Fragen zur Beziehung zw. Gott u. Mensch

[Lissie]

Niemand muß doch etwas tun. Wieso machst Du dauernd Gott dafür verantwortlich.

Na hör mal. Wen soll ich denn für "Gottes Ordnung" verantwortlich machen, wenn nicht Gott, Du Spaßvogel.

 

Jeder kann frei entscheiden, ob er in so einem Internat reingeht oder nicht und oder bleiben will. Er kann frei entscheiden.

 

Was das Internat aus meinem Beispiel angeht ja, weswegen es nicht ganz so verheerend ist wie die Welt Gottes es wäre, wenn es sie denn gäbe. Mit der Schöpfung sieht es aber anders aus: Wenn Gott die Welt geschaffen hat und die Gesetze, nach denen dann in Himmel- und Höllenbelegschaft selektiert wird, dann gibt es keinen Ausweg.

 

Ich denke schon, daß man Gott dafür verantwortlich machen müßte. Aber: "Die einzige Entschuldigung für Gott ist, daß es ihn nicht gibt".

[rakso]

 

Niemand muß doch etwas tun. Wieso machst Du dauernd Gott dafür verantwortlich.

Na hör mal. Wen soll ich denn für "Gottes Ordnung" verantwortlich machen, wenn nicht Gott, Du Spaßvogel.

 

Jeder kann frei entscheiden, ob er in so einem Internat reingeht oder nicht und oder bleiben will. Er kann frei entscheiden.

 

Was das Internat aus meinem Beispiel angeht ja, weswegen es nicht ganz so verheerend ist wie die Welt Gottes es wäre, wenn es sie denn gäbe. Mit der Schöpfung sieht es aber anders aus: Wenn Gott die Welt geschaffen hat und die Gesetze, nach denen dann in Himmel- und Höllenbelegschaft selektiert wird, dann gibt es keinen Ausweg.

 

Ich denke schon, daß man Gott dafür verantwortlich machen müßte. Aber: "Die einzige Entschuldigung für Gott ist, daß es ihn nicht gibt".

Ich sehe, das Du den Begriff der Ordnung Gottes nicht ganz erfaßt hast.

[Stefan]

Ich sehe, das Du den Begriff der Ordnung Gottes nicht ganz erfaßt hast.

Ich sehe, dass Du mit Deinem Latein am Ende bist.

[rakso]

Ich sehe, das Du den Begriff der Ordnung Gottes nicht ganz erfaßt hast.

Ich sehe, dass Du mit Deinem Latein am Ende bist.

lass doch die Antwort lissie über. Sie braucht deinen Beiststand nicht.

[Stefan]

lieber Volker,

 

jeder Mensch, der Gott erkannt hat und dadurch auch liebt aus ganzen Herzen, der wird eins mit Gott und er ist dann in aller Weisheit Gottes. Menschen, die diese Stufe erreicht haben , sprechen dann mit einer Zunge.

War ausser Dir gehört denn noch zu diesem erlauchten Keis? Ich würde gerne mal überprüfen, ob die wirklich alle einer Meinung sind.

[Ute]

Ich sehe, dass Du mit Deinem Latein am Ende bist.

lass doch die Antwort lissie über. Sie braucht deinen Beiststand nicht.

nein, nur raksos ...

[beegee]

Hallo,

 

mich interessiert eine Frage:

Straft Gott? Im AT las ich, dass Gott sündige Menschen hart bestrafte.

Jesus lehrt uns im neuen Testament, dass von da an Gott uns liebt und vergibt.

 

Wie schaut es in der heutigen Zeit aus? Müssen wir uns heute vor Gottes Strafe im irdischen Leben fürchten oder liebt uns Gott über alles und sieht über unsere Sünden hinweg und wird erst nach unserem Lebensende über uns richten?

 

Außerdem würde mich interessieren wie viel Verantwortnung wir für unser Leben haben und wie viel Gott uns zusteuert? Wir haben zwar den freien Willen, aber man hat uns gesagt, dass Gott allmächtig und überall ist und alles lenkt.

 

Freilich, die Fragen werden sich wohl nicht 1 zu 1 beantworten können. Aber mich interessiert ob man generell etwas dazu sagen kann, oder ob wir uns damit abfinden müssen, dass es auf gewisse Fragen keine Antworten gibt.

 

Vielen Dank

AnBl

Hoi AnBl,

 

Deine Frage hat mich zuerst an etwas erinnert - und zwar an die Gebote Gottes, die ER uns Menschen an die Hand gibt - sie sollen Hinweistafeln, Richtschnur, Wegweiser dazu sein, damit unser Leben gelingt.

 

Straft Gott uns? oder strafen wir uns vielmehr selbst?

 

Erleben wir nicht sehr viel Leid in unserem Leben und in dem Leben anderer Menschen eben weil wir diese Hinweisschilder Gottes nicht mehr ernst nehmen? Wie leicht und schnell sprechen wir dann von einer "Strafe Gottes"

 

Ein zweiter Hinweis ist mir eingefallen: Wenn ich durch meine Lebensübergabe an Jesus Christus durch meine Taufe in den Tod und durch die Auferstehung ein neuer Mensch geworden bin, NEU GEBOREN - eine neue Kreatur - so bin ich dadurch auch ein Kind Gottes geworden - erlebe die intensive Beziehung zu "meinem Vater im Himmel" - darf Dank Jesu Christi zu Gott - VATER sagen. Und dieser Vater möchte sein Kind immer näher an sich ziehen - möchte es auch "ERziehen" - vieles davon mag uns vielleicht auf dem ersten Blick sehr hart erscheinen - so als hätten wir einen "harten und strafenden" Vater - doch rückblickend betrachtet - beinhaltet jeder Seiner Führungen etwas sehr kostbares in sich - das uns verändert, verwandelt - uns auf dem Weg der Heiligung weiter bringt. Vor Gottes Führungen brauchen wir uns nicht fürchten - sondern können sie immer annehmen auch in den Momenten "an denen es uns schwerfällt" - immer in der Gewissheit: es dient mir zum GUTEN.

 

gby

 

Bernd

[josef]

Hallo AnBl,

 

mich interessiert eine Frage:

Straft Gott? Im AT las ich, dass Gott sündige Menschen hart bestrafte.

Jesus lehrt uns im neuen Testament, dass von da an Gott uns liebt und vergibt.

Das widerspricht sich nicht.

GOTT ist unser VATER - wir Menschen sind SEINE geliebten Kinder.

Ein guter Vater muß seine uneinsichtigen Kinder die Übles tun und so in ihr Verderben rennen, strafen - aus Liebe!

Wären die Menschen GOTT gleichgültig, würde ER sie nicht strafen. ER ließe sie ungerührt in ihr Verderben laufen.

 

Wie schaut es in der heutigen Zeit aus? Müssen wir uns heute vor Gottes Strafe im irdischen Leben fürchten oder liebt uns Gott über alles und sieht über unsere Sünden hinweg und wird erst nach unserem Lebensende über uns richten?

GOTT unser VATER hat den Menschen auf die Erde geschickt, damit der Mensch Gelegenheit bekomme zu erfahren und zu erleben was es mit Gut und Böse auf sich hat.

Dazu gehört das Erleiden von Schaden und die Möglichkeit Gutes und Böses zu tun - weil der Mensch nur auf diese Weise erfahren kann wie wohltuend die gute Tat ist und welches schlimme Leid die böse Tat erzeugt.

Damit der Mensch aus freier Einsicht beschließe, sich das Wollen und Tun des Bösen selbst zu verbieten.

 

Daraus folgt:

Auf Erden braucht GOTT unser VATER den Menschen SEIN geliebtes Kind nicht zu bestrafen - die Übeltäter bestrafen sich gegeseitig, und Menschen guten Willens helfen sich bei Schaden gegenseitig.

 

Nicht für das Tun des Bösen wird GOTT den Menschen bestrafen, sondern für den Willen am Bösen festzuhalten. Der böse Wille zeigt ich an der Mißachtung des HEILIGEN GEISTES GOTTES.

JESUS CHRISTUS macht das in Matthäus 12,31-32 deutlich:

• ·31 Darum sage ICH euch: Alle Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben; aber die Lästerung gegen den GEIST wird nicht vergeben.
  ·32 Und wer etwas redet gegen den MENSCHENSOHN , dem wird es vergeben; aber wer etwas redet gegen den HEILIGEN GEIST , dem wird's nicht vergeben, weder in dieser noch in jener Welt.
  

Außerdem würde mich interessieren wie viel Verantwortung wir für unser Leben haben und wie viel Gott uns zusteuert? Wir haben zwar den freien Willen, aber man hat uns gesagt, dass Gott allmächtig und überall ist und alles lenkt.

GOTT enthält SICH der Willensäusserung damit Platz werde für den Freien Willen des Menschen.

So gesehen, hat GOTT, unser VATER, SEINEM Kind, dem Menschen, alle Verantwortung für sein Leben übergeben.

 

Was keineswegs ausschließt daß GOTT der VATER, SEIN Kind, den Menschen, nicht beeinflussen will.

Zu diesem Zwecke ist GOTT hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES - um allen Menschen die auf IHN hören wollen, Beistand und Lehrer zu sein. Das macht der HEILIGE GEIST direkt, mittels Eingebungen und Erleuchtungen.

GOTT hilft folglich dem Menschen und lenkt den Menschen durch Ratschläge die ER dem Menschen eingibt.

GOTT wird nur soweit helfen können wie der Mensch die Ratschläge die ihm der HEILIGE GEIST GOTTES eingibt, befolgen will.

 

...mich interessiert ob man generell etwas dazu sagen kann, oder ob wir uns damit abfinden müssen, dass es auf gewisse Fragen keine Antworten gibt.

- Entweder kann die Menschheit aus eigenem Vermögen die Antworten finden zB. auf Alles was die materielle, natürliche Welt betrifft.

- Oder der HEILIGE GEIST GOTTES wird dem Menschen der per Gebet nachfragt, die Antwort geben - auf Alles was die übenatürliche Welt, das Sein und Dasein des Menschen der ja Geist ist, betrifft.

 

 

Gruß

josef

[Volker]

Lieber Oskar!

 

jeder Mensch, der Gott erkannt hat und dadurch auch liebt aus ganzen Herzen, der wird eins mit Gott und er ist dann in aller Weisheit Gottes. Menschen, die diese Stufe erreicht haben , sprechen dann mit einer Zunge.

 

Ich diskutiere jetzt schon seit drei Jahren mit Gläubigen, aber dass einige unter ihnen "mit einer Zunge reden" ist mir so selten untergekommen, dass ich mich kaum an einen Fall erinnern kann. Es behaupten zwar einige (eine Minderheit), sie seien "in der Weisheit Gottes", aber ich kann nicht erkennen, dass sie weiser sind als andere, mir scheint, teilweise ist eher das Gegenteil der Fall, ihre "Weisheit" ist nur eine verschärfte Form der Rechthaberei.

 

Denn dann sprechen sie aus dem Geistes Gottes und weil Gott in diesem Zustande des Einssein  derselbe in Jedem ist, sind auch ein Wort. Aber sie empfinden es unterschiedlich, weil jeder Mensch ein Individuum ist, sprechen solche Menschen diese Wahrheiten auch unterschiedlich aus, obwohl sie dasselbe sagen.

 

Für mich ist das nicht der geringste Unterschied dazu, dass sie alle mit verschiedener Zunge sprechen und sich gegenseitig widersprechen. Angenommen, fünf Leute sehen in einen Raum hinein, der mir nicht zugänglich ist, und jeder schildert mir etwas anderes, was soll ich dann annehmen?

 

Dass alle das Gleiche sehen, es aber unterschiedlich schildern? Unwahrscheinlich.

 

Dass mindestens vier sich von ihnen täuschen oder irren? Sehr wahrscheinlich.

 

Dass alle fünf sich über den Inhalt täuschen oder getäuscht wurden? Höchst wahrscheinlich.

 

Wie es in dem Raum aussieht, kann ich danach überhaupt nicht entscheiden, ich kann aber zuverlässig darauf schließen, dass mir Irrtümer berichtet werden oder dass einige von ihnen lügen oder dass sich der Raum bei jedem Blick ändert - was aber in diesem Fall nicht vorkommt, wenn mir jeder auch nach wiederholten Blicken in den Raum zu späteren Zeitpunkten wieder in etwa dasselbe schildert wie zuvor.

 

Woran erkennen wir, dass etwas real ist? An mehreren Dingen - unter anderm daran, dass es sich nicht ändert, gleichgültig, was derjenige sieht, der es glaubt. Die Realität ist invariant gegen Glaubensüberzeugungen. Invarianz ist ohnehin ein extrem wichtiges Kriterium für Realität. Woher will ich z. B. wissen, dass der Tisch, von dem ich mich entferne, nicht tatsächlich schrumpft, ich sehe ihn ja kleiner als zuvor, und er wird größer, wenn ich mich ihm nähere. Allerdings nehem ich dies nicht als Schrumpfen und Wachsen wahr, würde der Tisch tatsächlich größer, ich hätte eher das Gefühl, dass er sich auf mich zubewegt. Ich erkenne, dass der Tisch nicht wirklich seine Größe ändert - obwohl ich das sehe - anhand mehrerer Dinge:

 

- Der Tisch ist, wenn ich unmittelbar vor ihm stehe, immer noch so groß wie vorher auch.

 

- Alle anderen Gegenstände "wachsen" und "schrumpfen" im gleichen Maß.

 

- Ich habe nicht das Empfinden einer Größenänderung (der Grund: die adaptive Apassung der Wahrnehmung durch die Evolution hat dazu geführt, dass sich ändernde Größen als sich nähern und entfernen im Gehirn verrechnet werden, die stammesgeschichtliche Erfahrung, gesammelt über 3,5 Milliarden Jahre, spricht also dafür).

 

- Eine andere Person, die neben dem Tisch steht, berichtet von keinem Schrumpfen des Tisches, wenn ich mich entferne. Das "subjektiv gesehene Schrumpfen" ist also keines, weil ich dafür keine Bestätigung erhalte. Der Widerspruch (ich sehe ein Schrumpfen, der andere nicht) lässt sich nur so auflösen, dass die Größenänderung durch mein Entfernen scheinbar zu Stande kommt.

 

- Die Gesetze der Optik machen dies plausibel.

 

Was variiert, ist also nicht die Größe des Tisches, sondern meine Entfernung. Schlussfolgerung: Meine subjektive Wahrnehmung kann nicht als "das Maß aller Dinge" gelten. Ich bin auf die Erkenntnisse anderer angewiesen. Widersprechen sich diese, dann habe ich keine Erfahrung, auf der ich irgendetwas darüber erfahren kann. Aus den widersprüchlichen Erfahrungen der Menschen mit Gott kann ich weder schließen, dass Gott existiert, noch kann ich schließen, dass andere Menschen eine "mir überlegene Wahrnehmung" besitzen, und zwar aufgrund der Tatsache, das sie sich widersprechen.

 

Anders gesagt: Die Fülle der unterschiedlichen Wahrnehmungen, die variant sind und nicht, wie die Realität, gegen gewisse Dinge invariant sind, spricht gegen die Realität der (speziellen) Wahrnehmung von Gott. Ich müsste meine gesamte Erfahrung über Wahrnehmung "wegwerfen", um zu einem anderen Schluss zu kommen, und wenn ich so misstrauisch gegenüber meiner eigenen Wahrnehmung wäre, ich könnte vermutlich die nächste Straßenseite nicht erreichen, ohne vom Auto überfahren zu werden.

 

Hier liegt auch das Problem für Ausserstehende. Dieselbe Farbe, auf verschiedenen Untergründen aufgebracht, ergibt einen anderen Farbton. Kannst Du das nachvollziehen ? Ist der Untergrund - Urgrund - derselbe, ist der Farbton - Gott - gleich.

 

Ich kann es sehr gut nachvollziehen. Schlussfolgerung: Gott existiert nur subjektiv, aber nicht objektiv. Nicht umsonst gleiten die meisten Gläubigen in einen extremen Subjektivismus ab, wenn sie über Gott reden, sie fangen an, solipsistisch/konstruktivistisch zu argumentieren. Das hat einen guten Grund.

 

Solange aber die Untergründe nicht vollständig "gereinigt" und dadurch gleich sind, ergibt das viele Farbtöne. Diese können wohl in manchen Bereich gleich, aber in anderen Bereichen sich völlig widersprechen. So ist auch bei den Menschen die Gott lieben. Solange sie aber mit Gott noch nicht eins sind, können diese nur bruchstückweise die Wahrheit erfahren. Daher diese vielen Gegensätze und die Uneinigkeit. Dazu kommt eben die Voreingenommenheit Einzelner.

 

Ich kann es nachvollziehen, aber aus den genannten Gründen muss ich zu einem anderen Schluss kommen.

 

(Ups. Das Posting versehentlich doppelt in das Textfeld gepasted, bereinigt)

bearbeitet 17. März 2005 von Volker

[josef]

Hallo Volker,

 

 

Woran erkennen wir, dass etwas real ist? An mehreren Dingen - unter anderm daran, dass es sich nicht ändert, gleichgültig, was derjenige sieht, der es glaubt. Die Realität ist invariant gegen Glaubensüberzeugungen. Invarianz ist ohnehin ein extrem wichtiges Kriterium für Realität

Materielle Dinge sind invariant - meistens.

 

Was ist mit Personen?

Eine Person ändert sich doch ständig.

 

 

 

Gruß

josef

[Volker]

Woran erkennen wir, dass etwas real ist? An mehreren Dingen - unter anderm daran, dass es sich nicht ändert, gleichgültig, was derjenige sieht, der es glaubt. Die Realität ist invariant gegen Glaubensüberzeugungen. Invarianz ist ohnehin ein extrem wichtiges Kriterium für Realität

Materielle Dinge sind invariant - meistens.

 

Was ist mit Personen?

Eine Person ändert sich doch ständig.

Aber sie ändert sich nur äußerst selten chaotisch-unvorhersehar. Und wenn doch, werden wir Probleme mit ihr im Zusammenleben bekommen ...

[rakso]

jeder Mensch, der Gott erkannt hat und dadurch auch liebt aus ganzen Herzen, der wird eins mit Gott und er ist dann in aller Weisheit Gottes. Menschen, die diese Stufe erreicht haben , sprechen dann mit einer Zunge.

 

Ich diskutiere jetzt schon seit drei Jahren mit Gläubigen, aber dass einige unter ihnen "mit einer Zunge reden" ist mir so selten untergekommen, dass ich mich kaum an einen Fall erinnern kann. Es behaupten zwar einige (eine Minderheit), sie seien "in der Weisheit Gottes", aber ich kann nicht erkennen, dass sie weiser sind als andere, mir scheint, teilweise ist eher das Gegenteil der Fall, ihre "Weisheit" ist nur eine verschärfte Form der Rechthaberei.

 

lieber Volker,

 

Da stimme ich dir bei. Menschen, die aus dem Geiste Gottes mit einer Zunge reden gibt es nur ganz wenige. Es liegt einfach daran, daß es für die Weltmenschen gar nicht so leicht ist, sich vor Gott so zu demütigen und seinen Willen über sich anzuerkennen. Nur wenn sie eins mit dem geist Gottes sind, dann sprechen sie die Wahrheit nicht aus sich selbst, sondern aus Gott und nur dann sprechen sie mit einer Zunge.

 

Denn dann sprechen sie aus dem Geistes Gottes und weil Gott in diesem Zustande des Einssein  derselbe in Jedem ist, sind auch ein Wort. Aber sie empfinden es unterschiedlich, weil jeder Mensch ein Individuum ist, sprechen solche Menschen diese Wahrheiten auch unterschiedlich aus, obwohl sie dasselbe sagen.

 

Für mich ist das nicht der geringste Unterschied dazu, dass sie alle mit verschiedener Zunge sprechen und sich gegenseitig widersprechen. Angenommen, fünf Leute sehen in einen Raum hinein, der mir nicht zugänglich ist, und jeder schildert mir etwas anderes, was soll ich dann annehmen?

 

Dass alle das Gleiche sehen, es aber unterschiedlich schildern? Unwahrscheinlich.

 

Dass mindestens vier sich von ihnen täuschen oder irren? Sehr wahrscheinlich.

 

Dass alle fünf sich über den Inhalt täuschen oder getäuscht wurden? Höchst wahrscheinlich.

Nein, sie irren sich nicht. Sondern das Erleben ist immer subjektiv und nicht objektiv. Da jeder Mensch in seinem Empfinden individuell strukturiert ist, kommen so auch unterschiedliche im Erleben und auch im Erzählen heraus. Daher auch die Unterschiede. Zu dem muß man auch die Zeit und Kultur berücktichtigen, in der sie Leben und auch welchen Sprachschatz für die jeweilige Schilderung des Erlebten benutzt wird. Zu dem habe ich ja oben die Voraussetzungen erläutert, um mit einer Stimme zusprechen. Hierkommt es doch gar nicht so auf die einzelnen Wörter an, sondern dass sie im Inhalt gleich sind. Man kann den gleichen Inhalt unterschiedlich verpacken

 

Hier liegt auch das Problem für Ausserstehende. Dieselbe Farbe, auf verschiedenen Untergründen aufgebracht, ergibt einen anderen Farbton. Kannst Du das nachvollziehen ? Ist der Untergrund - Urgrund - derselbe, ist der Farbton - Gott - gleich.

 

Ich kann es sehr gut nachvollziehen. Schlussfolgerung: Gott existiert nur subjektiv, aber nicht objektiv. Nicht umsonst gleiten die meisten Gläubigen in einen extremen Subjektivismus ab, wenn sie über Gott reden, sie fangen an, solipsistisch/konstruktivistisch zu argumentieren. Das hat einen guten Grund.

 

Solange aber die Untergründe nicht vollständig "gereinigt" und dadurch gleich sind, ergibt das viele Farbtöne. Diese können wohl in manchen Bereich gleich, aber in anderen Bereichen sich völlig widersprechen. So ist auch bei den Menschen die Gott lieben. Solange sie aber mit Gott noch nicht eins sind, können diese nur bruchstückweise die Wahrheit erfahren. Daher diese vielen Gegensätze und die Uneinigkeit. Dazu kommt eben die Voreingenommenheit Einzelner.

 

Ich kann es nachvollziehen, aber aus den genannten Gründen muss ich zu einem anderen Schluss kommen.

Menschen können niemals objektiv sein, sondern nur subjektiv sein. Denn Menschen als Beobachter sind immer mit in das Geschehen eingebunden. Aufgrund ihrer individuellen Sichtweise und "Wertesystem" ergeben sich auch unterschiedliche Beurteilungen, Weltbilder.

 

Es gibt nur Einen, der den Überblick hat und so das Ganze auch objektiv sieht. Gott selbst.

bearbeitet 18. März 2005 von rakso

[Volker]

Menschen können niemals objektiv sein, sondern nur subjektiv sein. Denn Menschen als Beobachter sind immer mit in das Geschehen eingebunden. Aufgrund ihrer individuellen Sichtweise und "Wertesystem" ergeben sich auch unterschiedliche Beurteilungen, Weltbilder.

 

Es gibt nur Einen, der den Überblick hat und so das Ganze auch objektiv sieht. Gott selbst.

Der Subjektivismus hat einen großen Vorteil - er sit nicht widerlegbar. Wenn ich sage: X ist wahr, dann ist das eine "kühne" (und anfechtbare) Behauptung. Wenn ich hingegen sage: X ist für mich wahr, dann ist diese Behauptung nicht so leicht anfechtbar.

 

Aber mit der Unwiderlegbarkeit zahlt man einen hohen Preis. Dieser besteht darin, dass man logische Widersprüche zulassen muss. Denn wenn Du sagst Gott existiert für mich und ich sage Gott existiert für mich nicht, dann ist die Frage damit unentscheidbar geworden. Aber alles, was ein Theist damit erreicht, ist, dass seine Position mit der des Atheisten gleichwertig geworden ist.

 

Aber erstens widersprichst Du Dir dann selbst, wenn Du für Gott "durch die Hintertür" wieder eine objektive Position einführst - die kannst Du nach Deinem eigenen Bekunden dann nicht haben - und zweitens gibst Du für Deinen Wahrheitsbegriff die logische Konsistenz auf. Das bedeutet, Du schaffst eine Ebene, auf der Wahr und Unwahr ineinander verschwimmen und ununterscheidbar werden, weswegen Deine Behauptung "Gott sieht alles objektiv" (was bedeutet: Gott existiert objektiv - und diese Objektivität hast Du kurz zuvor noch bestritten) sinnfrei ist, denn aufgrund Deines subjektiven Standorts kannst Du so eine Aussage nicht treffen - wenn Du es ernst meinen würdest mit der Subjektivität.

 

So aber bleibt nur übrig, dass Du die Subjektivität behauptest, um einen "Gleichstand der Argumente" mit den Atheisten zu erzielen und um Deine Position gegen Kritik zu immunisieren, alles unter Aufgabe der logischen Konsistenz. Aber subjektiv und ohne logische Konsistenz kannst Du keine (objektive) Existenzbehauptung aufstellen, das ist der Denkfehler des "gestohlenen Konzepts".

 

Wenn Du konsequent subjektivistisch argumentieren würdest, müsstes Du zu dem Schluss kommen, dass auch Gott nur eine subjektive Idee ist. Du möchtest natürlich gerne die "Vorteile" des Subjektivismus mit den Vorteilen des Objektivismus kombinieren, aber heraus kommt, dass Du die Nachteile des Subjektivismus mit den Nachteilen einer fehlenden logischen Konsistenz kombiniert hast.

 

Wenn Menschen nur subjektiv sein können, dann kann auch die Idee eines Gottes nur subjektiv sein. Der Subjektivismus wird konsequent beispielsweise von den Buddhisten vertreten, und die sind konsequenterweise meist Atheisten oder Agnostiker.

[platon]

Der Subjektivismus hat einen großen Vorteil - er sit nicht widerlegbar. Wenn ich sage: X ist wahr, dann ist das eine "kühne" (und anfechtbare) Behauptung. Wenn ich hingegen sage: X ist für mich wahr, dann ist diese Behauptung nicht so leicht anfechtbar.

Das nur allerdings bis zu dem Punkt, wo man auf das "Unbedingte" stößt.

 

Es ist und es bleibt eine Sauerei ein Kind zu mißhandeln, z.B., egal ob einer dabei gutes oder schlechtes Gewissen verspürt. Die Würde des Kindes gilt faktisch einfach schlechthin, auch wenn das Subjekt nicht so denkt.

[Volker]

Der Subjektivismus hat einen großen Vorteil - er sit nicht widerlegbar. Wenn ich sage: X ist wahr, dann ist das eine "kühne" (und anfechtbare) Behauptung. Wenn ich hingegen sage: X ist für mich wahr, dann ist diese Behauptung nicht so leicht anfechtbar.

Das nur allerdings bis zu dem Punkt, wo man auf das "Unbedingte" stößt.

 

Es ist und es bleibt eine Sauerei ein Kind zu mißhandeln, z.B., egal ob einer dabei gutes oder schlechtes Gewissen verspürt. Die Würde des Kindes gilt faktisch einfach schlechthin, auch wenn das Subjekt nicht so denkt.

Ja, der Subjektivismus ist obendrein noch moralisch fragwürdig.

[AnBl]

Danke an alle die auf meine Eingangsfrage geantwortet haben.

Ganz besonders haben mir Josefs und Raksos Antworten geholfen.

[Hans Peter]

>> rakso, 12 Mar 2005, 08:37

Freilich, die sich ganz bewußt Gott entgegenstellen, die werden sich an dem Willen Gottes die Zähne ausbeissen. Aber selbst diese wird Gott in sein Vaterhaus zurückführen wissen, wenn auch auf Umwegen und nach langen Kämpfen und Schmerzen. Kein Mensch wird verworfen. Denn Gott stehen alle Zeiten zur Verfügung.<<

 

Lieber rakso, was meinst Du mit kein Mensch wird verworfen? Die Aussagen in der Bibel über die Hölle sind eindeutig. Mt 5,22; Mt 10, 28; Mt. 23. 15; Mk 9, 43 usw. Es fällt schon schwer aus diesen Aussagen herauszulesen es gäbe keine Hölle.

 

>> AnBl, 12 Mar 2005, 03:28

Straft Gott? Im AT las ich, dass Gott sündige Menschen hart bestrafte.

Jesus lehrt uns im neuen Testament, dass von da an Gott uns liebt und vergibt.<<

 

Lieber AnBl, Gott hat die Menschen schon immer geliebt. In Joh. 3, 16 steht: „Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt , nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat."

Diese Bibelstelle beantwortet gleich mehrere Fragen.

1) Wer gerettet werden möchte, der muss glauben. Jemand der nicht glaubt wird auch nicht gerettet.

2) Es gibt ewiges Leben und es gibt ein Zugrunde gehen.

3) Gott hat die Menschen schon vor der Geburt Jesu so geliebt wie danach. Denn wenn Jesus aus Liebe zu den Menschen gekommen ist, dann hat er vorher schon die Menschen geliebt.

 

 

>> Wie schaut es in der heutigen Zeit aus? Müssen wir uns heute vor Gottes Strafe im irdischen Leben fürchten oder liebt uns Gott über alles und sieht über unsere Sünden hinweg und wird erst nach unserem Lebensende über uns richten?<<

 

Lieber AnBl, im Katechismus der katholischen Kirche steht etwas über die Sünde und deren Folgen. So steht auf Seite 243, die Sünde bedroht die Einheit der Kirche. Nicht als Strafe Gottes im engeren Sinn, sondern als zwangsweise Folge des Widerstandes des Menschen gegen Gott und der Missachtung seiner Ordnung. So ist die Spaltung der christlichen Kirche eine Folge der Sünde. Nur eine Orientierung auf Gott, eine genaue Beachtung seiner Ordnung kann uns zur Einheit zurückführen.

Die Sünde entfernt von Gott und missachtet die Liebe zu Gott und zu den Menschen.. Die Liebe ist aber unbedingte Voraussetzung um ein Zusammenleben in Frieden und Achtung vor dem Anderen zu gewährleisten. Nicht nur Krieg, sondern auch die Missachtung der Rechte des Anderen in einer Gesellschaft sind die Früchte der Sünde. Wenn Einer den Anderen übervorteilt, über Leichen geht, nur seine eigenen, egoistischen Ziele im Auge hat, dann ist das Frucht der Sünde. Das Leid ist Frucht der Sünde. Jesus hat es am Kreuz für uns getragen. Er möchte, dass wir unser Leid aus Liebe zu ihm täglich auf uns nehmen..

Neben den Schäden, die die Sünde in einer Gemeinschaft anrichtet, indem sie das Zusammenleben erschwert oder sogar für manche zur Hölle macht, richtet die Sünde auch einen erheblichen Schaden an der Person des Sünders an. Seine Liebesfähigkeit wird zerstört. Etwas was den Menschen zu einem unmenschlichen Monstrum werden lassen kann. Dies ist nicht nur für die unerträglich, die er schädigt, sondern auch für ihn selbst. Denn Gott hat uns eine Sehnsucht nach Liebe und Geborgenheit ins Herz gelegt. Diese Sehnsucht wird bei diesem Menschen nicht gestillt. Er wird letztendlich den Eindruck gewinnen, sein Leben war umsonst.

 

>> Außerdem würde mich interessieren wie viel Verantwortnung wir für unser Leben haben und wie viel Gott uns zusteuert? Wir haben zwar den freien Willen, aber man hat uns gesagt, dass Gott allmächtig und überall ist und alles lenkt.<<

 

Wir tragen die volle Verantwortung für unser Leben. Im Katechismus der katholischen Kirche steht (Seite 46): „Aufgrund seiner Freiheit ist der Mensch für seine Taten soweit verantwortlich, als sie willentlich sind. „ Wir sind auch verpflichtet uns in der Tugend, Erkenntnis und der Askese weiterzuentwickeln. Was ist aber willentlich? Vielleicht zeigt ein Beispiel von einer Mutter, die ihr krankes Kind pflegt und dafür eine übermäßige Erschöpfung in Kauf nimmt. Diese Erschöpfung ist nicht willentlich. Sie ist weder Zweck noch Mittel um zum Ziel zu kommen.

 

>> Es gibt nunmal keine Antwort darauf, warum Gott das Leid zuläßt. Es heißt, entweder will er oder er kann es nicht verhindern. Das erste würde gegen Seine Allgüte verstoßen und das Zweite gegen seine Allmacht. Gott kann und will das Leid verhindern, also gibt es keine Antwort, warum manchmal so schmerzvolle Erfahrungen kommen.<<

 

Lieber Carlos, eine letzt endliche Antwort auf die Frage, warum Gott das Leid zulässt gibt es sicher nicht. Daraus, dass Gott selbst am Kreuz gelitten hat, ist zu entnehmen, dass Sünde Leid nach sich zieht und nur durch Leid gesühnt werden kann. Was in diesem Zusammenhang Allgüte bedeutet ist nur schwer zu erklären. Hier stoßen wir an Grenzen, die sich nicht so einfach überschreiten lassen. Diese Grenzen lassen sich nur in der Beziehung zu Gott überschreiten. Gott führt uns über diese Grenzen hinaus, wenn wir es wollen.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Hans Peter]

>> platon, 12 Mar 2005, 12:18,

QUOTE (Ute @ 12 Mar 2005, 12:11)

Gott straft weder jetzt noch später.

Zumindest das glaube ich auch. Die Frage stünde für mich dann, welchen Sinn erfüllen altestamentarische Stelle wie die angesprochenen, denn für mich ist auch das Alte Testament Gottes Wort. Da frage ich mich, wofür ist diese Redewendung von der "Strafe Gottes" ein Gleichnis.<<

 

Lieber Platon, Gott straft heute wie damals. Wenn man z.B. Mt. 25, 46 betrachtet, da ist von der ewigen Strafe die Rede. Gott straft, aber er läßt dem Menschen die Möglichkeit umzukehren so lange er lebt. Der Mensch wird beim Gericht Gottes seine gerechte Strafe erhalten, wie es auch in 2 Makk 7,36 steht.

 

>> rakso, 12 Mar 2005, 12:33,

Falsch, Gott spricht durch seine ihn liebende Menschen. Und das in den wenigsten Fällen Priester, Schriftgelehrte und Pharisäer. Er sprich durch einfache Menschen, die weder von der Welt noch durch ihren Verstand vebogen, sondern durch die ihn im herzen erkannt haben.

Der "Gott" der durch die Priester spricht, den gibt es nicht. <<

 

Lieber Rasko, ich nehme an, Du zählst Dich zu denen die Gott lieben. Ist aber Deine Haltung nicht die gleiche wie die des Pharisäers, der im Tempel betete: „Ich danke dir, dass ich nicht wie die anderen Menschen bin, die Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner dort." (Lk 18,9)

 

>> Volker, 12 Mar 2005, 17:04,

Wenn zwei Priester, die Gott lieben, oder zwei Menschen, die Gott lieben, sich bezüglich den Worten, Meinungen und Ansichten Gottes verschiedener Meinung sind und sich widersprechen, dann

* muss sich mindestens einer von ihnen irren, wenn nicht beide,

* oder Gott stiftet absichtlich Verwirrung, in dem er mal so und mal anders redet.

Wenn Ihr Euch bezüglich Gottes Strafen untereinander widersprecht, kommt natürlich noch die Möglichkeit hinzu, dass einige unter Euch Gott nicht lieben, sondern dies nur vorgeben bzw. sich in dieser Hinsicht irren.<<

 

Lieber Volker, Du hast hier nur zwei Möglichkeiten aufgelistet, es gibt aber noch mehr. Eine weitere wäre, dass der Mensch nicht in der Lage ist die Zusammenhänge vollständig zu begreifen, weshalb je nach Erlebnisse, Kenntnisse und Vorstellungsvermögen unterschiedliche Varianten herauskommen.

 

Neben den persönlichen Ansichten spielt auch eine Rolle was die Lehre der Kirche zu einem Thema sagt und wie sich Gottes Wort in meinem Leben realisieren soll.

 

Auch wer Gott liebt, muß nicht für jede Frage eine Antwort parat haben. Gott lieben bedeutet sich auch dann Gott anvertrauen, wenn sich mir auch manches verbirgt. Es ist keine Zusage Gottes, dass ich ihn nur lieben muss und plötzlich alle Geheimnisse der Welt entschlüsseln könnte.

 

>> lissie, 12 Mar 2005, 17:44,

Dann ist Gott doch schuld daran, wenn Leute "bestraft" oder "belohnt" werden.<<

 

Liebe Lissie, kleine, unmündige Kinder geben immer anderen die Schuld, wenn sie etwas falsch gemacht haben. Ich nehme an, dass Du aus diesem Alter heraus bist?

 

>> lissie, 12 Mar 2005, 21:38,

Wenn ein Atheist ein Internat eröffnet und dort die Hausordnung aufstellt, daß jeder, der einmal beim Beten erwischt wird, 250 Peitschenhiebe erhält, dann kannst Du doch auch nicht sagen: Mit dem Auspeitschen hat der Verfasser der Hausordnung nichts zu tun, es ist keine Strafe, sondern lediglich eine Folge, die sich der Betende selbst frei ausgesucht hat.<<

 

Liebe Lissie, im Moment scheinst Du aber die Seiten zu verwechseln. Du hast ja die These aufgestellt, dass in diesem Fall der Verfasser keine Verantwortung trägt, sondern Gott.

 

>> Volker, 17 Mar 2005, 13:15,

Woran erkennen wir, dass etwas real ist? An mehreren Dingen - unter anderm daran, dass es sich nicht ändert, gleichgültig, was derjenige sieht, der es glaubt. Die Realität ist invariant gegen Glaubensüberzeugungen.<<

 

Lieber Volker, Du hast in Deinem Beitrag ein recht einfaches Beispiel aufgeführt. Mit dem was der Mensch wahrnehmen kann kommen wir schon lange nicht mehr zurecht. Es beginnt mit der Erdanziehung, der Zeit, der Luft des Lichtes, der Atome, und schon sind wir in einem Bereich der geglaubt werden muss. Ich kann nicht sehen, fühlen oder schmecken, dass ein Atom aus noch kleineren Teilchen besteht. Ich muss glauben, dass die Wissenschaftler die das herausgefunden haben nicht lügen. Zu vermuten, dass sie einer gigantischen Organisation von Betrügern angehören das würde ich als eine Art von Verfolgungswahn bezeichnen. So wie Deine Behauptung, die Gottgäubigen wären Mitglieder einer solchen Organisation von Betrügern ebenfalls dem zuzurechnen ist.

 

>> Volker, 18 Mar 2005, 17:32,

Aber sie ändert sich nur äußerst selten chaotisch-unvorhersehar. Und wenn doch, werden wir Probleme mit ihr im Zusammenleben bekommen ...<<

 

Lieber Volker, Veränderungen gehen in dieser Welt, aus menschlicher Sicht, selten vorhersehbar vor sich. Gerade die Veränderung von Menschen läßt sich kaum vorhersehen. Es können nicht einmal die Parameter benannt werden die zu einer Bestimmten Veränderungen geführt haben, oder führen werden

 

>> Volker, 19 Mar 2005, 00:39,

Wenn Menschen nur subjektiv sein können, dann kann auch die Idee eines Gottes nur subjektiv sein. <<

 

Lieber Volker, die Idee wäre subjektiv. Da es sich bei Gott nicht um eine Idee, sondern um eine real existierende Person handelt ist es eben nicht so.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[queprosame]

Strafe und Vergebung, auch Liebe, sind für mich kein Widerspruch;

ich verstehe Strafe nicht im Sinne von vernichten, abelehnen oder demütigen sondern im Sinne von Grenze ziehen, fördern, eher also pädagog.

Strafe hat für mich auch etwas mit Ernstnehmen zu tun; es ist ein Sehen von Schuld und eine angemessene Reaktion darauf;

mit einem einfach darüber hinwegsehen oder nicht wahrnehmen wäre ich nicht zufrieden.

Persöhnlich geholfen hat mir immer die Zusage daß Gott immer das Gute für mich will, darauf vertaue ich und somit habe ich auch keine Angst vor seiner Strafe.

[Gauranga]

Hallo,

 

mich interessiert eine Frage:

Straft Gott? Im AT las ich, dass Gott sündige Menschen hart bestrafte.

Hallo AnBi,

Nun das Leben in dieser Welt ist gekennzeichnet durch LEID,

leidvolle Erfahrungen sind Gottes-"Strafe" für unsere Ignoranz. Solange der Mensch diese vergängliche Welt als das ein und alles betrachtet und seinen materiellen Körper als das Selbst, wird er Leben für Leben, immer wieder mit Leid konfrontiert. Geburt, Krankheit, Alter und Tod sind die Probleme die wir in der menschlichen Lebensform lösen sollten.

 

Jesus lehrt uns im neuen Testament, dass von da an Gott uns liebt und vergibt.

 

1.Wieso sollte uns Gott denn vorher nicht geliebt haben???

2.Das klingt wie eine "Generalamnestie"!

Aber die hat einen wesentlichen ZUSATZ ("das Kleingedruckte auch lesen"),

der lautet: "und von nun an sündige nicht mehr". Gott gab uns die Gebote an die wir uns halten sollten. Sie sind wie ein guter Weggefährte.

Ein Beispiel:

Ein Bauer hat ein Huhn und er sieht wie das Huhn mit dem Hinteren Teil Eier legt. Das ist gut meint der Bauer, denn es nützt mir. Gleichzeitig sieht er aber, dass das Huhn mit dem vorderen Teil Körner frisst, dass ist nicht gut meint der Bauer, denn es kostet mich.

Welcher Bauer ist nun so dumm, dass er den vorderen Teil des Huhns, da es nur kostet, abzuschneiden?

Das Eine ist also ohne das Andere nicht möglich, auch wenn wir uns gegenseitig noch so sehr belügen dass Gott uns alle Sünden vergibt. Das wäre vergleichbar mit dem Versuch des dummen Bauern der den vorderen Teil des Huhns abscheidet und glaubt der hintere Teil könnte danach immer noch Eier legen!

 

Wie schaut es in der heutigen Zeit aus? Müssen wir uns heute vor Gottes Strafe im irdischen Leben fürchten oder liebt uns Gott über alles und sieht über unsere Sünden hinweg und wird erst nach unserem Lebensende über uns richten?

 

Wo liegt der Unterschied zwischen JETZT und SPÄTER für die Sünden gerichtet zu werden?

Gott liebt den Sünder gleich wie den Frommen, der Unterschied liegt vielmehr in der Sichtweise/Handlungsweise des Lebewesens. Die Frommen gehen in die Kirche und beten: "lieber Gott gib uns unser täglich Brot". Aber Gott gibt das Brot auch denen die nicht darum beten.

Die Bhagavad-Gita nennt vier Arten von Menschen die sich an Krishna (Gott) wenden:

1. der Leidende, 2. derjenige in Geldnot, 3. der Wissbegierige, 4. der Weise

 

Außerdem würde mich interessieren wie viel Verantwortung wir für unser Leben haben und wie viel Gott uns zusteuert? Wir haben zwar den freien Willen, aber man hat uns gesagt, dass Gott allmächtig und überall ist und alles lenkt.

 

Ja, Gott lenkt die Lebewesen in ihre jeweiligen Lebensbahnen (Schicksal)und innerhalb unserer Lebensbahn haben wir dann einen begrenzten freien Willen der wiederum durch die Gesetzte der Natur eingeschränkt ist.

Laut Aussage der Bhagavad-Gita ist jedes Lebewesen ein ewiger Diener Gottes. Wer seine Aufgabe darin sieht nicht weltlichen Herren zu dienen, sondern Gott, der ist befreit. Sein Herz wird geläutert, und er erlangt Befreiung. Auf dieser Ebene haben alle Sorgen und Ängste dieser Welt ein Ende, denn man weiss: "ich bin ein Diener Gottes. Gott wird mich beschützen. Warum sollte ich mir Sorgen machen?" Das ist die Haltung eines Kindes, das weiss, dass sich seine Eltern um es kümmern werden. Es ist frei von Angst. Sollte es versuchen, mit der Hand ins Feuer zu fassen, wird es von der Mutter gewarnt: "Halt! Finger weg!" Die Mutter wacht immer über das Kind. Warum setzen wir also unser Vertrauen nicht in Gott?

 

Freilich, die Fragen werden sich wohl nicht 1 zu 1 beantworten können. Aber mich interessiert ob man generell etwas dazu sagen kann, oder ob wir uns damit abfinden müssen, dass es auf gewisse Fragen keine Antworten gibt.

Vielen Dank

AnBl

 

Die menschliche Lebensform ist dazu gedacht die Fragen zur Beziehung zwischen den Lebewesen und Gott zu beantworten. Wir haben zu so vielen Dingen dieser Welt eine Beziehung - Familie, Freunde, Hunde, Katzen, Autos .....

Aber zu Gott, der uns alles zur Verfügung gestellt hat haben wir keine.

Die "Bhagavad-Gita wie sie ist", gibt uns auf Wissenschaftliche Weise Auskunft darüber. Es wird zwischen "sambandha" (die Beziehung der Lebewesen mit Gott), "abhideya" (der Prozess wieder mit Gott eine Beziehung aufzunehmen) und "prayojana" (die Ergebnisse dieses Prozesses) unterschieden.

 

Gruss