Keine Chance für Denunziantentum

[Sokrates]

ich kann nur jeden einladen wenn er etwas bemerkt mit dem priester sprechen wenn das nix bringt mit dem bischof reden brieflich meine ich und immer in kopie an den nuntius wenn man wie so oft im deutschsprachigen raum von den ordinariatsbürokraten abgefertigt wird keine angst haben sich ddirekt an den hl. stuhl wenden

Genau solche Typen wie Dich hat Bischof Hofmann gemeint.

 

Zu Deinen "römischen Kontakten" fällt mir bloß ein Angeber in meinem Bekanntenkreis ein, der sich damit brüstete, den Bundeskanzler zu kennen. Meine Frau hat ihn schnell auf Null Volt gesetzt, als sie unter allgemeinem Gelächter bemerkte: "Ja, den Bundeskanzler kenne ich auch. Die Frage ist, ob er Dich kennt.".

[Sokrates]

bist Du denn schon mal denunziert worden oder kennst Du jemanden, der wegen liturgischen Verstößen denunziert wurde? Was ist daraus geworden?

Ich kenne einen Fall, in dem eine üble Kampagne gegen eine Pfarrei im Bistum Würzburg lief. Ein Glaubenskrieger aus München, gepowert durch ein Forum in Linz, unter Mitwirkung von mindestens drei Eiferern aus unserem Forum (einer postet selten, zwei häufiger), haben eine üble Kampagne abgezogen (Briefe an Bischof, Nuntius und Kongregation, heuschreckenartiger Einfall auf das Gästebuch, Tonnenweise Mails, Telefonanrufe zu jeder Tages- und Nachtzeit, über 40 Seiten Gekeife in ihrem Internetforum - unter Ausschluss derer, die die Pfarrei verteidigen wollten). Im Gottesdienst dort waren sie wohl nie. Sie hatten ihre "Informationen" vom Internet.

 

Und da willst Du in Zweifel ziehen, dass es Denunziation gibt?

[Martin]

1. liturgiekreise

 

man sollte sich davor hüten, pauschal den liturgiekreisen oder - ausschüssen zu unterstellen, sie arbeiteten "gegen rom". es mag im extrem selten einzelfall so sein. aber in der mehrheit sind die menschen, die da mitarbeiten von ehrlichem einsatz FÜR die liturgie bewegt. das ändert nichts daran, dass in vielen fällen (leider) viele mitglieder von solchen kreisen nicht gerade mit übermässig viel fachkenntnissen belastet sind. dies ist eine aufgabe für die seelsorger in den gemeinden, anleiten, erklären, weiterbilden.....

 

2. liturgische missgriffe

 

sind bedauerlich, aber kommen halt vor. und sie kommen eben in der regel nicht mit absicht sondern aus unkenntnis, missverständnis usw. vor.

ich weiss ziemlich gut, wovon ich da spreche. so wird aus dem berechtigten anliegen, firmlinge in die gestaltung des firmgottesdienstes mit einzubinden, manchmal in der entsprechenden stunde von den firmlingen das liedgut eher nach dem gedanken ausgesucht: was singen wir den gerne, weniger danach, ob es im konkreten fall zur liturgie passt.

ich habe oft dann erklärt, dass der gottesdienst eben KEIN offenes singen oder wunschkonzert sein kann, sondern dass z.b. das sanctus teil der liturgie ist, und eben nicht an dieser stelle das taize-halleluja gesungen werden kann. das sollte dann bitte eben vor dem evangelium stattfinden.

 

3. überwachungsaktionen von gewissen selbsternannten wächtern

 

nichts ist zu sagen, wenn ein gemeindemitglied oder gottesdienstbesucher den zelebrans anspricht, wenn ihm im gottesdienst dinge auffielen, die ihrer meinung nach nicht in ordnung waren. oder wenn ihnen einiges an der predigt gut oder weniger gut gefallen hat. auch daraus können sich fruchtbare gespräche entwickeln.

 

abzulehen sind aber stasi-methoden, die darauf abzielen, gottesdienste planmässig zu besuchen, um zu prüfen, "ob da alles nach den regeln abläuft". ich fürchte, die meisten dieser spitzel habe selbst gar nicht das nötige wissen, um das im einzelfall wirklich zu beurteilen.

 

schlimm ist es, wenn dann nicht das gespräch gescuht wird, sondern an übergordneter stelle beschwerden eingehen... irgendwo ist das genauso krankhaft, wie das - in manchen städten schon vorgekommene - bemühen mancher bürger, durch die stadt zu laufen und parksünder aufzuschreiben und zur anzeige zu bringen.

 

es scheint mir mit solchen aktionen auch weniger um die heiligkeit der liturgie zu gehen, als darum auf dem rücken der liturgie einen kircheninternen kultur- und machtkampf auszutragen.

Danke Franz, dass du es so differenziert auf den Punkt gebracht hast.

 

Sellung beziehen in der eigenen Gemeinde. Erklären und erläutern. Und wenn dann klar werden sollte, dass bewußt gegen elementare (!) Aspekte des Gottesdienstes verstoßen wird, auch konsequent im Gespräch bleiben und nach Lösungen suchen.

 

Aber planmäßig durch die Gegend reisen und anonym vermeintliche Mißstände anzeigen ist schwerlich mit christlichem Geist zu vereinbaren.

 

Dennoch ist es schwierig, hier den Stab zu brechen und zu verurteilen. Es ist auch müßig, sich vorzustellen, was diese Menschen bewegt. Der Gedanke des Bischofs, auch hier das Gespräch zu suchen, erscheint mir ebenfalls wichtig.

[Martin]

ich kann nur jeden einladen wenn er etwas bemerkt mit dem priester sprechen wenn das nix bringt mit dem bischof reden brieflich meine ich und immer in kopie an den nuntius wenn man wie so oft im deutschsprachigen raum von den ordinariatsbürokraten abgefertigt wird keine angst haben sich ddirekt an den hl. stuhl wenden

Genau solche Typen wie Dich hat Bischof Hofmann gemeint.

 

Zu Deinen "römischen Kontakten" fällt mir bloß ein Angeber in meinem Bekanntenkreis ein, der sich damit brüstete, den Bundeskanzler zu kennen. Meine Frau hat ihn schnell auf Null Volt gesetzt, als sie unter allgemeinem Gelächter bemerkte: "Ja, den Bundeskanzler kenne ich auch. Die Frage ist, ob er Dich kennt.".

Eines hast du dabei übersehen, Sokrates. An erster STelle steht das Gespräch mit dem Priester, danach der schriftliche Kontakt mit dem Bischof. Ich gehe davon aus, dass dies mit Nennung des Absenders geschieht, denn siri verschweigt ja nicht, dass er es ist, der Kontakt aufgenommen hat. Auch kann ich mir vorstellen, dass so einiges im "Amts-Apparat" des Orinariates untergehen kann. Da mag Bekanntschaft dahinterstehen, oder Trägheit, oder Konfliktscheu, oder gleiche Ansichten, ... . Ich würde nur nicht gleich den letzten Schritt gehen, sondern zunächst mal Antworten und Gespräche abwarten.

 

Wenn es aber um Elementares geht und wenn jemand den Nerv habe, solch einen Weg mit all seinen Anfeindungen (ja, auch das gibt es) zu gehen, dann habe ich Achtung davor.

 

Keine Achtung habe ich vor systematischer Suche nach Denunziationsmaterial und Anonymität.

[Martin]

bist Du denn schon mal denunziert worden oder kennst Du jemanden, der wegen liturgischen Verstößen denunziert wurde? Was ist daraus geworden?

Ich kenne einen Fall, in dem eine üble Kampagne gegen eine Pfarrei im Bistum Würzburg lief. Ein Glaubenskrieger aus München, gepowert durch ein Forum in Linz, unter Mitwirkung von mindestens drei Eiferern aus unserem Forum (einer postet selten, zwei häufiger), haben eine üble Kampagne abgezogen (Briefe an Bischof, Nuntius und Kongregation, heuschreckenartiger Einfall auf das Gästebuch, Tonnenweise Mails, Telefonanrufe zu jeder Tages- und Nachtzeit, über 40 Seiten Gekeife in ihrem Internetforum - unter Ausschluss derer, die die Pfarrei verteidigen wollten). Im Gottesdienst dort waren sie wohl nie. Sie hatten ihre "Informationen" vom Internet.

 

Und da willst Du in Zweifel ziehen, dass es Denunziation gibt?

So langsam verstehe ich deine Dünnhäutigkeit in dieser Angelegenheit, Sokrates. Das ist scheinbar an mir vorbeigegangen.

 

Fragt sich, was die Menschen dazu bewegt hat. Persönliche Betroffenheit? Nicht direkt, sondern als eine Art Hilfestellung?

[OneAndOnlySon]

Ich denke, dass der Knackpunkt (wie schon von anderen beschrieben) wirklich darin liegt, dass offensichtlich einige Privatpersonen und Gruppierungen versuchen, eine Art außerkirchliche (weil nicht offiziell beauftragte) Aufsichtsbehörde zur Aufdeckung und Verfolgung von Litugieverstößen zu bilden.

 

Diese rechtfertigen sich mit RS {Quelle} und weisen die Aussage der Würzburger Diözesanleitung eben damit zurück, dass ein Verbot von Privatinquisitionstrupps eben nicht in RS steht. Hier scheint mir nur ein Kommentar angebracht zu sein: Getroffene Hunde bellen.

[Siri]

und immer in kopie an den nuntius

was hat der Nuntius denn damit zu tun?

tja das nicht diberse diözesan bürokraten dem hochwürdugen herrn nuntius geschönte infos geben

[Tarkus]

bist Du denn schon mal denunziert worden oder kennst Du jemanden, der wegen liturgischen Verstößen denunziert wurde? Was ist daraus geworden?

 

...

 

Und da willst Du in Zweifel ziehen, dass es Denunziation gibt?

Ich habe das ja nicht in Zweifel gezogen, sondern nachgefragt. So wie Du es darstellt ist wohl der Vorwurf der Denunziation berechtigt, sofern es stimmt, was Du schreibst. Allerdings war die Frage auch an andere gerichtet. Gibt es denn konkrete Beispiele, möglichst ausserhalb des Internets, direkt aus dem persönlichen Bereich?

Was mich auch interessieren würde ist, was die Leute dazu treibt, sich an andere Behörden als ihren Pfarrer zu wenden. Kann es sein, dass man ihnen vor Ort gar kein Gehör schenkt? Das wäre allerdings schlecht.

[Siri]

ich kann nur jeden einladen wenn er etwas bemerkt mit dem priester sprechen wenn das nix bringt mit dem bischof reden brieflich meine ich und immer in kopie an den nuntius wenn man wie so oft im deutschsprachigen raum von den ordinariatsbürokraten abgefertigt wird keine angst haben sich ddirekt an den hl. stuhl wenden

Genau solche Typen wie Dich hat Bischof Hofmann gemeint.

 

Zu Deinen "römischen Kontakten" fällt mir bloß ein Angeber in meinem Bekanntenkreis ein, der sich damit brüstete, den Bundeskanzler zu kennen. Meine Frau hat ihn schnell auf Null Volt gesetzt, als sie unter allgemeinem Gelächter bemerkte: "Ja, den Bundeskanzler kenne ich auch. Die Frage ist, ob er Dich kennt.".

damit kann ich gut leben wenn mich S.E. Bischof hofjmann gemeint hat jedenfalls wurden und werden meine infos immer freundlich in rom aufgenommen und dann passiert ja auch öft etwas also ich laß die herren reden und mache weiter

[Siri]

ich denke generell das der corwurf der denuntiation nuir dann berechtigt wenn UNRICHTIGE Dinge behauptet werden und das darf ich für meine person ausschließen

[umusungu]

jedenfalls wurden und werden meine infos immer freundlich in rom aufgenommen und dann passiert ja auch öft etwas  also ich laß die herren reden und mache weiter

beziehen sich Deine Infos auf Deine Wiener Pfarrei? Könntest Du uns mal einige Kostproben Deiner Infos geben? Musst ja keine Namen nennen.......

bearbeitet 13. März 2005 von umusungu

[sophia]

...sofern es stimmt, was Du schreibst. Allerdings war die Frage auch an andere gerichtet. Gibt es denn konkrete Beispiele, möglichst ausserhalb des Internets, direkt aus dem persönlichen Bereich?

Was mich auch interessieren würde ist, was die Leute dazu treibt, sich an andere Behörden als ihren Pfarrer zu wenden. Kann es sein, dass man ihnen vor Ort gar kein Gehör schenkt? Das wäre allerdings schlecht.

Genau so startet man Gerüchte. Da hat doch derundder ... nein, wirklich? ... Ja, das wird doch nicht aus der Luft gegriffen sein ...

oder:

Was ist los im Linzer Forum?

Da hat der XY gesagt ... klar, die Linzer .. Ich will das auch wissen ... Ich hab auch noch Senf im Kühlschrank ... googel doch mal ... ach! herrje! ... wenn das stimmt? ... usw.

 

Den Schuh brauchen wir eigentlich nicht, oder?

[Martin]

ich denke generell das der corwurf der denuntiation nuir dann berechtigt wenn UNRICHTIGE Dinge behauptet werden und das darf ich für meine person ausschließen

Grundsätzlich ja, aber es geht ja auch darum, wie die Vorgehensweise erfolgt. Und für den Einzelnen, der handelt, auch aus seiner Motivation. Was bewegt ihn? Und wohin führt ihn dies vor Gott?

[Sokrates]

jedenfalls wurden und werden meine infos immer freundlich in rom aufgenommen und dann passiert ja auch öft etwas also ich laß die herren reden und mache weiter

Wieviele dieser Vorfälle hast Du eigentlich selber erlebt? Wieviele davon waren in Deiner Heimatgemeinde?

 

Hast Du eigentlich auch Verstöße aus Deiner eigenen Gemeinde gemeldet?

 

Ich wette tausend zu eins, dass Dein Lieblingspriester in den Fürbitten noch regelmäßig "für die perfiden Juden" betet (oder vielmehr, bei Euch ist ja alles Latien: "Oremos et pro perfidis Judaeis")? Soll ich das mal nach Rom melden?

[lara]

Ich wette tausend zu eins, dass Dein Lieblingspriester in den Fürbitten noch regelmäßig "für die perfiden Juden" betet (oder vielmehr, bei Euch ist ja alles Latien: "Oremos et pro perfidis Judaeis")? Soll ich das mal nach Rom melden?

Wahrscheinlich hat jeder hier eine eigene Schmerzgrenze.

 

 

Wenn die eigene Andacht in der Messer durch etwas zu sehr gestört wird, könnte man auch in eine andere Gemeinde gehen.

[Elima]

Wenn die eigene Andacht in der Messe durch etwas zu sehr gestört wird, könnte man auch in eine andere Gemeinde gehen.

Naja, Lara, das ist die eingegrenzte Sicht von jemandem, der/die entweder jung und mit dem Auto mobil oder in einer größeren Stadt mit gut ausgebauten Buslinien (auch am Wochenende) wohnt. Da lassen sich leicht solche Ratschläge geben.

 

Elisabeth

 

PS: Schon Kaiser Trajan schrieb zur Zeit der altrömischen Christenverfolgung an seinen Statthalter Plinius in Bithynien, dass anonyme Anzeigen nicht berücksichtigt werden dürfen. Das Denunziantentum ist offensichtlich uralt und nicht auf bestimmte Weltanschauungen beschränkt.

bearbeitet 13. März 2005 von Elima

[Tarkus]

...sofern es stimmt, was Du schreibst. Allerdings war die Frage auch an andere gerichtet. Gibt es denn konkrete Beispiele, möglichst ausserhalb des Internets, direkt aus dem persönlichen Bereich?

Was mich auch interessieren würde ist, was die Leute dazu treibt, sich an andere Behörden als ihren Pfarrer zu wenden. Kann es sein, dass man ihnen vor Ort gar kein Gehör schenkt? Das wäre allerdings schlecht.

Genau so startet man Gerüchte. Da hat doch derundder ... nein, wirklich? ... Ja, das wird doch nicht aus der Luft gegriffen sein ...

oder:

Was ist los im Linzer Forum?

Da hat der XY gesagt ... klar, die Linzer .. Ich will das auch wissen ... Ich hab auch noch Senf im Kühlschrank ... googel doch mal ... ach! herrje! ... wenn das stimmt? ... usw.

 

Den Schuh brauchen wir eigentlich nicht, oder?

So habe ich das noch nicht betrachtet. Du meinst, der Würzburge Bischof wollte nur Gerüchte streuen?

[lara]

Weiß ich doch, Elima.

Vor ca. 10 Jahren habe ich von zwei Familien gehört, die in die Gemeinde der nächsten Ortschaft umgezogen sind. Grund: der örtliche Pfarrer wollte keine Mädchen als Ministranten. So was kommt auf dem Land nicht wirklich gut an, besonders nicht für die Mädchen. (Ob die Familien an irgendwen geschrieben haben, keine Ahnung)

[Sokrates]

Naja, Lara, das ist die eingegrenzte Sicht von jemandem, der/die entweder jung und mit dem Auto mobil oder in einer größeren Stadt mit gut ausgebauten Buslinien (auch am Wochenende) wohnt. Da lassen sich leicht solche Ratschläge geben.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann hat Lara das ironisch gemeint. Sie betrachtet das als Argument für Denunziantentum.

 

Sie übersieht dabei aber zweierlei:

 

1. Sind die Pius-Sektengottesdienste, auf die unser Siri steht (worüber man seinen Gewährsmann in Rom vielleicht mal denunziatorisch informieren sollte ) gottseidank nicht das, was einer Gemeinde als Standard vorgesetzt wird.

 

2. Ist das Absondern antisemitisch/antijudäischer Gebete in Deutschland angesichts unserer Vergangenheit keine Frage der persönlichen Schmerzgrenze.

[Siri]

jedenfalls wurden und werden meine infos immer freundlich in rom aufgenommen und dann passiert ja auch öft etwas  also ich laß die herren reden und mache weiter

Wieviele dieser Vorfälle hast Du eigentlich selber erlebt? Wieviele davon waren in Deiner Heimatgemeinde?

 

Hast Du eigentlich auch Verstöße aus Deiner eigenen Gemeinde gemeldet?

 

Ich wette tausend zu eins, dass Dein Lieblingspriester in den Fürbitten noch regelmäßig "für die perfiden Juden" betet (oder vielmehr, bei Euch ist ja alles Latien: "Oremos et pro perfidis Judaeis")? Soll ich das mal nach Rom melden?

sokrates wie kommst du auf die karfreitagsfürbitten ?? ich darf das als dumme polemik werten ich werde daher auf die diskussion mit dir nicht mehr fortsetzten dein verhalten ist typisch für modernisten wenns eng wird sind traditionalisten faschisten natis ect solches panische verhalten zeit wie notwendig es ist das rom privat informiert wird im überigen der form halber ich besuche nur messen nach dem meßnuch von 1962

und da wird eben jene fürbitte am karfreitag verwendet die da vorgeschrieben ist

ende der debatte

[lara]

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann hat Lara das ironisch gemeint. Sie betrachtet das als Argument für Denunziantentum.

 

Nein, das habe ich nicht ironisch gemeint. Manno.

 

In dem zweiten Posting habe ich zwar Gründe angegeben, die ebenfalls berücksichtig werden sollten, wenn man einen Gemeindewechsel in Beracht zieht, aber meine Aussage bleibt klar: solange man irgend kann, ist ein Gemeindewechsel dem Briefeschreiben vorzuziehen.

bearbeitet 13. März 2005 von lara

[Siri]

Naja, Lara, das ist die eingegrenzte Sicht von jemandem, der/die entweder jung und mit dem Auto mobil oder in einer größeren Stadt mit gut ausgebauten Buslinien (auch am Wochenende) wohnt. Da lassen sich leicht solche Ratschläge geben.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann hat Lara das ironisch gemeint. Sie betrachtet das als Argument für Denunziantentum.

 

Sie übersieht dabei aber zweierlei:

 

1. Sind die Pius-Sektengottesdienste, auf die unser Siri steht (worüber man seinen Gewährsmann in Rom vielleicht mal denunziatorisch informieren sollte ) gottseidank nicht das, was einer Gemeinde als Standard vorgesetzt wird.

 

2. Ist das Absondern antisemitisch/antijudäischer Gebete in Deutschland angesichts unserer Vergangenheit keine Frage der persönlichen Schmerzgrenze.

auch hier darf ich dich beruhigen man weiß im vatikan ganz genao wo ich stehe

[umusungu]

im überigen der form halber ich besuche nur messen nach dem meßnuch von 1962

Woher hast Du dann Informationen über angebliche Mißbräuche gemäß RS? Aus eigener Anschauung und eigenem Erleben kannst Du sie also nicht haben....... also alles vom "Hören-Sagen" ....... und Du selbst kannst also nicht verärgert sein oder Defizite an der rechten Freude der Mitfeier der Eucharistie haben .......

genau gegen diese Art wendet sich zurecht der Würzburger Bischof ........ und dagegen sollte sich Rom auch verwahren ...........

[Sokrates]

sokrates wie kommst du auf die karfreitagsfürbitten ?? ich darf das als dumme polemik werten  ich werde daher auf die diskussion mit dir nicht mehr fortsetzten dein verhalten ist typisch für modernisten wenns eng wird sind traditionalisten faschisten natis ect solches panische verhalten zeit wie notwendig es ist das rom privat informiert wird im überigen der form halber ich besuche nur messen nach dem meßnuch von 1962

und da wird eben jene fürbitte am karfreitag verwendet die da vorgeschrieben ist

ende der debatte

Hups, da habe ich wohl einen wunden Punkt getroffen.

 

Ich darf festhalten (ich hoffe ich habe es richtig verstanden):

 

Du besuchst ausschließlich Messen nach dem Meßbuch von 1962. Da fragt sich der Beobachter: Woher hast Du Deine Informationen, die Du nach Rom meldest?

 

PS. Ich sehe gerade, ich war nicht der einzige dem das auffiel.

bearbeitet 13. März 2005 von Sokrates

[Sokrates]

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann hat Lara das ironisch gemeint. Sie betrachtet das als Argument für Denunziantentum.

 

Nein, das habe ich nicht ironisch gemeint. Manno.

 

In dem zweiten Posting habe ich zwar Gründe angegeben, die ebenfalls berücksichtig werden sollten, wenn man einen Gemeindewechsel in Beracht zieht, aber meine Aussage bleibt klar: solange man irgend kann, ist ein Gemeindewechsel dem Briefeschreiben vorzuziehen.

Das war mir in der Tat nicht klar, dass Du es so gemeint hattest. Danke für die Klarstellung.

bearbeitet 13. März 2005 von Sokrates