Keine Chance für Denunziantentum

[sophia]

Ihr Lieben!

Ich komme gerade aus dem Kinofilm "Sophie Scholl - die letzten Tage".

 

Denunziation - das hat für mich nun einen ganz seltsamen Beigeschmack.

 

Es waren Leute wie dieser etwas zu klein geratene Hausmeister, die solches taten.

Menschen, die dachten, wenn sie die Oberen mit Informationen versorgen, werden sie geliebt.

Aber nein! Nicht einmal von diesen Schergen wurden sie geliebt - aber gebraucht.

 

Wer den Film "Die Welle" kennt, weiß, wovon ich rede.

 

Es ist der kleine Geist - im Nationalsozialismus wie im Kommunismus und anderen totalitären Regimen, der solches tut um Anerkennung zu erheischen. Doch sie bekommen Geld, vielleicht eine bessere Wohnung - aufsteigen werden sie auch dort nicht; denn selbst die Totalitären verachten die Verräter und bedienen sich ihrer nur aus Bequemlichkeit.

 

Die Katholische Kirche ist per se kein totalitäres System!

 

Aber es gibt Menschen in ihr, die selbst nach Macht gieren und Denunziaten hätscheln, alldieweil sie sich erhoffen endlich selber mehr Macht zu erlangen.

 

Wir haben schon so vieles durchgestanden, wir, die Kirche des Herrn. Wir werden auch diesen Schmutz überleben.

Sophia

[altersuender]

Ihr Lieben!

Ich komme gerade aus dem Kinofilm "Sophie Scholl - die letzten Tage".

Du warst also im Film "Sophie Scholl - die letzten Tage", das ist schön. Dann wird Dir vielleicht auch ein wesentlicher Unterschied zwischen einer Demokratie und einer Diktatur aufgefallen sein: die Möglichkeit der freien Rede, die die Demokratie gewährt. Sophie Scholl konnte ihren Protest nur über anonyme Flugblätter äusseren. Wir hingegen sind in der glücklichen Lage unseren Protest frei heraus sagen zu dürfen. Und dieses Recht will ich mir partout nicht nehmen lassen, auch nicht um einer falschen verstandenen "Political Correctness" willen.

 

Ich will mich aufregen dürfen. Ich will Protestbriefe schreiben dürfen. Ich will, wenn ich es für richtig empfinde, meinem Abgeordneten einen Beschwerdebrief schreiben dürfen. Ich will, wenn es mir nötig erscheint, dem Landeshauptmann einen Beschwerdebrief schreiben dürfen. Auch dem Bundeskanzler und dem Bundespräsidenten will ich schreiben dürfen, ihm meinen Fall und meine Beschwerde frei von der Leber weg vorlegen dürfen. Ich will mich beschweren können auch dann, wenn ich mich mit meiner Beschwerde lächerlich mache.

 

Und in der Kirche, gelten da nicht auch gewisse Rechte einer offenen Gesellschaft? Ich will meinem Pfarrer, wenn ich es für richtig halte, diesen oder jenen Punkt, mit dem ich nicht einverstanden bin, vorlegen dürfen. Ich will mich auch bei meinem Bischof vorstellig machen können mit meiner Beschwerde. Und selbst dem Papst will ich schreiben dürfen. Mag er auch immer mein Schreiben an einen Unterunterunterschreiberling delegieren, mag mein Schreiben auch als irrig, falsch, einer weiteren Bearbeitung nicht würdig eingestuft werden: aber schreiben will ich es dürfen.

 

Denn siehst Du, Sophia, genau das ist eines der Unterscheidungsmerkmale zwischen einer offenen Gesellschaft und dem, worunter Sophie Scholl (und weil ich gerade im BR den Film über Bonhoeffer sehe) und Dietrich Bonhoeffer litten: die Knebelung, dem Entzug des Rechtes auf freie Rede, dem Verlust des Rechtes zu protestieren. Es spielt keine Rolle, ob der, an den ich meine Beschwerde richte, diese Beschwerde für gut, richtig und zutreffend hält. In einer offenen Gesellschaft geht es alleine um das Recht, diese Beschwerde führen zu können.

 

Was ist nun aber eine Denunziation? Denunziationen ist etwas, das nach nach Verleumdung riecht, nach wissentlicher und willentlicher Entstellung der Wahrheit, sie habt einen Geschmack von Lüge an sich; auch Anonymität ist oft eine der Eigenschaften von Denunziation.

 

Das Recht auf Beschwerdeführen mit Denunziation gleichzusetzen, auch das kann eines der Mittel der Feinde einer offenen Gesellschaft sein; damit wird dieses Grundrecht einer offenen Gesellschaft nun seinerseits denunziert.

 

Ich war schon lange vor meiner Bekehrung Demokrat, ich werde immer und mit Leidenschaft Demokrat sein. Und eines der Rechte, die offenen Gesellschaften wesentlich zu eigen sind, ist eben dieses Recht: sich Beschweren zu dürfen. Dieses Recht ist nicht selbstveständlich, es ist eines der ersten Rechte, die Diktaturen kassieren. Und dieses Recht darf nicht kassiert werden, nicht als Denunziation denunziert und unmöglich gemacht werden.

 

Das, meine ich, sollte man auch aus dieser Zeit lernen, dem Leben und Werk einer Sophie Scholl, eines Dietrich Bonhoeffer, einer Irene Harand. Wir wollen frei reden dürfen, uns beschweren über alle Dinge, die uns nicht passen, selbst wenn diese Dinge närrisch sind.

bearbeitet 15. März 2005 von altersuender

[Sokrates]

Hallo Erich,

 

dazu ist zweierlei zu sagen:

 

1. Auch in einer offenen Gesellschaft gibt es den Tatbestand der Denunziation. Ich denke da an böse alte Männer (meist sind es Männer) die ihren Nachbarn auflauern, ob sie zum Entladen ihres Autos im Parkverbot parken, ob die Eckkneipe die Sperrstunde um 5 Minuten überzieht, oder ob man 5 Minuten zu früh den Rasenmäher einschaltet. Dann wird angezeigt, und das Opfer darf sich mit Behörden und Bußgeld rumschlagen. Wehe dem, der so einen Nachbarn hat.

 

Oder die Typen, die auf im Tempolimit mit 78 fahren, wo 80 vorgeschrieben ist und jeder 85 fährt. Ich kann mich an die Leserbrieffluten der verhinderten Hilfssherriffs erinnern, die in unserer Tageszeitung eintrudelten, weil der Chefredakteur solche Leute als "Oberlehrer" bezeichnet hatte. Alle bestanden sie darauf, dass sie ja "nur" dem Gesetz, der heiligen Straßenverkehrsordnung, zu ihrem Recht verhelfen.

 

Oder wenn mich einer anzeigt, weil ich den TÜV um 2 Wochen überschritten habe. Oder wenn einer an die Hausverwaltung schreibt, weil der Nachbar einmal die Kehrwoche einen Tag zu spät gemacht hat (ich rede nicht von immer nicht machen).

 

2. Die Kirche hat zwar heutzutage viele Merkmale einer offenen Gesellschaft (gottseidank), ist aber keine. (Vielleicht kann sie es auch gar nicht sein, das ist hier nicht das Thema, Fakt ist: sie ist es nicht). In einer offenen Gesellschaft werden Verhaltensnormen im politischen Konsens ermittelt, und in der Wissenschaft wird die Wahrheit nach kritischer Diskussion durch den Konsens der qualifiziert Urteilenden ermittelt. Das funktioniert nicht immer und nicht perfekt, aber es funktioniert oft und erstaunlich gut.

 

Kirche funktioniert von ihrem Selbstverständnis her nicht so. Da gibt es eine Instanz, die übernatürliche Offenbarung ins Feld führt und manche Lehrmeinungen von Wissenschaftlern verbietet, sowie einige Verhaltensnormen ohne argumentative Begründung einfach vorschreibt. Diese Instanz ist nicht nach Art einer Offenen Gesellschaft zustandegekommen und auch in ihrer Zusammensetzung nicht offen (es sind nur Männer, und nur solche, die sich verpflichtet haben, von Frauen die Finger zu lassen).

 

Die Machtstrukturen innerhalb einer solchen Art von Gesellschaft sind anfällig für Unterwanderung durch machtbewusste Individuen (die darin nicht leicht zu kontrollieren sind), und sie sind anfällig für Phänomene wie Denunziation (wegen der bestehenden inquisitorischen Vollmachten und einer fehlenden institutionalisierten offenen Kontrolle). Wie Sophia schon schrieb: Die Kirche ist kein totalitäres System per se, aber sie zieht totalitäre Individuen an, und gibt ihnen Möglichkeiten. Der Vatikanbeamte, an den Siri seine Berichte schickt, ist ein Beispiel dafür. So wie die Kirche organisiert ist, ist es eigentlich ein Wunder, dass sie nicht wesentlich totalitärer ist (das ist vielleicht ein Zeichen für die Wirkung des Heiligen Geistes).

 

Fazit: Aus beiden Sichten also kann man sagen: Es gibt sie, die Denunziation. Und es gibt eine klare Grenze zwischen dem legitimen Beschwerderecht und eben jener Denunziation. Und das was nun ganz konkret unser Siri mit seinen Tonbändern, die Liborianer in Würzburg oder die Nettler aus Linz machen, hat für mich mehr von Sophie Scholls Hausmeister als von Dietrich Bonhoeffers Knebelung.

bearbeitet 16. März 2005 von Sokrates

[Mat]

Ein Praktiker mit "intimen" Kenntnissen der Problematik hat sich im vergangenen Jahr wie folgt geäußert:

 

Bischof Kurt Koch, Basel: "Wenn beispielsweise ein Glaubender sich bei einer bestimmten liturgischen Praxis in seinem Glaubensempfinden verletzt und im Gespräch mit seinem Seelsorger nicht ernst genommen fühlt, muss es ihm frei stehen, sich an den Bischof zu wenden." Dies sei keine Denunziation, sondern "das Recht eines jeden Gläubigen, das zu schützen der Bischof eine besondere Verantwortung trägt".

 

Die Erfahrungen in den vergangenen Wochen hätten ihm jedoch gezeigt, "dass nur schon diese Erinnerung an ein grundlegendes Recht der Laien (seltsamerweise auch von Laien!) als Aufruf zur Denunziation missverstanden wird." Er frage sich nun nach den tieferen Gründen.

 

Er habe in den fast neun Jahren als Bischof oft Briefe von besorgten Laien erhalten, die mit dem Satz begonnen haben: "Auf ausdrückliche Ermunterung" des Dekans oder der Dekanatsleiterin oder sonst eines Seelsorgenden "wage ich Ihnen zu schreiben...." Auch einzelne Regionaldekane hätten besorgte Gläubige immer wieder ermuntert, dem Bischof zu schreiben.

 

Koch: "Die Sorgen bestanden zumeist darin, dass Laien mit eher 'konservativ' eingestellten Seelsorgenden Mühe hatten. Hin und wieder habe ich zurückgefragt, ob denn ein Gespräch mit dem betreffenden Seelsorger gesucht worden sei. Zumeist wurde ich dann belehrt, die Gläubigen hätten das Recht, mir zu schreiben, und ich hätte die Gläubigen ernst zu nehmen. Oft wurde auch ausdrücklich Canon 212 Par. 2 des Kirchenrechtes zitiert: 'Den Gläubigen ist es unbenommen, ihre Anliegen, insbesondere die geistlichen, und ihre Wünsche den Hirten der Kirche zu eröffnen.'"

 

Aus diesen beiden widersprüchlichen Feststellungen dränge sich für ihn die Frage auf: "Warum wird dasselbe Verhalten von Laien einmal als elementares Recht eingeschärft und ein anderes Mal als Denunziation verurteilt?"

 

Seiner Erfahrung nach werde von "Denunziation" zumeist gesprochen, "wenn ein Glaubender Mühe hat mit einem Seelsorgenden, der eher 'progressiv' eingestellt ist, von einem grundlegenden Recht hingegen dann, wenn ein Glaubender mit einem Seelsorgenden Mühe hat, der eher 'konservativ' eingestellt ist". Er schließe daraus, "dass es bei den heute emotional geführten Diskussionen eigentlich nicht um die Frage der 'Denunziation' geht, sondern dass vielmehr die unfruchtbaren Grabenkämpfe zwischen den 'konservativen' und 'progressiven' Richtungen in der heutigen Situation unserer Kirche - einmal mehr - ans Tageslicht treten und dass folglich je nach weltanschaulicher Richtung geurteilt wird, ob es sich um Denunziation oder ein fundamentales Recht der Laien handelt".

 

Koch schließt seinen Kommentar mit den Worten: "Wenn meine Diagnose stimmt, dann haben wir ein alarmierendes Phänomen vor uns, mit dem ich mich als Bischof freilich nicht abfinden kann. Dem Bischof kommt vielmehr die besondere Verantwortung zu, allen Glaubenden, unabhängig von ihrer Ausrichtung, dieselben Rechte zuzugestehen und zu schützen. Es wäre fatal und ungerecht, wenn Canon 212 nur für die 'progressiv' eingestellten und nicht auch in gleicher Weise für die eher 'konservativ' eingestellten Laien gelten sollte. Denn der Bischof hat die Aufgabe, für die Rechtsgleichheit für alle Glieder der Kirche einzutreten. Ich hoffe zuversichtlich, dass wenigstens darüber in der heute arg verworrenen Situation der Kirche ein Konsens möglich ist."

(Quelle)

 

GsJC

Raphael

Sehr erhellend. Und der Bischof hat Recht.

Der Bischof hat aber auch ganz klar gesagt,

 

dass es sich um Leute handelt, die

 

1. Im eigenen Namen schreiben

2. Not mit ihrem Seelsorger haben

 

Er spricht nicht von

 

1. Anonymen Schreiben

2. Beschwerden über fremde Seelsorger

 

Insofern schließt er von vornerherein in seiner Analyse diejenigen Tatbestände aus, die tatsächlich Indizien beinhalten, die in Richtung einer Denunziation deuten.

 

Das andere Thema ist das Thema der Befindlichkeiten.

Ich glaube, die gegenseitigen Vorwürfe von 'konservativen' und 'progressiven' könnte man getrost gegeneinander aufwiegen. Da tut sich nicht allzuviel.

Die tiefe Gespaltenheit von Kirche in verschiedene Lager sehe ich allerdings auch. Und zuweilen habe ich das Gefühl, dass diese nur sehr notdürftig zusammengehalten werden.

[Raphael]

@ Mat

 

Ich glaube, die gegenseitigen Vorwürfe von 'konservativen' und 'progressiven' könnte man getrost gegeneinander aufwiegen. Da tut sich nicht allzuviel.

Die Beobachtung des Baseler Bischofs sagt da aber etwas ganz anderes!

 

Zunächst einmal stellt er fest, daß die überwiegende Anzahl der Beschwerden von "progressiven" Gläubigen an ihn gerichtet werden, die gleichsam "naturgemäß" Schwierigkeiten mit "konservativen" Seelsorgern haben.

Darüber hinaus stellt er fest, daß in manchen Fällen die Beschwerdeführer von Dekanen ermutigt worden sind, sich an ihn zu wenden. Daraus kann man wiederum entnehmen, daß zumindest manche der Beschwerdeführer, wenn nicht sogar die Mehrzahl, den Instanzenweg - womöglich unter Auslassung des betroffenen Seelsorgers - über den Dekan gewählt hatten. Dieser ist zwar funktional, aber nicht disziplinarisch dem Seelsorger vorgesetzt. Die Dekane werden jetzt aber nicht im Wege einer correctio fraterna aktiv, sondern schieben die Verantwortung auf den Bischof.

 

GsJC

Raphael

[Mat]

@ Mat

 

Ich glaube, die gegenseitigen Vorwürfe von 'konservativen' und 'progressiven' könnte man getrost gegeneinander aufwiegen. Da tut sich nicht allzuviel.

Die Beobachtung des Baseler Bischofs sagt da aber etwas ganz anderes!

 

Zunächst einmal stellt er fest, daß die überwiegende Anzahl der Beschwerden von "progressiven" Gläubigen an ihn gerichtet werden, die gleichsam "naturgemäß" Schwierigkeiten mit "konservativen" Seelsorgern haben.

Darüber hinaus stellt er fest, daß in manchen Fällen die Beschwerdeführer von Dekanen ermutigt worden sind, sich an ihn zu wenden. Daraus kann man wiederum entnehmen, daß zumindest manche der Beschwerdeführer, wenn nicht sogar die Mehrzahl, den Instanzenweg - womöglich unter Auslassung des betroffenen Seelsorgers - über den Dekan gewählt hatten. Dieser ist zwar funktional, aber nicht disziplinarisch dem Seelsorger vorgesetzt. Die Dekane werden jetzt aber nicht im Wege einer correctio fraterna aktiv, sondern schieben die Verantwortung auf den Bischof.

 

GsJC

Raphael

Raphael,

 

das bringt doch nix.

 

Du kommst mit Basel. Andere halten Dir Würzburg entgegen.

So schärft jeder sein eigenes Schwert.

[Raphael]

@ Mat

 

Raphael,

 

das bringt doch nix.

Das steht tatsächlich zu befürchten!

 

Du kommst mit Basel. Andere halten Dir Würzburg entgegen.

Da liegt wohl noch mehr als eine Welt zwischen ......

 

So schärft jeder sein eigenes Schwert.

Selbst die Art und Weise des "Schwerterschärfens" gibt Auskünfte:

Bspw. wirft der Forant Sokrates dem Foranten Siri wahrheitswidrigerweise vor, mit Aufnahmegeräten "bewaffnet", Gottesdienste außerhalb seiner Heimatpfarrei auszuspionieren. Er hält es jedoch nicht einmal für nötig, sich für dieses grobe Fehlverhalten zu entschuldigen. Wahrscheinlich ist der Schaum vor seinem Mund mittlerweile schnittfest geworden.

 

GsJC

Raphael

[Werner001]

Der Pfarrer, der sich an das Missale hält, trägt also zum Untergang der Kirche bei. Äußerst interessant.

Du offenbarst zum wiederholten Male gravierende Mängel beim Textverstehen.

Dann solltest Du Werners Vergleich mal lesen: Weil sich in seinem Vergleich alle an die Sprachregelung von Schrempp halten, geht DC kaputt. Tragisch, sowas. Aber es muß ja falsch sein, da es nicht Deiner Ansicht entspricht. Arm, sowas.

Ja und bei einer Firma wäre das auch so. Deswegen habe ich ja gesagt, dass der Vergleich zwischen der Kirche und einer Firma ziemlich stark hinkt und schlecht ist.

Bitte immer alle Postings lesen bevor Rückschlüsse gezogen werden.

 

Werner

[soames]

@ Mat

 

Raphael,

 

das bringt doch nix.

Das steht tatsächlich zu befürchten!

 

Du kommst mit Basel. Andere halten Dir Würzburg entgegen.

Da liegt wohl noch mehr als eine Welt zwischen ......

 

So schärft jeder sein eigenes Schwert.

Selbst die Art und Weise des "Schwerterschärfens" gibt Auskünfte:

Bspw. wirft der Forant Sokrates dem Foranten Siri wahrheitswidrigerweise vor, mit Aufnahmegeräten "bewaffnet", Gottesdienste außerhalb seiner Heimatpfarrei auszuspionieren. Er hält es jedoch nicht einmal für nötig, sich für dieses grobe Fehlverhalten zu entschuldigen. Wahrscheinlich ist der Schaum vor seinem Mund mittlerweile schnittfest geworden.

 

GsJC

Raphael

Du bist doch schon wieder böse, Raphael. Du weigerst Dich ganz einfach, das ganze richtig zu sehen: Ein legitimes Beschwerderecht haben einzig diejenigen, die sich bei ihrem Bischof beschweren möchten, daß sich der Pfarrer im wesentlichen an RS hält. Alles andere und selbstverständlich alles auf die Einhaltung von RS Orientierte ist selbstverständlich Denunziation. Und wenn das noch nicht hilft, unterstellt einem Mat einfach, man verteidige anonyme Anschreiben. Wo er das allerdings gelesen hat, bleibt sein eigenes (hl.) Geheimnis im Kampf gegen die "Betonierer".

[Mat]

@ Mat

 

Raphael,

 

das bringt doch nix.

Das steht tatsächlich zu befürchten!

 

Du kommst mit Basel. Andere halten Dir Würzburg entgegen.

Da liegt wohl noch mehr als eine Welt zwischen ......

 

So schärft jeder sein eigenes Schwert.

Selbst die Art und Weise des "Schwerterschärfens" gibt Auskünfte:

Bspw. wirft der Forant Sokrates dem Foranten Siri wahrheitswidrigerweise vor, mit Aufnahmegeräten "bewaffnet", Gottesdienste außerhalb seiner Heimatpfarrei auszuspionieren. Er hält es jedoch nicht einmal für nötig, sich für dieses grobe Fehlverhalten zu entschuldigen. Wahrscheinlich ist der Schaum vor seinem Mund mittlerweile schnittfest geworden.

 

GsJC

Raphael

Du bist doch schon wieder böse, Raphael. Du weigerst Dich ganz einfach, das ganze richtig zu sehen: Ein legitimes Beschwerderecht haben einzig diejenigen, die sich bei ihrem Bischof beschweren möchten, daß sich der Pfarrer im wesentlichen an RS hält. Alles andere und selbstverständlich alles auf die Einhaltung von RS Orientierte ist selbstverständlich Denunziation. Und wenn das noch nicht hilft, unterstellt einem Mat einfach, man verteidige anonyme Anschreiben. Wo er das allerdings gelesen hat, bleibt sein eigenes (hl.) Geheimnis im Kampf gegen die "Betonierer".

Wo habe ich unterstellt, man verteidige anonyme Anschreiben?

 

Wo habe ich gesagt, dass nur Beschwerden bestimmten Inhalts legitim seien?

 

Ich habe lediglich gesagt, dass der Bischof von Basel darüber keine Aussage gemacht hat. Im Gegensatz dazu hat sich das Würzburger Ordinariat in die Richtung geäußert, dass es anonyme Anschreiben gibt.

 

Und ich habe gesagt, dass auf der Ebene der gegenseitigen Vorwürfe keine der beiden Parteien der anderen irgendetwas schuldig bleibt.

[Sokrates]

Und ich habe gesagt, dass auf der Ebene der gegenseitigen Vorwürfe keine der beiden Parteien der anderen irgendetwas schuldig bleibt.

Diese Aussage ist nicht akzeptabel. Wenn Du das so siehst, dann war Raphael mit seiner unredlichen Ablenkunsstrategie erfolgreich. Es besteht hier keine Symmetrie zwischen zwei Seiten, die sich "gegenseitig nichts schuldig bleiben".

 

Es gibt hier eine eindeutige Asymmetrie: Auf der einen Seite die Denuntianten, die sich in unchristlicher Weise als selbsternannte Inquisitoren über ihre Glaubensbrüder hermachen. Und es gibt auf der anderen Seite die Opfer und deren Freunde, sie sich gegen diese unchristlichen Anwürfe verteidigen. Der Bischof von Basel redet von etwas anderem: Er redet von Beschwerden aus der Pfarrei, die keine Denunziation sind, sondern gerechtfertigte Beschwerden. Und er behauptet weiter, es würde mehr solcher Beschwerden von liberalen als von konservativen Schäflein kommen. (Ob seine Vermutungen über die Gründe stimmen, kann er nicht einmal selber wissen - Vielleicht gibt es in der Schweiz fast keine Konservativen mehr). Das hat mit dem hier besprochenen Sachverhalt nichts aber auch gar nichts zu tun.

 

Worum es hier geht, ist, dass ein gewisser Libori-Kreis offenbar durch fremde Pfarreien schnüffelt und Anzeigen erstattet und dass Siri in Ösiland desgleichen tut. Ob mit oder ohen Tonband, ist wurst. Dass ich, wenn ich schreibe, Siri habe Tonaufzeichnungen in Gottesdiensten gemacht, nicht annehme, er habe sie eigenhändig gemacht, sondern dass ich automatisch annehme, jemand anders habe ihm das Mikro gehalten, kann man ja wohl trivialerweise voraussetzen, wo Siri aus seinem Zustand keinen Hehl macht und ich gezeigt habe, dass ich um seinen Zustand weiß. Eine schwere Behinderung ist aber keine Entschuldigung für schlechtes benehmen.

[soames]

Du solltest zur korrekteren Abfassung Deiner Hetze nochmals bei Bischof Koch nachlesen. Er sagt nicht, daß die Beschwerden der "Liberalen" berechtigt seien. Er spricht lediglich davon, daß sie weit überwiegen, daß sie sehr oft ausdrücklich durch das örtlich zuständige Dekanat angefeuert werden (wobei "Dekanat" dort etwas anderes sein kann, da ein Vorsitzender auch eine Frau sein kann und offenbar nicht Pfarrer sein muß, oder es handelt sich um so etwas wie einen Dekanatsrat) und daß eine große Zahl davon an ihn geschickt wird, ohne daß sich der beschwerdeführende Gläubige zuvor mit dem Pfarrer unterhalten hat, über den er sich beschwert. Nach Deinen eigenen Maßstäben müßtest Du wegen des letzten Punktes (das Beschweren über jemanden, der von der Beschwerde beim Bischof nichts weiß) all dies liberale Getue unter "Denunziation" verbuchen (und hättest damit sogar mindestens insoweit Recht, als sich solches nicht gehört). Aber in bekannter Weise ignorierst Du dies ja und siehst echte oder vermeintliche Denunzianten einzig in "konservativen" Kreisen, während die eingenmächtigen Veränderer als "Opfer" bezeichnet werden. Derartig grotesk einseitig sind ja nicht mal meine Einlassungen.

[Erich]

Lieber Soames,

 

noch nicht kapiert??

Konservative denunzieren

Liberale kritisieren zu Recht

[Sokrates]

Und wieder nur haltlose Beschimpfungen, Unterstellungen und kein Argument. Bischof Koch ist der, der davon spricht, bei ihm liege keine Denunziation vor. Also ist der Verweis auf ihn reine Ablenkung. Wir reden von Denunzianten (am Beispiel Würzburg). Du drückst Dich.

[soames]

Klar habe ich das kapiert, lieber Erich. Und als virtueller Denunziantenunterstützer würde ich mich demnächst erst mal zu Bußübungen zurückziehen müssen, wenn ich Sokrates´ Aussagen in der Sache, bezüglich meiner Böswilligkeit, Dummheit und Lügnerei für einen Moment ernstnehmen würde.

[Sokrates]

Lieber Soames,

 

noch nicht kapiert??

Konservative denunzieren

Liberale kritisieren zu Recht

Es lebe das Lagerdenken.

[Erich]

Es lebe das Lagerdenken

Pass auf Deinen Lagerkoller auf

[Werner001]

Also nachdem es hier nun schon des öfteren hieß, dass "liberale Kritiker", immer offene Ohren beim Bischof fänden, wenn sie sich über "konservative Priester" beschwerten:

Hat mir da bitte mal jemand einen Link zu einem solchen Vorgang?

 

Die Web-Quellen über konservative Beschwerdeführer über liberale Priester sind ja Legion, da müsste es vom umgekehrten Fall doch auch was geben!

 

Werner

[Sokrates]

Die Web-Quellen über konservative Beschwerdeführer über liberale Priester sind ja Legion, da müsste es vom umgekehrten Fall doch auch was geben!

Ich glaube nicht, dass es da viel gibt. Ich glaube allerdings schon, dass der Basler Bischof seinen empirischen Befund richtig wiedergibt. Ich nehme in der Tat an, dass die Mehrzahl der Beschwerden, die er erhält, von "Liberalen" Christen kommen. der Hauptgrund dürfte sein: man kann annehmen, dass wahrscheinlich 90% der Katholiken solche "liberalen" Gläubigen sind. Wenn sich also jeder Typus gleich oft beschwert, gibt es 9 mal mehr "liberale" Beschwerden.

 

Dass man von solchen "Normalbeschwerden" nichts hört, dürfte an der persönlichen Natur dieser Dinge liegen: Da handelt es sich vermutlich um ganz normale Probleme von Gemeindegliedern mit ihrem Ortspriester. Da besteht weder Interesse noch Nutzen darin, in die Öffentlichkeit zu gehen.

 

Der hier diskutierte Fall liegt anders: Da wollen offenbar ein paar besonders Rechtgläubige ihre Mitchristen auch zur Rechtgläubigkeit zwingen - mit allen Mitteln. Hierzu braucht man Öffentlichkeit, weil sich nur so genügend viele Gleichgesinnte auftreiben lassen, die den notwendigen Druck aufbauen. Deshalb kann man das im Netz nachlesen.

[soames]

Also nachdem es hier nun schon des öfteren hieß, dass "liberale Kritiker", immer offene Ohren beim Bischof fänden, wenn sie sich über "konservative Priester" beschwerten:

Hat mir da bitte mal jemand einen Link zu einem solchen Vorgang?

 

Die Web-Quellen über konservative Beschwerdeführer über liberale Priester sind ja Legion, da müsste es vom umgekehrten Fall doch auch was geben!

 

Werner

Wer bitte hat diese Behauptung aufgestellt, lieber Werner? Du scheinst auf den Bericht über Bischof Koch abzustellen, der jedoch in erster Linie aufzeigt, daß denunziatorisches Verhalten seiner Erfahrung nach zu einem guten Teil gerade von Gläubigen geübt wird, die sich über in ihren Augen zu "konservative" Priester (was immer das im Einzelfall heißen mag) beschweren wollen. Daß sie stets Recht bekommen geht aus dem Interview nicht hervor und wurde hier wohl auch nicht behauptet.

 

@Sokrates: Zu den denunziatorischen Elementen dieser "Normalbeschwerden" sagst Du natürlich gar nichts, bastelst aber wieder mal eine nette Verschwörungstheorie zusammen.

bearbeitet 17. März 2005 von soames

[Sokrates]

@Sokrates: Zu den denunziatorischen Elementen dieser "Normalbeschwerden" sagst Du natürlich gar nichts, bastelst aber wieder mal eine nette Verschwörungstheorie zusammen.

Lernend aus dem, was ich im Katakomben-Thread schrieb, lassen wir es an dieser Stelle gut sein. Der Punkt ist schon viel zu lange überschritten.

[Werner001]

Also nachdem es hier nun schon des öfteren hieß, dass "liberale Kritiker", immer offene Ohren beim Bischof fänden, wenn sie sich über "konservative Priester" beschwerten:

Hat mir da bitte mal jemand einen Link zu einem solchen Vorgang?

 

Die Web-Quellen über konservative Beschwerdeführer über liberale Priester sind ja Legion, da müsste es vom umgekehrten Fall doch auch was geben!

 

Werner

Wer bitte hat diese Behauptung aufgestellt, lieber Werner? Du scheinst auf den Bericht über Bischof Koch abzustellen, der jedoch in erster Linie aufzeigt, daß denunziatorisches Verhalten seiner Erfahrung nach zu einem guten Teil gerade von Gläubigen geübt wird, die sich über in ihren Augen zu "konservative" Priester (was immer das im Einzelfall heißen mag) beschweren wollen. Daß sie stets Recht bekommen geht aus dem Interview nicht hervor und wurde hier wohl auch nicht behauptet.

 

@Sokrates: Zu den denunziatorischen Elementen dieser "Normalbeschwerden" sagst Du natürlich gar nichts, bastelst aber wieder mal eine nette Verschwörungstheorie zusammen.

Ich dachte dabei an Postings wie diese:

Du bist doch schon wieder böse, Raphael. Du weigerst Dich ganz einfach, das ganze richtig zu sehen: Ein legitimes Beschwerderecht haben einzig diejenigen, die sich bei ihrem Bischof beschweren möchten, daß sich der Pfarrer im wesentlichen an RS hält. Alles andere und selbstverständlich alles auf die Einhaltung von RS Orientierte ist selbstverständlich Denunziation. Und wenn das noch nicht hilft, unterstellt einem Mat einfach, man verteidige anonyme Anschreiben. Wo er das allerdings gelesen hat, bleibt sein eigenes (hl.) Geheimnis im Kampf gegen die "Betonierer".

Lieber Soames,

 

noch nicht kapiert??

Konservative denunzieren

Liberale kritisieren zu Recht

Dies sind nur ein paar Beispiele, und mich hätte halt mal interessiert, ob "Liberale" auch so beschwerdefreudig sind wir "Konservative"

 

Werner

[soames]

Dein Posting wundert mich sehr, lieber Werner. Aber vielleicht bist Du nur ein bißchen "in den Zeilen verrutscht".

 

Du hast die Behauptung aufgestellt, in diesem Forum sei behauptet worden, daß liberale Kritiker mit Beschwerden über konservative Priester immer offene Ohren beim Bischof fänden. Gleichzeitig verlangte es Dich nach einem dies stützenden Link.

 

Auf die Nachfrage, wer die von Dir behauptete Behauptung aufgestellt habe, antwortest Du mit zwei Zitaten. Beide beschäftigen sich aber mit dem Unterschied in der Wortbenutzung, den Sokrates und einige andere hier ständig durchexerzieren: "Konservative" würden denunzieren, "Liberale" würden einfach nur ihr Beschwerderecht wahrnehmen.

Wie Du unschwer erkennen könntest, behauptet keines der beiden Postings, liberale Beschwerdeführer würden wesentlich öfter oder immer oder ... Recht bekommen als ihre konservativen Gegenstücke. Was genau soll also Deine Frage?

 

Zu Deiner neuen Frage: Besagter Bischof Koch spricht von einer Mehrzahl "liberaler" Beschwerden über "konservative" Priester.

 

Konnte ich helfen?

[Sokrates]

Dein Posting wundert mich sehr, lieber Werner. Aber vielleicht bist Du nur ein bißchen "in den Zeilen verrutscht".

 

Du hast die Behauptung aufgestellt, in diesem Forum sei behauptet worden, daß liberale Kritiker mit Beschwerden über konservative Priester immer offene Ohren beim Bischof fänden. Gleichzeitig verlangte es Dich nach einem dies stützenden Link.

 

Auf die Nachfrage, wer die von Dir behauptete Behauptung aufgestellt habe, antwortest Du mit zwei Zitaten. Beide beschäftigen sich aber mit dem Unterschied in der Wortbenutzung, den Sokrates und einige andere hier ständig durchexerzieren: "Konservative" würden denunzieren, "Liberale" würden einfach nur ihr Beschwerderecht wahrnehmen.

Wie Du unschwer erkennen könntest, behauptet keines der beiden Postings, liberale Beschwerdeführer würden wesentlich öfter oder immer oder ... Recht bekommen als ihre konservativen Gegenstücke. Was genau soll also Deine Frage?

 

Zu Deiner neuen Frage: Besagter Bischof Koch spricht von einer Mehrzahl "liberaler" Beschwerden über "konservative" Priester.

 

Konnte ich helfen?

Viele Kleinverleger machen fast alles selbst. Sie übersetzen, lettern und bearbeiten die Rohdaten am heimsichen Computer. Buchhaltung, Rechnungen und Versand liegen komplett im Aufgabenbereich dieser einen Person. Personalkosten fallen somit keine an und werden selbst als hypothetischer Unternehmerlohn geflissentlich übersehen.

[Siri]

nun die Sache in Linz fand einen guten Abschluß im sinne der "Denuntianten" mit der >Ernnenung von Weihbischof Schwarz eine Motivation weiter zu machen