Keine Chance für Denunziantentum

[Werner001]

Ein Praktiker mit "intimen" Kenntnissen der Problematik hat sich im vergangenen Jahr wie folgt geäußert:

 

Bischof Kurt Koch, Basel: "Wenn beispielsweise ein Glaubender sich bei einer bestimmten liturgischen Praxis in seinem Glaubensempfinden verletzt und im Gespräch mit seinem Seelsorger nicht ernst genommen fühlt, muss es ihm frei stehen, sich an den Bischof zu wenden." Dies sei keine Denunziation, sondern "das Recht eines jeden Gläubigen, das zu schützen der Bischof eine besondere Verantwortung trägt".

Das ist keine Denunziation, sondern das berechtigte Eskalieren eines Problems.

 

Wenn ich aber sage "in Kleinpümpelsdorf bei St. Flatus soll es einen modern eingestellten Pfarrer geben, da werd ich am Sonntag mal hinfahren und dann dem Bischof schreiben, was der Kleinpümpelsdorfer Pfarrer so alles für Missbräuche begeht" dann ist das sehr wohl Denuntiation.

 

Aus den Apostelbriefen wissen wir ja, daß es auch damals schon Missbräuche gegeben hat, und dass sich auch damals schon Gläubige darüber beklagt haben.

 

Es hat aber damals nicht die Gemeinde in Korinth oder einer der Korinther sich bei Paulus darüber beschwert, was die Gemeinde in Thessaloniki alles falsch machen würde.

 

Werner

[Elima]

Wenn ich mit der Amtsführung meines eigenen Pfarrers nicht zufrieden bin, ist es sicher richtig, mit ihm zu sprechen oder dann (!) auch mit der bischöflichen Oberbehörde. Wenn ich dann in dieser Pfarrei immmer noch nicht "daheim" sein kann, gibt es vielleicht (auf dem Lande weniger) die Möglichkeit in einer anderen Pfarrei oder Kirche heimisch zu werden. Und das unabhängig davon, ob mir der betreffende Pfarrer zu konservativ, zu progressiv, zu marianisch oder charismatisch ist. Das ist -für mich alles richtig.

 

Was ich ablehne ist:

1. eine Art LIturgietourismus um in fremden Pfarreien vermeintliche oder wirkliche Missstände aufzudecken und/oder die dann

2. anonym an den Bischof zu melden.

 

Das Ordinariat in Würzburg hat sicher nicht ohne Anlass darauf hingewiesen, dass solche Schriebe im Papierkorb landen. Wer fremde Namen beschädigen will, sich mit seinem eigenen aber bedeckt hält, ist nicht wert angehört zu werden.

 

Elisabeth

bearbeitet 15. März 2005 von Elima

[Raphael]

@ Werner001

 

Ein Praktiker mit "intimen" Kenntnissen der Problematik hat sich im vergangenen Jahr wie folgt geäußert:

 

Bischof Kurt Koch, Basel: "Wenn beispielsweise ein Glaubender sich bei einer bestimmten liturgischen Praxis in seinem Glaubensempfinden verletzt und im Gespräch mit seinem Seelsorger nicht ernst genommen fühlt, muss es ihm frei stehen, sich an den Bischof zu wenden." Dies sei keine Denunziation, sondern "das Recht eines jeden Gläubigen, das zu schützen der Bischof eine besondere Verantwortung trägt".

Das ist keine Denunziation, sondern das berechtigte Eskalieren eines Problems.

 

Wenn ich aber sage "in Kleinpümpelsdorf bei St. Flatus soll es einen modern eingestellten Pfarrer geben, da werd ich am Sonntag mal hinfahren und dann dem Bischof schreiben, was der Kleinpümpelsdorfer Pfarrer so alles für Missbräuche begeht" dann ist das sehr wohl Denuntiation.

 

Aus den Apostelbriefen wissen wir ja, daß es auch damals schon Missbräuche gegeben hat, und dass sich auch damals schon Gläubige darüber beklagt haben.

 

Es hat aber damals nicht die Gemeinde in Korinth oder einer der Korinther sich bei Paulus darüber beschwert, was die Gemeinde in Thessaloniki alles falsch machen würde.

 

Werner

 

Thema verfehlt, werter werner001!

 

Es wird hier die ganze Zeit mit dem Begriff «Denunziation» auf den "Gegner" eingeprügelt, als wenn der zugrundeliegende Sachverhalt tatsächlich geklärt wäre.

 

Auch Du bist Belege für Behauptungen schuldig geblieben: Unbelegte Anschuldigungen!

 

Kurt Koch legt den Finger übrigens "noch tiefer in die Wunde" des allgemeinen Hickhacks:

"Warum wird dasselbe Verhalten von Laien einmal als elementares Recht eingeschärft und ein anderes Mal als Denunziation verurteilt?"

 

GsJC

Raphael

[Katta]

Wenn ich mit der Amtsführung meines eigenen Pfarrers nicht zufrieden bin, ist es sicher richtig, mit ihm zu sprechen oder dann (!) auch mit der bischöflichen Oberbehörde. Wenn ich dann in dieser Pfarrei immmer noch nicht "daheim" sein kann, gibt es vielleicht (auf dem Lande weniger) die Möglichkeit in einer anderen Pfarrei oder Kirche heimisch zu werden. Und das unabhängig davon, ob mir der betreffende Pfarrer zu konservativ, zu progressiv, zu marianisch oder charismatisch ist. Das ist -für mich alles richtig.

 

Was ich ablehne ist:

1. eine Art LIturgietourismus um in fremden Pfarreien vermeintliche oder wirkliche Missstände aufzudecken und/oder die dann

2. anonym an den Bischof zu melden.

 

Das Ordinariat in Würzburg hat sicher nicht ohne Anlass darauf hingewiesen, dass solche Schriebe im Papierkorb landen. Wer fremde Namen beschädigen will, sich mit seinem eigenen aber bedeckt hält, ist nicht wert angehört zu werden.

 

Elisabeth

Danke, Elisabeth! Du sprichst mir aus dem Herzen...

[Chueni]

Bischof Kurt Koch, Basel: "Wenn beispielsweise ein Glaubender sich bei einer bestimmten liturgischen Praxis in seinem Glaubensempfinden verletzt und im Gespräch mit seinem Seelsorger nicht ernst genommen fühlt, muss es ihm frei stehen, sich an den Bischof zu wenden." Dies sei keine Denunziation, sondern "das Recht eines jeden Gläubigen, das zu schützen der Bischof eine besondere Verantwortung trägt".

Ob bei einer Beschwerde ein fundamentales Recht wahrgenommen oder Denunziantentum betrieben wird, hängt allein von der Vorgehensweise ab. Jemand, der bei Meinungsunterschieden mit dem Pfarrer und dem Pfarreirat redet und – wenn es nix bringt – sich an den Bischof wendet und dies den andern mitteilt, ist sicher kein Denunziant.

 

Was aber auch vorkommt – wenn ich das richtig mitbekommen habe – ist das Leute in Guerilla-Taktik mit verstecktem Mikrofon und Kamera in einen Gottesdienst gehen, fernab ihrer eigenen Pfarrgemeinde, um “Beweis”-material zu sammeln, und damit unbeliebte Pfarrer anschwärzen. Und da die Kirche ihre Mechanismen und Institutionen hat, ist solches Denunziantntum gar nicht nötig. Es ist mE auch eine moralisch schwere Verfehlung. Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da lausche einer und denunziere den andern… also das war’s wohl doch nicht so ganz, oder? :ph34r:

[Elima]

Bischof Kurt Koch, Basel: "Wenn beispielsweise ein Glaubender sich bei einer bestimmten liturgischen Praxis in seinem Glaubensempfinden verletzt und im Gespräch mit seinem Seelsorger nicht ernst genommen fühlt, muss es ihm frei stehen, sich an den Bischof zu wenden." Dies sei keine Denunziation, sondern "das Recht eines jeden Gläubigen, das zu schützen der Bischof eine besondere Verantwortung trägt".

Ob bei einer Beschwerde ein fundamentales Recht wahrgenommen oder Denunziantentum betrieben wird, hängt allein von der Vorgehensweise ab. Jemand, der bei Meinungsunterschieden mit dem Pfarrer und dem Pfarreirat redet und – wenn es nix bringt – sich an den Bischof wendet und dies den andern mitteilt, ist sicher kein Denunziant.

 

Was aber auch vorkommt – wenn ich das richtig mitbekommen habe – ist das Leute in Guerilla-Taktik mit verstecktem Mikrofon und Kamera in einen Gottesdienst gehen, fernab ihrer eigenen Pfarrgemeinde, um “Beweis”-material zu sammeln, und damit unbeliebte Pfarrer anschwärzen. Und da die Kirche ihre Mechanismen und Institutionen hat, ist solches Denunziantntum gar nicht nötig. Es ist mE auch eine moralisch schwere Verfehlung. Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da lausche einer und denunziere den andern… also das war’s wohl doch nicht so ganz, oder? :ph34r:

 

Du bestärkst mich in meiner Meinung.

 

deine Formulierung am Ende deines Textes ist superspitze

 

Elisabeth

bearbeitet 15. März 2005 von Elima

[Sam_Naseweiss]

Denunziantentum ist nur da möglich, weil die Kirchenführung oder weil die Kirchenbasis solchem entspricht. In dieser Hinsicht hat die katholische Kirche tatsächlich einen Sektencharakter. Wenn solche Methoden wie die von Siri möglich sind, dann krankt die Kirche. Die Kirche ist ein heiliger Ort, wer diesen in Niedertracht und mit Mikrofon und Fotoapparat betritt der heuchelt vor Gott.

Wenn es Probleme mit dem Einhalt der rechten Riten etc. gibt, dann hat dies zwei Ursachen:

Es herrscht eine Unklarheit bezüglich dessen was in der Kirche als unfehlbare Basis gilt und dem was Nebensächlich ist.

Es herrscht eine Unklarheit darüber, ob die Form wichtiger ist oder der Gehalt.

[Martin]

Was aber auch vorkommt – wenn ich das richtig mitbekommen habe – ist das Leute in Guerilla-Taktik mit verstecktem Mikrofon und Kamera in einen Gottesdienst gehen, fernab ihrer eigenen Pfarrgemeinde, um “Beweis”-material zu sammeln, und damit unbeliebte Pfarrer anschwärzen.

Es mag der Eindruck entstanden sein. Aber ist das auch geschehen? Bis hierher ist es eine Meinung im Sinne von: Falls das geschehen sollte, wäre ich dagegen (ich zweifelsfrei ebenfalls).

 

Aber ist es bisher in einem der angesprochenen Fälle ebenfalls passiert?

[Justin Cognito]

eine kleine Geschichte zum Thema

[Martin]

Denunziantentum ist nur da möglich, weil die Kirchenführung oder weil die Kirchenbasis solchem entspricht. In dieser Hinsicht hat die katholische Kirche tatsächlich einen Sektencharakter. Wenn solche Methoden wie die von Siri möglich sind, dann krankt die Kirche. Die Kirche ist ein heiliger Ort, wer diesen in Niedertracht und mit Mikrofon und Fotoapparat betritt der heuchelt vor Gott.

Wenn es Probleme mit dem Einhalt der rechten Riten etc. gibt, dann hat dies zwei Ursachen:

Es herrscht eine Unklarheit bezüglich dessen was in der Kirche als unfehlbare Basis gilt und dem was Nebensächlich ist.

Es herrscht eine Unklarheit darüber, ob die Form wichtiger ist oder der Gehalt.

Der Gehalt läßt sich schwerlich bewerten. Die Form sehr wohl - denn genau um diese Unklarheiten zu beseitigen wurde ja eine entsprechende Erläuterung verfasst. Das gute Stück scheint aber ein zweischneidiges Schwert zu sein.

[Sokrates]

Thema verfehlt, werter werner001!

Wer bist ausgerechnet Du, Schulnoten zu verteilen? Werner hat es genau auf den Punkt gebracht, bloß Dir passt der Punkt nicht.

 

Es wird hier die ganze Zeit mit dem Begriff «Denunziation» auf den "Gegner" eingeprügelt, als wenn der zugrundeliegende Sachverhalt tatsächlich geklärt wäre. 

 

Auch Du bist Belege für Behauptungen schuldig geblieben: Unbelegte Anschuldigungen!

Der zugrundeliegende Sachverhalt ist selbstverständlich geklärt, oder willst Du behaupten, Bischof Hofmann und sein Team lügen?

 

Vorsitzender Baumann sagte mit Blick auf den Liborius-Wagner-Kreis, es sei verwerflich, in andere Gottesdienste zu gehen, allein um zu beobachten, ob die liturgischen Vorgaben eingehalten würden. „Die Art und Weise dieses Sammelns von Informationen ist eines Christen nicht würdig!“ Generalvikar Dr. Karl Hillenbrand ergänzte, dass ein Mal pro Jahr ein Gespräch der Bistumsleitung mit dem Vorstand des Liborius-Wagner-Kreises stattfinde. Dort habe er deutlich gemacht, dass das Überwachen von Gottesdiensten in Deutschland eine sehr üble Tradition habe und kein christlicher Umgangsstil sei.

Quelle

Da man davon ausgehen kann, dass das Ordinariat weiß, wer sich wann über welche Pfarrei beschwert hat (anonyme Beschwerden werden ja wohlgemerkt überhaupt nicht angenommen), kann man davon ausgehen, dass der hier erhobene Vorwurf des Spitzeltourismus den Tatsachen entspricht.

 

Das Dementi des Libori-Kreises (Quelle) strotzt übrigens vor Unredlichkeit: Die erwecken den Eindruck, der Bischof habe sie für anonyme Anzeigen getadelt, und weisen diese Behauptung zurück. In Wahrheit (man möge das nachlesen) wurde lediglich das "in andere Gottesdienste zu gehen, allein um zu beobachten, ob die liturgischen Vorgaben eingehalten würden" getadelt. Diesen Vorwurf (den einzigen, dan man ihnen gemacht hat) hat der Libori-Kreis interessanterweise nicht dementiert. Ich denke, die werden wissen warum. Es dürfte sich nämlich um die Wahrheit handeln. Außer, der Bischof lügt. Willst Du das insinuieren?

 

Kurt Koch legt den Finger übrigens "noch tiefer in die Wunde" des allgemeinen Hickhacks:

"Warum wird dasselbe Verhalten von Laien einmal als elementares Recht eingeschärft und ein anderes Mal als Denunziation verurteilt?"

Nun ist das, lieber Raphael, das Thema verfehlt, weil es ja eben nicht um Pfarrkinder geht, die sich beim Bischof beschweren, sondern um Spitzeltouristen.

[Sokrates]

 

Was aber auch vorkommt – wenn ich das richtig mitbekommen habe – ist das Leute in Guerilla-Taktik mit verstecktem Mikrofon und Kamera in einen Gottesdienst gehen, fernab ihrer eigenen Pfarrgemeinde, um “Beweis”-material zu sammeln, und damit unbeliebte Pfarrer anschwärzen.

Es mag der Eindruck entstanden sein. Aber ist das auch geschehen? Bis hierher ist es eine Meinung im Sinne von: Falls das geschehen sollte, wäre ich dagegen (ich zweifelsfrei ebenfalls).

 

Aber ist es bisher in einem der angesprochenen Fälle ebenfalls passiert?

Nun, zumindest Siri hat explizit zugegeben, dass er das tut. (Immerhin, er ist wenigstens ehrlich). Dass die Liborianer in Würzburg das tun, hat zumindest der Dekanatsratsvorsitzende von Würzburg unter Zustimmung des Generalvikars unter Duldung des Bischofs behauptet. Ich würde mich sehr wundern, wenn das nicht wahr wäre, ich halte das für nahezu ausgeschlossen.

[Martin]

Nun, zumindest Siri hat explizit zugegeben, dass er das tut. (Immerhin, er ist wenigstens ehrlich). Dass die Liborianer in Würzburg das tun, hat zumindest der Dekanatsratsvorsitzende von Würzburg unter Zustimmung des Generalvikars unter Duldung des Bischofs behauptet. Ich würde mich sehr wundern, wenn das nicht wahr wäre, ich halte das für nahezu ausgeschlossen.

Es ist tatsächlich erstaunlich, was es alles so gibt. In Würzburg sieht es tatsächlich so aus - aber die Reaktion ist ja zufriedenstellend. Anonym geht gar nichts. Und der Kommentar zur systematischen Suche nach Verstößen gibt auch die richtige Antwort.

 

Unterscheiden hiervon möchte ich allerdings diejenigen, die persönlich in ihrer Gemeinde betroffen sind (selbst wenn sie sich nur betroffen fühlen) und unter eigenem Namen ihre Interessen vertreten. Wobei die meisten wohl schweigen werden.

 

In Bezug auf Siri scheint mir das aber nicht zutreffend zu sein, denn er scheint keine Reisetätigkeit auszuübern. Er sprach eher davon Anlaufstelle für Betroffene zu sein. Und das wäre dann keine systematische Suche, keine Aktion - sondern Reaktion.

[Sokrates]

Unterscheiden hiervon möchte ich allerdings diejenigen, die persönlich in ihrer Gemeinde betroffen sind (selbst wenn sie sich nur betroffen fühlen) und unter eigenem Namen ihre Interessen vertreten.

Solche Menschen würde ich eindeutig nicht als Denunzianten bezeichnen. Das muss ich voll und ganz unterstreichen.

 

Selbstverständlich muß sich ein Gläubiger an einen Instanzenweg wenden können. Und da ist an den Bischof zu denken. Nun gehe ich aber im Normalfall davon aus, dass der Bischof berechtigte Beschwerden abstellt, und unberechtigte ablehnt. Im Normalfall muss man den Bischof als obersten Schiedsrichter akzeptieren. Ein Appellation an höhere Instanzen kommt eigentlich nur in Frage, wenn der Bischof selbst Partei ist und man mit ihm einen direkten Konflikt hat. Ich sehe aber nicht, dass dies einem einfachen Gläubigen und in Liturgiefragen häufig passieren könnte. Leute, die eine Bischofsentscheidung zu Fragen der Liturgie ablehnen, wird man in den allermeisten Fällen als simple Querulanten einstufen müssen.

[Mat]

Unterscheiden hiervon möchte ich allerdings diejenigen, die persönlich in ihrer Gemeinde betroffen sind (selbst wenn sie sich nur betroffen fühlen) und unter eigenem Namen ihre Interessen vertreten.

Solche Menschen würde ich eindeutig nicht als Denunzianten bezeichnen. Das muss ich voll und ganz unterstreichen.

 

Selbstverständlich muß sich ein Gläubiger an einen Instanzenweg wenden können. Und da ist an den Bischof zu denken. Nun gehe ich aber im Normalfall davon aus, dass der Bischof berechtigte Beschwerden abstellt, und unberechtigte ablehnt. Im Normalfall muss man den Bischof als obersten Schiedsrichter akzeptieren. Ein Appellation an höhere Instanzen kommt eigentlich nur in Frage, wenn der Bischof selbst Partei ist und man mit ihm einen direkten Konflikt hat. Ich sehe aber nicht, dass dies einem einfachen Gläubigen und in Liturgiefragen häufig passieren könnte. Leute, die eine Bischofsentscheidung zu Fragen der Liturgie ablehnen, wird man in den allermeisten Fällen als simple Querulanten einstufen müssen.

Hallo Sokrates,

 

es darf durchaus über dem Bischof eine weitere Instanz existieren, warum nicht?

 

Ich frage mich allerdings, was davon zu halten ist, wenn eine direkte Eskalation an Rom mit einer grundsätzlichen Ablehnung des zuständigen Bischofs begründet wird,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Sokrates]

es darf durchaus über dem Bischof eine weitere Instanz existieren, warum nicht?

Natürlich. Ich meinte nur, es sollte eher die Ausnahme sein, diese anzurufen. Ich hätte z.B. als St. Pöltener nicht einmal bei Krenn an den Vatikan appelliert. Ich hätte mich mit Krenn auseinandergesetzt, vielleicht sogar demonstriert, aber nicht mehr. Mir scheint auch, dass in diesem Beispiel der Vatikan eher von sich aus tätig geworden ist (nachdem die öffentliche Meinung doch allzu schlecht war).

 

Und mir scheint auch, dass da ein paar Aktivisten in Linz meinen, sie könnten gezielt schlechte öffentliche Meinung produzieren, um so den Vatikan zum Eingreifen zu zwingen. Und mir scheint, das wird ein Rohrkrepierer. Unchristlich ist es trotzdem, auch wenn es wahrscheinlich ein Schuss in den Ofen wird.

[soames]

Bei einer Firma dieser Größe würde sich ein einzelner Mitarbeiter hüten, auch nur ein Wort zum Geschäftsverlauf zu sagen. Wenn es eine Firma ist, die z.B. an der Börse gehandelt wird und der Leiter der Buchhaltung auch nur ein Wort zu dem nennen würde, was er bei seiner Arbeit mitbekommt, wäre er schon so gut wie im Gefängnis.

 

Und was das "wording" angeht - wenn der Chef sagt, dass etwas nur so gemacht wird, dann wird es in einer Firma auch genau so gemacht. Ganz einfach eigentlich.

klar, wenn Schrempp den Daimler-Mitarbeitern den Wortlaut ihrer Äusserungen in geschäftlichen Dingen vorschreiben würde, würden sich die Daimler-Mitarbeiter offiziell dran halten.

 

Die Tage von DC als Weltkonzern wären dann allerdings auch gezählt.

 

Oder auch nicht, weil sich die Daimler-Mitarbeiter in der Praxis doch nicht so sklavisch daran halten würden....

 

Werner

Der Pfarrer, der sich an das Missale hält, trägt also zum Untergang der Kirche bei. Äußerst interessant.

[soames]

Mir scheint, hier geht es um zwei unterschiedliche Dinge. Das eine wäre der Umgang mit der Liturgie. Und hier ist das Vorgehen mancher Liturgiekreise durchaus vergleichbar mit dem Versuch, eine Beethovensinfonie auf Dieter-Bohlen-Niveau zurechtzustutzen. (Ist ja alles gut gemeint: den Beethoven verstehen die Leute im Original ohnehin nicht mehr, und wenn man einen peppigen Rhythmus unterlegt, und die ganze Mehrstimmigkeit weglässt, passt es auch besser in die heutige Zeit)

 

In unserer Nachbargemeinde hielt man zum Beispiel in der Familienmesse das Evangelium für überflüssig. Man hatte ja schließlich so eine schöne Meditation erarbeitet. (Der Priester setzte das Evangelium dann doch durch, aber die fleißigen Mitarbeiterinnen waren da schon ziemlich verschnupft drüber)

 

Ein völlig andere Sache ist, wie man damit umgeht. Selbstverständlich muss man zunächst persönlich mit Prister und Pfarrgemeinderat sprechen; es geht auch nicht, ohne dass man in der Gemeinde wirklich präsent und aktiv ist. Und wenn man es dann (als allerletzte Möglichkeit) für nötig haält, den Bischof zu informieren, muss man diesen Schritt selbstverständlich vorher ankündigen. Wer dazu den Mut nicht hat, der soll bitte schweigern, bzw. sich eine andere Gemeinde suchen.

 

Viele Grüße, Matthias

Nein. Auch ein nicht aktiv mitarbeitendes Mitglied der Kirche hat ein Recht auf eine richtige Liturgie. Was Du vorschlägst wäre Aktivistendiktatur bzw. -privilegierung.

[Sokrates]

Der Pfarrer, der sich an das Missale hält, trägt also zum Untergang der Kirche bei. Äußerst interessant.

Du offenbarst zum wiederholten Male gravierende Mängel beim Textverstehen.

[soames]

Ein Praktiker mit "intimen" Kenntnissen der Problematik hat sich im vergangenen Jahr wie folgt geäußert:

 

Bischof Kurt Koch, Basel: "Wenn beispielsweise ein Glaubender sich bei einer bestimmten liturgischen Praxis in seinem Glaubensempfinden verletzt und im Gespräch mit seinem Seelsorger nicht ernst genommen fühlt, muss es ihm frei stehen, sich an den Bischof zu wenden." Dies sei keine Denunziation, sondern "das Recht eines jeden Gläubigen, das zu schützen der Bischof eine besondere Verantwortung trägt".

 

Die Erfahrungen in den vergangenen Wochen hätten ihm jedoch gezeigt, "dass nur schon diese Erinnerung an ein grundlegendes Recht der Laien (seltsamerweise auch von Laien!) als Aufruf zur Denunziation missverstanden wird." Er frage sich nun nach den tieferen Gründen.

 

Er habe in den fast neun Jahren als Bischof oft Briefe von besorgten Laien erhalten, die mit dem Satz begonnen haben: "Auf ausdrückliche Ermunterung" des Dekans oder der Dekanatsleiterin oder sonst eines Seelsorgenden "wage ich Ihnen zu schreiben...." Auch einzelne Regionaldekane hätten besorgte Gläubige immer wieder ermuntert, dem Bischof zu schreiben.

 

Koch: "Die Sorgen bestanden zumeist darin, dass Laien mit eher 'konservativ' eingestellten Seelsorgenden Mühe hatten. Hin und wieder habe ich zurückgefragt, ob denn ein Gespräch mit dem betreffenden Seelsorger gesucht worden sei. Zumeist wurde ich dann belehrt, die Gläubigen hätten das Recht, mir zu schreiben, und ich hätte die Gläubigen ernst zu nehmen. Oft wurde auch ausdrücklich Canon 212 Par. 2 des Kirchenrechtes zitiert: 'Den Gläubigen ist es unbenommen, ihre Anliegen, insbesondere die geistlichen, und ihre Wünsche den Hirten der Kirche zu eröffnen.'"

 

Aus diesen beiden widersprüchlichen Feststellungen dränge sich für ihn die Frage auf: "Warum wird dasselbe Verhalten von Laien einmal als elementares Recht eingeschärft und ein anderes Mal als Denunziation verurteilt?"

 

Seiner Erfahrung nach werde von "Denunziation" zumeist gesprochen, "wenn ein Glaubender Mühe hat mit einem Seelsorgenden, der eher 'progressiv' eingestellt ist, von einem grundlegenden Recht hingegen dann, wenn ein Glaubender mit einem Seelsorgenden Mühe hat, der eher 'konservativ' eingestellt ist". Er schließe daraus, "dass es bei den heute emotional geführten Diskussionen eigentlich nicht um die Frage der 'Denunziation' geht, sondern dass vielmehr die unfruchtbaren Grabenkämpfe zwischen den 'konservativen' und 'progressiven' Richtungen in der heutigen Situation unserer Kirche - einmal mehr - ans Tageslicht treten und dass folglich je nach weltanschaulicher Richtung geurteilt wird, ob es sich um Denunziation oder ein fundamentales Recht der Laien handelt".

 

Koch schließt seinen Kommentar mit den Worten: "Wenn meine Diagnose stimmt, dann haben wir ein alarmierendes Phänomen vor uns, mit dem ich mich als Bischof freilich nicht abfinden kann. Dem Bischof kommt vielmehr die besondere Verantwortung zu, allen Glaubenden, unabhängig von ihrer Ausrichtung, dieselben Rechte zuzugestehen und zu schützen. Es wäre fatal und ungerecht, wenn Canon 212 nur für die 'progressiv' eingestellten und nicht auch in gleicher Weise für die eher 'konservativ' eingestellten Laien gelten sollte. Denn der Bischof hat die Aufgabe, für die Rechtsgleichheit für alle Glieder der Kirche einzutreten. Ich hoffe zuversichtlich, dass wenigstens darüber in der heute arg verworrenen Situation der Kirche ein Konsens möglich ist."

(Quelle)

 

GsJC

Raphael

Sehr erhellend. Und der Bischof hat Recht.

[soames]

Denunziantentum ist nur da möglich, weil die Kirchenführung oder weil die Kirchenbasis solchem entspricht. In dieser Hinsicht hat die katholische Kirche tatsächlich einen Sektencharakter. Wenn solche Methoden wie die von Siri möglich sind, dann krankt die Kirche. Die Kirche ist ein heiliger Ort, wer diesen in Niedertracht und mit Mikrofon und Fotoapparat betritt der heuchelt vor Gott.

Wenn es Probleme mit dem Einhalt der rechten Riten etc. gibt, dann hat dies zwei Ursachen:

Es herrscht eine Unklarheit bezüglich dessen was in der Kirche als unfehlbare Basis gilt und dem was Nebensächlich ist.

Es herrscht eine Unklarheit darüber, ob die Form wichtiger ist oder der Gehalt.

Wer Texte und Regeln lesen kann, dem wird sehr vieles äußerst klar. Von Pfarrern und auch anderen Durchschnittsmenschen sollte heute das Beherrschen dieser Grundkompetenz verlangt werden können.

[soames]

Unterscheiden hiervon möchte ich allerdings diejenigen, die persönlich in ihrer Gemeinde betroffen sind (selbst wenn sie sich nur betroffen fühlen) und unter eigenem Namen ihre Interessen vertreten.

Solche Menschen würde ich eindeutig nicht als Denunzianten bezeichnen. Das muss ich voll und ganz unterstreichen.

 

Selbstverständlich muß sich ein Gläubiger an einen Instanzenweg wenden können. Und da ist an den Bischof zu denken. Nun gehe ich aber im Normalfall davon aus, dass der Bischof berechtigte Beschwerden abstellt, und unberechtigte ablehnt. Im Normalfall muss man den Bischof als obersten Schiedsrichter akzeptieren. Ein Appellation an höhere Instanzen kommt eigentlich nur in Frage, wenn der Bischof selbst Partei ist und man mit ihm einen direkten Konflikt hat. Ich sehe aber nicht, dass dies einem einfachen Gläubigen und in Liturgiefragen häufig passieren könnte. Leute, die eine Bischofsentscheidung zu Fragen der Liturgie ablehnen, wird man in den allermeisten Fällen als simple Querulanten einstufen müssen.

Du darfst auch nicht nur dann zum Oberlandesgericht, wenn Du das Landgericht direkt beklagst. Schlag nochmal unter "Instanzenweg" nach.

[soames]

Der Pfarrer, der sich an das Missale hält, trägt also zum Untergang der Kirche bei. Äußerst interessant.

Du offenbarst zum wiederholten Male gravierende Mängel beim Textverstehen.

Dann solltest Du Werners Vergleich mal lesen: Weil sich in seinem Vergleich alle an die Sprachregelung von Schrempp halten, geht DC kaputt. Tragisch, sowas. Aber es muß ja falsch sein, da es nicht Deiner Ansicht entspricht. Arm, sowas.

[Sokrates]

Du darfst auch nicht nur dann zum Oberlandesgericht, wenn Du das Landgericht direkt beklagst. Schlag nochmal unter "Instanzenweg" nach.

Ich schrieb nirgends, dass man das nicht darf. Ich schrieb vielmehr, dass die kirchlichen Probleme meistens von einer solchen Natur sind, dass nur Querulanten zur höheren Instanz gehen. (Konflikte mit dem Bischof einmal ausgenommen). Deine Fehldeutungen der Texte sind langsam wirklich lästig.

[sophia]

- ich kenne keine Firma, bei der den Angestellten bis auf die einzelnen Worte vorgeschrieben wird, was sie bei öffentlichen Auftritten sagen dürfen (Stichwort eigene Formulierungen z. B. beim Hochgebet)

 

- ich kenne keine Firma, die etwas dagegen hat, dass jemand anderer als ein Abteilungsleiter bei öffentlichen Anlässen etwas sagt, selbst wenn es völlig im Sinne der Firma wäre, im Gegenteil, sogar Firmenfremde sind überall willkommen, solange sie im Sinne der Firma sprechen (Stichwort Laienpredigt)

 

Werner

Das klingt mir sehr nach Bundeswehr.