Gerechtigkeit, sondern Recht."

 

Also wärest Du zwar nicht für die Rassenschande gewesen (aus Gerechtigkeitsempfinden), hättest aber die Gesetze angewandt, um die Anarchie zu vermeiden.

 

Du hättest damals die Juden verurteilt!

 

 

Es ist einfach verblüffend, daß die gleichen Argumentationsmuster, von denen ich dachte, daß sie seit 50 Jahren überwunden sein sollten, hier so freizügig und ohne schlechtes Gewissen wiederholt werden können.

 

Ich glaube, ich habe in diesem Forum echt nichts mehr zu suchen, ich bin von Mal zu Mal mehr geschockt.

---

 

Na lieber Steffen,

 

dann erläutere doch einmal dein Staatsempfinden.

 

Ich habe eher das Gefühl, dass du zu der Personengruppe gehörst, in die du mich drängen möchtest. ???????

 

Pedrino

[Erich]

Lieber Zwilling,

 

zur Klarstellung:

 

>>Wunder sind für ihn nur dann wahr, wenn sich materiell etwas ereignet hat, wenn Jesus seine Macht über die Natur demonstriert hat.<<

 

jain. Ein Wunder ist zunächst einmal ein Hineinpfuschen der Transzendenz (Gott, Engel, Heiliger) in diese Natur, sodaß eine physikalische Änderung geschieht, die „ungewöhnlich=wunderhaft“ ist. Wie das geschieht, ob z.B. das Raum-Zeit-Kontinuum an der Stelle „verbogen“ oder nur lokal eine Materialkostante kurzzeitig außer Kraft gesetzt wird – ich weiß es nicht – ist letztlich mit meinem kleinen Wissen nicht zu beantworten.

 

 

Eine zweite Art von Wunder betrifft den „Sinneswandel“ bei Personen. Hier glaube ich, dass die Transzendenz z.B. durch „starke Träume“ oder „Geistesblitze“ steuernd eingreift, jedoch ohne in die Freiheit des Beeinflussten direkt einzugreifen.

 

 

>>Welche Wahrheit liegt für dich in der Wandlung einer Hl. Messe, bei der ja nachweislich keine materielle Veränderung geschieht?<<

 

Ich nehme mal stark an, dass auch beim letzten Abendmahl das Brot und der Wein sich physikalisch nicht änderte als Jesus es den Jüngern mit den bekannten Worten reichte – was geschah damals damit? Hat Jesus damals gelogen als er sagte: Dies ist mein Leib?

 

Gruß

Erich

[Ute]

Lieber Steffen,

 

einiges aus deinen vielen Ausführungen bedarf einer Nachbearbeitung:

 

>das StGB ist geschaffen worden, um ....weder für Staaten noch für Götter. ..... Du würdest dem Staat somit sein Gewaltmonopol vorwerfen..... Du wirfst Gott vor, Mörder zu sein. Letztendlich wirfst Du ihm damit vor, Herr über Leben und Tod zu sein. Du wirfst ihm damit vor, Dich als endliches Lebewesen geschaffen zu haben. Es ist genau dieselbe Situation wie die des Staates, der eben auch darf, was dem einzelnen Bürger verwehrt ist.<

 

Das Gewaltmonopol eines nicht-totalitären Staates beinhaltet keine Willkür, sondern beruht auf Gesetzen, die demokratisch zustande kamen. Ein sehr großer Unterschied zum meist nicht nachvollziehbaren Willkürmonopol deines Gottes.

 

>quod licet Iovi...<

 

gildet nicht mehr in einer freiheitlichen Gesellschaft. Dein Gottesbild stammt aus archaischen, absolutistischen Zeiten, und das merkt man ihm an.

 

>Wir haben ihn nicht nur verbannt, sondern sogar gekreuzigt. Das dürfte wohl als Strafe reichen<

 

"Wir" haben niemand gekreuzigt. Im alten Rom wurden Menschen gekreuzigt, eine grausame Todesart unter vielen anderen, aber ein Gott war nicht dabei. Kleiner ketzerischer Einwurf: dieser Gott hätte ob seiner Grausamkeiten Schlimmeres verdient.

 

>P.S.: ICH teile die "konventionelle" Ansicht von Allmacht und Güte.<

 

Das geht auch deutlich aus deinen Äußerungen hervor.

 

Die Papstworte über den scheinbar masochistischen Paulus überschlage ich mal.

 

>Wer den Text versteht, sieht v.a. eines:

Es gibt keine gedankliche Lösung. Das Theodizeeproblem wird nicht gedanklich gelöst, sondern durch eine reale Erlösung überwunden. Das Furchtbare wird nicht seiner Furchtbarkeit entkleidet oder abgeschwächt; mit seiner ganzen Furchtbarkeit wird es überwunden.<

 

Das Theodizeeproblem wird mitnichten gelöst, auch nicht überwunden. Eher wird abgelenkt davon bzw. es wird nicht gesehen.

 

>Die eigentliche Lösung des Theodizeeproblems ist die Erlösung.<

 

Unsinn. Diese "Erlösung" erlöst niemand, schon gar nicht deinen Gott vom seinem Problem.

 

>Was ist aber mit denen, die ihr Leiden nicht vom Kreuz her verstehen können?

Auch sie leiden doch und fühlen sich oder andere unschuldig an solchem Leiden.

Darauf ist zu antworten, daß es außerhalb der wahren Lösung, die im Glauben liegt, keine zweite wahre Lösung außerhalb des Glaubens gibt.

Es gehört zum unerlöst sündigen Zustand des Menschen, daß er mit der Theodizeefrage nicht fertig wird, es sei denn, er kehre um und glaubt.<

 

Ja klar. Die sollen sich selbst helfen. Oder glauben. Dann glauben sie auch den Unsinn, dass die Theodizeefrage gelöst sei.

 

>es geht nicht darum, wo der Staat seine Legitimation herbezieht.<

 

Wirklich nicht? Genau darum geht es: der Staat muss sich rechtfertigen, denn er erhält seine Autorität von seinen Staatsbürgern. Allerdings kann ich verstehen, dass du das in diesem Zusammenhang eher nicht gern liest.

 

>Tatsache ist, daß jede Strafe die Anzahl des objektiv in der Welt vorhandenen Leides erhöht. Es existiert dann je Gefängnisstrafe eine Freiheitsberaubung mehr in der Welt.<

 

Da habe ich sehr viel Verständnis für. Wir vermindern also das Leid auf dieser Welt, indem wir Strafen abschaffen. Zwar werden einige Arbeitsplätze vernichtet (das Gefängnispersonal, auch die Polizei könnten wir einsparen), aber das Leid wäre geringer. Klar.

 

>Wenn man wie Du, eben bei Gott gerade nicht auf die Motive, wie z.B. das Schaffen eines Freiheitsraumes für Menschen, achtet, sondern nur das objektiv vorhandene Leid betrachtet, dann drängt sich Dir auch bei der Frage der Strafen dieselbe Betrachtungsweise, das Ignorieren der Motive, auf. Wer nur das Leiden betrachtet und jedes Leiden als unentschuldbar für den Verursacher sieht, der muß auch gegen Strafen durch den Staat sein.<

 

Verstehe ich dich richtig, dass du Leid mit Strafe vergleichst? Hinsichtlich der Motive? Und dass du im letzten Satz eine ungeheuerliche Konsequenz ziehst?

 

>P.S: Mit Deiner formalistischen Betrachtung der Legitimation von staatlicher Gewalt hat man im Dritten Reich auch gerne argumentiert. Wichtig ist demnach nicht, warum bestraft wird, sondern daß das Parlament nach eigener Willkür, aber demokratisch legitimiert, festsetzt, was Recht und Unrecht ist. Damit ist Tatbeständen wie der "Rassenschande" Tür und Tor geöffnet, denn, so wie Du es schreibst, zählt ja nur, daß das Gesetz formell ordnungsgemäß erlassen wurde.<

 

Sehr eigenartig, dass gerade deine Argumentation mir ähnliche Assoziationen beschert. Außer dass dein Gesetzgeber eben nicht demokratisch legitimiert ist.

 

>Die Tatsache, daß der Staat von den Bürgern legitimiert ist, sagt überhaupt nichts darüber aus, ob er bestrafen darf, und warum. Zumindest bei Naturrechtlern.

Es sagt aber etwas bei solchen Rechtspositivisten wie Dir aus, bei denen staatliche Legitimation die Strafzwecke ersetzt, man also gar nicht nach einer Legitimation für Strafen suchen muß.<

 

Du interpretierst Pedrino also dahingehend, dass er behaupte, dass eine staatliche Legitimation zur Bestrafung den Zweck einer Bestrafung ersetze? Das ist unhaltbar. So etwas hat er nie gesagt.

 

>Typisch daher der Vorwurf, ich dächte nicht rechtsstaatlich. Wer gesetztes Recht mit gerechtem Recht gleichsetzt, der stellt eben auch die Frage, die die Nazis ihren Gegnern gestellt haben:

"Warum hilfst Du unserem Staat nicht? Die Gesetze sind doch ordnungsgemäß zustandegekommen. Oder bist Du ein Gegner unseres Rechtsstaates?"<

 

Ich will zwar nicht behaupten, du dächtest nicht rechtsstaatlich, aber zumindest hast du etwas sehr seltsame Auffassungen von Recht, Legitimation und Begründungspflichten.

 

>Dort wird eben gerade nicht beachtet, daß Recht und Gerechtigkeit zwei Paar Schuhe sind; und daher das Argument, daß Strafen deswegen in Ordnung sind, weil die Strafgesetze vom Volk verabschiedet worden sind, mit der Gerechtigkeit und Erlaubtheit dieser Strafen nicht das Geringste zu tun hat.<

 

Also bist du ein Gegner unseres Rechtsstaates, in dem Strafgesetze ähnlich zustande kommen? Noch dazu ein besonders vehementer, weil du das fett gedruckt hast? Du hast aber nicht etwas vor, einen Gottesstaat mit göttlicher Legitimation der Strafgesetze anzurichten?

 

>denn so wie schon der Staat eine Ordnungsinstanz ist, die deswegen stark in die Rechte der einzelnen eingreifen darf, ohne dabei ungerecht zu sein, so gilt das für die dem Staat übergeordente Instanz der Weltenregierung erst recht, sogar noch mehr.<

 

Nein. Deine "Weltenregierung" ist ein fiktives Konstrukt menschlicher Gehirne. Ein derartiges Phantasieprodukt ist dem Staat nicht übergeordnet sondern allein für seine eigenen armen Gläubigen (Gläubiger) zuständig.

 

>Das heißt also, daß Du Deine Ausgangsthese, daß das StGB für Gott gilt, auf den Müll werfen kannst.<

 

Das stimmt allerdings: Das StGB gilt auch nicht für Pumuckl, für Tarzan oder 007.

 

>Schließlich hast Du alle Voraussetzungen anerkannt:

1. daß der Staat Rechte hat, die dem einzelnen Bürger nicht zustehen.

2. daß das StGB somit nicht für Staaten gilt.

3. Daß eine Schöpfung eine höhere Ordnung verlangt als ein Staat

4. daß je höher die Ordnungsinstanz ist, desto höher die Eingriffe in die Freiheit sein müssen.<

 

Die einzige Voraussetzung für das Einmüllen der Ausgangsthese, dass das StGB für Gott gilt, ist, dass das StGB nicht für fiktive Entitäten gelten kann.

 

Deine sehr eigenartige Art und Weise, Pedrinos Denkweise in Nazinähe zu rücken, lehne ich ab.

 

Deine eigene Denkweise, eine nicht angreifbare "Weltenregierung" zu postulieren, die keiner Legitimation bedarf und willkürlich handeln muss, empfinde ich als viel gefährlicher. Denn dahinter stecken Menschen, die sich durch ihre Götter die entsprechenden Freiräume schaffen wollen.

 

>Ich glaube, ich habe in diesem Forum echt nichts mehr zu suchen, ich bin von Mal zu Mal mehr geschockt.<

 

Deine Ansichten finde ich auch von Mal zu Mal befremdlicher. Aber als mein Lieblingsgegner darfst du gern bleiben.

 

Entschuldige bitte, Udo, dass ich mich in den Dialog von Steffen und Pedrino eingemischt habe!

 

Liebe Grüße

[Steffen]

Nein, Ute, es gibt mehrere Arten, wie man das Verhältnis von Recht und Naturrecht sehen kann. Die von Pedrino darf heute keiner mehr vertreten, der noch recht bei Trost ist.

Der heutige Staat hat einen Kompromiß zwischen Naturrecht und positivem Recht gefunden.

Dieser Komromiß bewahrt jedoch nicht vor der Stellungnahme zu dem Problem.

 

 

 

(Geändert von Steffen um 19:11 - 1.Mai.2001)

[Steffen]

P.S: Ich brauche Pedrinos Denken nicht in Nazinähe zu rücken, seine Begründung war die damals übliche.

Der Rechtspositivismus hatte sich seit der franz. Revolution zusehends durchgesetzt, eben bis zum Ende des WK II.

Mit guten Gründen vertritt heute kaum noch einer diese thesen.

[pedrino]

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Zitat von Steffen am 18:49 - 1.Mai.2001

P.S: Ich brauche Pedrinos Denken nicht in Nazinähe zu rücken, seine Begründung war die damals übliche.

Der Rechtspositivismus hatte sich seit der franz. Revolution zusehends durchgesetzt, eben bis zum Ende des WK II.

Mit guten Gründen vertritt heute kaum noch einer diese thesen.

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Na lieber Steffen,

 

wie ich lesen muss, scheinst du geistig irrgeleitet zu sein.

 

Über meine Ausführungen kann sich ja jeder seine eigenen Gedanken machen und dir dann zustimmen oder auch nicht.

 

Gruß Pedrino

[Steffen]

ja, wobei ich hoffe, daß einige rechtshistorisch gebildet sind. Bei den anderen wären die zu Ausführungen zur Erläuterung ohnehin zu lang.

[Ute]

Lieber Steffen,

 

du lieferst eine recht nichtssagende Antwort, ohne Eingehen auf die Einzelheiten.

 

Deine "Argumente" kommen mir vor wie folgende: "Autobahnen müssen schlecht sein, denn die Nazis ließen welche bauen".

 

Dass du rechts-historisch gebildet zu sein scheinst, habe ich bemerkt.

 

Doch das führt uns nicht weiter in der Frage, inwiefern Leid eine Strafe eines Gottes ist, der sich nicht an Rechtsgrundlagen zu halten braucht, weil ein Staat das auch nicht nötig hat, und inwieweit das das Naturrecht gegenüber dem Staatsrecht begünstigt.

[pedrino]

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Zitat von Steffen am 19:32 - 1.Mai.2001

ja, wobei ich hoffe, daß einige rechtshistorisch gebildet sind. Bei den anderen wären die zu Ausführungen zur Erläuterung ohnehin zu lang.

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Mein lieber Steffen,

 

die Antwort auf meine Frage bist du noch immer schuldig geblieben.

 

In welche extreme Ecke bist zu jetzt einzuordnen?

 

In die Linke oder die Rechte Ecke?

 

Fragende Grüße

 

Pedrino

[Steffen]

Weder links noch rechts. Ich bin Anhänger der Radbruchschen Formel, also halber Naturrechtler. Man könnte mich auch in die Schule John Rawls einordnen, wenn man etwas aktuelleres will. Um den Unterschied zum Rechtspositivismus zu markieren, bleibe ich natürlich dem Hl. Thomas v. Aquin treu.

 

Du kannst der Konsequenz nicht ausweichen, daß Du auch ein nationalsozialistisches System legitimiert hättest. Für mich bedeutet Vergangenheitsbewältigung eben nicht nur das heisere Schreien nach "Nie mehr Ausschwitz", sondern das Überwältigen aller Gedanken, die dazu führen konnten, und dazu gehört v.a. der Rechtspositivismus, der eine ganzen Generation von Juristen trotz Gewissenskonflikten zum Gehorsam unter ein demokratisch legitimiertes Unrechtssystem gezwungen hat.

[Steffen]

Das Autobahnenargument hinkt daran, daß ich ja nie die Nützlichkeit von Gesetzen und die Notwendigkeit der Legitimation angezweifelt habe. Es geht jedoch nicht darum, ob ein Gesetz legitimiert ist, sondern ob es gerecht ist, und dazu macht die Legitimation praktisch keine Aussage.

[Steffen]

"Doch das führt uns nicht weiter in der Frage, inwiefern Leid eine Strafe eines Gottes ist,der sich nicht an Rechtsgrundlagen zu halten braucht, weil ein Staat das auch nicht nötig hat, und inwieweit das das Naturrecht gegenüber dem Staatsrecht begünstigt. "

 

Erstens habe ich nie behauptet, daß Leid eine Strafe Gottes ist. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß man sich nicht die Position erlauben darf, wie Pedrino es gemacht hat, einfach Tatbestände aus dem StGB auf übergeordnete Instanzen zu übertragen. Das klappt schon beim Übertragen auf den Staat nicht  und erst recht nicht beim Übertragen auf Gott. So ist z.B. klar, daß Gott als Herr der Welt auch Herr über Leben und Tod ist. Gott ist also kein Mörder, um das mal klar zu sagen. Wer dies nicht einsieht, beschwert sich letztendlich über seine Endlichkeit, beschwert sich darüber, nicht so perfekt zu sein, wie Gott. Er versteht nicht, inwieweit eine Welt der Freiheit und der freiwilligen Entscheidung für das Gute die Existenz des Bösen voraussetzt. Er versteht nicht, daß, um gut sein zu können, es Leid geben muß, dem man Abhilfe schaffen kann. Keine Hilfe ohne Hilfsobjekt, keine Entwicklung von Hilfsbereitschaft ohne Leid, aus dem man helfen könnte. Wenn wir wirklich verantwortungsvoll sein wollen, muß es etwas geben, wofür wir verantwortlich sein können , und nicht nur gebratene Tauben, die einem in den Mund fliegen.

Ich habe auch nicht gesagt, daß der Staat sich nicht an seine Rechtsgrundlagen halten muß, das hat nur Pedrino in vollkommener Verkennung dessen, was ich geschrieben habe, unterstellt. Es ist jedoch so, daß der Staat den Bürgern nicht gleichgeordnet ist, sondern es ein klares Überordnungs- und Unterordnungsverhältnis gibt (wie man im VerwR besonders gut sehen kann), es also gerade kein Verhältnis von Gleichen zu Gleichen ist.

 

Der Staat kann gar nicht anders, als sich an seine Rechtsgrundlagen zu halten. Das bedeutet, daß die Regelung zur Freiheitsberaubung eigentlich lautet: Keiner darf einem die Freiheit rauben, außer der Staat, in den gesetzlich vorgeschriebenen Fällen.

 

Allerdings greift auch hier der Staat in Grundrechte ein, und wenn man jeden Grundrechtseingriff als Leiden absolut setzt und daher nicht glaubt, daß Leiden rechtfertigbar seien, nur dann käme man zu Pedrinos Konsequenz, daß jedes Leiden Zeugnis gegen Gott ablegt, weil es keinen höheren Sinn hätte.

So ist es aber möglich, daß Leiden in einem höheren Zusammenhang steht.

Dieser Zusammenhang, das war meine These aus dem Papstbrief, ist für Christen im Glauben erkennbar, und vor allem dank dem Kreuzestod Christi lebbar (was mehr bringt als alle graue Theorie)

Deswegen hat es mich natürlich geärgert, Ute, daß Du, ohne den Papstbrief gelesen zu haben, sofort meine Schlußfolgerungen kritisierst, ohne überhaupt zu wissen oder gar nachgefühlt zu haben, worauf sie sich beziehen.

Du hast in deinem ganzen Forumsleben hier noch kein einziges Mal korrekt wiedergegeben, was die Christen überhaupt unter Erlösung verstehen, aber trotzdem meckerst Du darüber (und zwar ununterbrochen). Das nervt tierisch.

 

(Geändert von Steffen um 1:35 - 2.Mai.2001)

 

 

(Geändert von Steffen um 11:05 - 2.Mai.2001)

[Steffen]

Um dem Unbeteiligten nochmal zu erläutern, um was es geht:

 

Pedrino:

"Entweder du akzeptierst einen kontrollierten und überwachten Eingriff in dein "Gerechtigkeitsempfinden" oder der Staat versinkt im Chaos. Übrigens: Ein Richter spricht keine Gerechtigkeit, sondern Recht. "

 

Dagegen meine Gegenthese, daß Recht nur solange Recht ist, wie es nicht vollkommen dem Gerechtigkeitsempfinden widerspricht. Ich wies darauf hin, daß Pedrinos Ansicht im III. Reich zur Legitimation für staatliches Unrecht diente, da was Recht war, automatisch vom Richter angewandt werden mußte und somit auch Pedrino (mit seiner von ihm NOCH HEUTE!! vertretenen Ansicht) damals die Judengesetzgebung angewandt hätte, weil "Gesetz eben Gesetz ist" und der "Richter Recht und keine Gerechtigkeit" zu sprechen hat.

 

Für mich besteht Vergangenheitsbewältigung eben darin, über solche verhängnisvollen Gedanken aufzuklären.

[pedrino]

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Zitat von Steffen am 2:26 - 2.Mai.2001

 

Dagegen meine Gegenthese, daß Recht nur solange Recht ist, wie es nicht vollkommen dem Gerechtigkeitsempfinden widerspricht. Ich wies darauf hin, daß Pedrinos Ansicht im III. Reich zur Legitimation für staatliches Unrecht diente, da was Recht war, automatisch vom Richter angewandt werden mußte und somit auch Pedrino (mit seiner von ihm NOCH HEUTE!! vertretenen Ansicht) damals die Judengesetzgebung angewandt hätte, weil "Gesetz eben Gesetz ist" und der "Richter Recht und keine Gerechtigkeit" zu sprechen hat.

 

Für mich besteht Vergangenheitsbewältigung eben darin, über solche verhängnisvollen Gedanken aufzuklären.

---

 

Lieber Steffen,

 

für dich ist ein Staat grundsätzlich ein diktatorischer Staat.

 

Für mich gibt es eben auch den demokratisch-legitimierten Staat, wie wir ihn in der Bundesrepublik Deutschland haben.

 

Gruß Pedrino

[Steffen]

Irgendwie habe ich den Eindruck, daß Du meine Texte gar nicht liest bzw. auch nicht ansatzweise verstehst.

Wo habe ich auch nur in einer Zeile geschrieben, daß ein Staat grundsätzlich ein diktatorischer Staat ist?

 

Dann eben anders:

Zur Einführung in die Biographie Radbruchs:

http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/RadbruchGustav/

 

Über "Recht und höhere Gerechtigkeit":

http://www.berlinonline.de/wissen/berliner...0/magazin/0001/

 

Aus http://www.schuelerakademie.de/kurse/recht/recht1999.html  :

 

In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts war in der deutschen Rechtswissenschaft der Standpunkt des Rechtspositivismus vorherrschend, der für eine strikte Trennung von Recht und Moral eintritt und unter Betonung der

Rechtssicherheit auch ungerechtes Recht als (rechts-) verbindlich anerkennt. Denn weitergehende überpositive

Gerechtigkeitsvorstellungen taugten angesichts ihrer Relativität nicht als inhaltliches (materielles) Kriterium für die Bestimmung von Recht.

 

Diesen Ansatz verfolgte zunächst auch der Strafrechtler und Rechtsphilosoph sowie zeitweilige Reichsjustizminister

Gustav Radbruch (1878-1949) in seiner "Rechtsphilosophie" (3. Aufl. 1932): Er führte damals aus, die

Rechtsordnung gründe auf ihrer faktischen Wirksamkeit. Dies weniger wegen der Ausübung der Rechtsetzungs- und

Durchsetzungsmacht des Rechtsschöpfers oder infolge der Anerkennung durch die Rechtsunterworfenen. Denn das

Recht gelte nicht, "weil es sich wirksam durchzusetzen" vermöge, vielmehr gelte es, "wenn es sich wirksam

durchzusetzen [vermöge], weil es nur dann Rechtssicherheit zu gewähren" vermöge. Die Geltung des Rechts gründe

somit auf der Sicherheit, die ihm allein zukomme, d.h. dem Frieden, den es zwischen Streitenden stifte und der

Ordnung, die dem Kampf aller gegen alle ein Ende setze. Neben der Rechtssicherheit seien die Gerechtigkeit und die

Zweckmäßigkeit die anderen beiden Seiten des Rechts. Wenngleich alle drei gleichwertig seien, so müsse für den an

die Verfassung gebundenen Juristen das geltende Recht und die durch es verkörperte Rechtssicherheit doch vorrangig

zu seiner Gewissensentscheidung sein, d.h. der Richter müsse Gesetze auch umsetzen, wenn sie seinem Gewissen

widersprechen, weil er sie für ungerecht oder unzweckmäßig erachte.

 

Aufgrund der Erfahrungen mit der nationalsozialistischen Diktatur veränderte Radbruch seinen Standpunkt

dahingehend, daß zwar grundsätzlich auch ungerechtes Recht als verbindliches Recht zu betrachten sei, ihm jedoch im

Falle krassen Unrechts die Rechtsverbindlichkeit abzusprechen sei ("Gesetzliches Unrecht und übergesetzliches

Recht", SJZ 1946, 105): Im Dritten Reich habe der Rechtspositivismus "den deutschen Juristenstand wehrlos gemacht gegen Gesetze willkürlichen und verbrecherischen Inhalts". Es sei zweifelhaft, Recht mit Macht zu begründen. Denn Recht und Gerechtigkeit seien verwandt, Gerechtigkeit und Macht hätten aber nichts miteinander zu tun. Das Recht

müsse eben gerecht sein, Rechtssicherheit bieten und zweckmäßig sein, wobei keine dieser drei Funktionen

vollständig aufgegeben werden dürfe. Die von ihm begründete Radbruchsche Formel besagt daher: "Der Konflikt

zwischen der Gerechtigkeit und der Rechtssicherheit dürfte dahingehend zu lösen sein, daß das positive durch Satzung

und Macht gesicherte Recht auch dann den Vorrang hat, wenn es inhaltlich ungerecht und unzweckmäßig ist, es sei

denn, daß der Widerspruch des positiven Gesetzes zur Gerechtigkeit ein so unerträgliches Maß erreicht, daß das

Gesetz als »unrichtiges Recht« der Gerechtigkeit zu weichen hat." Ein wesentliches Merkmal des Rechts sei der Wille

zur Gerechtigkeit, woran es weiten Teilen des NS-Rechts gefehlt habe, indem es gegen den Gleichheitssatz verstoßen

und nicht alle am selben Maß gemessen habe.

[pedrino]

---

Zitat von Steffen am 9:18 - 2.Mai.2001

---

 

Lieber Steffen,

 

wie ich lese, haben wir doch eine Gemeinsamkeit.

 

Du verstehst mich nicht und ich verstehe dich nicht.

 

Das war´s dann.

 

Pedrino

[Steffen]

Ja, das wars dann.

Mir hat es gezeigt, daß manche Atheisten aufgrund einer ideologischen Verbohrung nicht einmal so einleuchtende Gedanken wie die Radbruchsche Formel akzeptieren, wenn man ihnen vorher irgendwie erklärt hat, daß so was irgendeine These eines Christen in irgendeiner Frage untermauern könnte.

Wie soll ich je mit solchen Menschen in Glaubensdingen übereinstimmen können, wenn sie schon in weltlichen Dingen da, wo es mir absolut selbstverständlich erscheint, dermaßen blockieren?

Ich sehe, daß sie sich einfach nur in ein antichrist-liches Lager stellen, ganz egal, was dort so vertreten wird, ganz egal, was die Christen so sagen.

 

Dies ist einer der Gründe, aus denen ich mich zurückziehe. Ich habe den Eindruck, ich schriebe gegen eine Wand.

 

(Geändert von Steffen um 10:07 - 2.Mai.2001)

[pedrino]

---

Zitat von Steffen am 10:03 - 2.Mai.2001

Ja,

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Dann kann man dir nur noch alles Gute wünschen.

 

Pedrino

[Werner agnosticus]

Leute,

 

dieser Thread ist inzwischen auch so riesig geworden, daß es für diejenigen, die hinsichtlich der Übertragungsraten weniger privilegiert sind als ich, kaum noch praktikabel sein dürfte.

 

Ich setze deshalb die Diskussion in einem neuen thread "Was glaubt ein Agnostiker? (Teil 2)" fort und bitte darum, hier keine weiteren Beiträge mehr zu posten, damit eine konfuse Paralleldebatte vermieden wird.

 

Werner

[Zwilling]

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Zitat von Erich am 17:26 - 1.Mai.2001

Lieber Zwilling,

 

zur Klarstellung:

 

>>Wunder sind für ihn nur dann wahr, wenn sich materiell etwas ereignet hat, wenn Jesus seine Macht über die Natur demonstriert hat.<<

 

jain. Ein Wunder ist zunächst einmal ein Hineinpfuschen der Transzendenz (Gott, Engel, Heiliger) in diese Natur

---

Lieber Erich,

 

das ist natürlich ein Widerspruch zu jedem vernünftigen Transzendenzbegriff. Die Transzendenz würde sich dadurch ihrer eigenen Transzendenz berauben.

 

 

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Eine zweite Art von Wunder betrifft den „Sinneswandel“ bei Personen. Hier glaube ich, dass die Transzendenz z.B. durch „starke Träume“ oder „Geistesblitze“ steuernd eingreift, jedoch ohne in die Freiheit des Beeinflussten direkt einzugreifen.

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Hier wird der Transzendenzbegriff nicht gestört, weil Gott in unserer Vorstellungen, Träumen transzendent vorhanden ist und von dort unser Handeln nachweislich beeinflußt und dennoch unsere Freiheit dabei nicht verlorengeht.

 

>>Ich nehme mal stark an, dass auch beim letzten Abendmahl das Brot und der Wein sich physikalisch nicht änderte als Jesus es den Jüngern mit den bekannten Worten reichte – was geschah damals damit? Hat Jesus damals gelogen als er sagte: Dies ist mein Leib?<<

Natürlich nicht, weil es sich dabei gerade nicht um ein materiell sich vollziehendes Wunder gehandelt hat, ebensowenig wie bei der Wandlung in einer Hl. Messe.

 

Genausowenig haben aber auch die Evangelisten gelogen, als sie von der Jungfrauengeburt sprachen und gar kein biologisches Wunder gemeint haben, oder von der Brotvermehrung gesprochen haben und nur das Wunder, dass alle satt geworden sind, uns damit verdeutlichen wollten.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling