Keine Chance für Denunziantentum

[Siri]

im überigen der form halber ich besuche nur messen nach dem meßnuch von 1962

Woher hast Du dann Informationen über angebliche Mißbräuche gemäß RS? Aus eigener Anschauung und eigenem Erleben kannst Du sie also nicht haben....... also alles vom "Hören-Sagen" ....... und Du selbst kannst also nicht verärgert sein oder Defizite an der rechten Freude der Mitfeier der Eucharistie haben .......

genau gegen diese Art wendet sich zurecht der Würzburger Bischof ........ und dagegen sollte sich Rom auch verwahren ...........

ich arbeite sagen wir mal so mit "modernen medien" und ´meistens helfe ich ja nur betroffenen briefe zu formulieren ect und das geht dann nach rom weiter kann gut sein daß der bischof von würzburg leute wie mich gemeint hat es müßte uns nicht geben würden die deutschen bischöfe ihre arbeit tun

[sophia]

Wolltest du nicht gerade die Debatte für dich beenden?

[umusungu]

meistens helfe ich ja nur betroffenen briefe zu formulieren ect und das geht dann nach rom weiter

ich hoffe, diese von Dir fürsorglich formulierten Briefe enthalten dann Punkt und Komma, damit sie in Rom auch richtig verstanden werden ....... sinnigerweise wäre es bestimmt vorteilhaft, sie in der Sprache der Kirche zu verfassen.......

[Sokrates]

meistens helfe ich ja nur betroffenen briefe zu formulieren ect und das geht dann nach rom weiter

ich hoffe, diese von Dir fürsorglich formulierten Briefe enthalten dann Punkt und Komma, damit sie in Rom auch richtig verstanden werden

Das war jetzt aber ein ad hominem. Allerdings ein - wie ich zugebe - schwer zu verkneifendes.

 

....... sinnigerweise wäre es bestimmt vorteilhaft, sie in der Sprache der Kirche zu verfassen..............

Quo useque tandem abutere, Siri, patientia nostra. (frei nach Cicero).

[Magdalene]

... Irrtum

bearbeitet 13. März 2005 von Lucia Hünermann

[umusungu]

Das war jetzt aber ein ad hominem. Allerdings ein - wie ich zugebe - schwer zu verkneifendes.

ich konnte es mir wirklich nicht verkneifen ..........

[OneAndOnlySon]

ich arbeite sagen wir mal so mit "modernen medien" und ´meistens helfe ich ja nur betroffenen briefe zu formulieren ect und das geht dann nach rom weiter kann gut sein daß der bischof von würzburg leute wie mich gemeint hat es müßte uns nicht geben würden die deutschen bischöfe ihre arbeit tun

Also das finde ich jetzt schon ein sehr starkes Stück. Du hilfst dabei Briefe nach Rom zu schreiben, deren Gegenstand Du nur vom Hören-Sagen kennst und die einen Ritus betreffen, in dem Du Dich nicht einmal heimisch zu fühlen scheinst. Durch Deine Ghostwritertätigkeit spielst Du Dich selbst zu einer Anlaufstelle auf, bei der vermeintlich betroffene ihre Strafanzeigen aufgeben können, die Du dann formgerecht an die entsprechende kuriale Stelle weiterleitest. Das genau ist Denunziantentum.

 

Hier kannst Du auch nicht argumentieren, dass Deine Tätigkeit von einer Liebe zur Eucharistie herrührt, denn Deine Verweigerung gegen den aktuellen römischen Messritus zeigt, dass das, was Du angeblich verteidigen willst von Dir garnicht anerkannt wird. Es scheint Dir allein um einen Feldzug gegen die (meisten) deutschen Bischöfe zu gehen.

 

Hier wird zu Recht auf parallelen zu Methoden der Staatssicherheit der DDR verwiesen. Methoden, die Infiltrierung von Gemeinden mit dem Ziel anwenden, Druck auf Leitungspersonen auszuüben, damit sie Konform der eigenen Vorstellungen handeln, sind als unchristlich und gegen die Hierarchie der Kirche gewendet abzulehnen.

[soames]

jedenfalls wurden und werden meine infos immer freundlich in rom aufgenommen und dann passiert ja auch öft etwas  also ich laß die herren reden und mache weiter

Wieviele dieser Vorfälle hast Du eigentlich selber erlebt? Wieviele davon waren in Deiner Heimatgemeinde?

 

Hast Du eigentlich auch Verstöße aus Deiner eigenen Gemeinde gemeldet?

 

Ich wette tausend zu eins, dass Dein Lieblingspriester in den Fürbitten noch regelmäßig "für die perfiden Juden" betet (oder vielmehr, bei Euch ist ja alles Latien: "Oremos et pro perfidis Judaeis")? Soll ich das mal nach Rom melden?

Ein schlicht unintelligentes Posting, aber die kennt man ja von Dir.

[soames]

Wenn die eigene Andacht in der Messe durch etwas zu sehr gestört wird, könnte man auch in eine andere Gemeinde gehen.

Naja, Lara, das ist die eingegrenzte Sicht von jemandem, der/die entweder jung und mit dem Auto mobil oder in einer größeren Stadt mit gut ausgebauten Buslinien (auch am Wochenende) wohnt. Da lassen sich leicht solche Ratschläge geben.

 

Elisabeth

 

PS: Schon Kaiser Trajan schrieb zur Zeit der altrömischen Christenverfolgung an seinen Statthalter Plinius in Bithynien, dass anonyme Anzeigen nicht berücksichtigt werden dürfen. Das Denunziantentum ist offensichtlich uralt und nicht auf bestimmte Weltanschauungen beschränkt.

Dann scheint Ihr aber einiges zwischen Eurer Meinung und dem Bischofswort aus Würzburg zu verwechseln. Ich konnte der Meldung jedenfalls nicht entnehmen (und auch hiesigen Statements), daß dieser Liborius-Wagner-Kreis anonyme Anzeigen schreibt. Demzufolge wäre das dann in Eurem Sinne keine Denunziation, trotzdem schwingt dies insbesondere bei Sokrates immer mit.

[soames]

Hier kannst Du auch nicht argumentieren, dass Deine Tätigkeit von einer Liebe zur Eucharistie herrührt, denn Deine Verweigerung gegen den aktuellen römischen Messritus zeigt, dass das, was Du angeblich verteidigen willst von Dir garnicht anerkannt wird. Es scheint Dir allein um einen Feldzug gegen die (meisten) deutschen Bischöfe zu gehen.

Wie kommt man auf gar nicht anerkannt? Wäre es so, wäre man ja fast Lefebrve-Bruder, oder? Und sich zwischen legitimen Riten einen auszuwählen dürfte wohl kaum als Nichtanerkennung der anderen legitimen Riten auslegbar sein, sondern lediglich für eine bestimmte Vorliebe sprechen, die einen beim Beten und Messefeiern besonders unterstützt. Aber Hauptsache, man kann immer auf alles einschlagen, was zwar korrekt, aber ungeliebt ist?

[OneAndOnlySon]

Wie kommt man auf gar nicht anerkannt? Wäre es so, wäre man ja fast Lefebrve-Bruder, oder? Und sich zwischen legitimen Riten einen auszuwählen dürfte wohl kaum als Nichtanerkennung der anderen legitimen Riten auslegbar sein, sondern lediglich für eine bestimmte Vorliebe sprechen, die einen beim Beten und Messefeiern besonders unterstützt. Aber Hauptsache, man kann immer auf alles einschlagen, was zwar korrekt, aber ungeliebt ist?

Nein, absolut nicht! Ich war auch schon in Messen verschiedener Riten - auch im "alten" Ritus und habe eigentlich nicht vor, einen Feldzug gegen diesen Ritus zu eröffnen oder in einen einzutreten. Es geht nur darum: Niemand kann angebliche Missbräuche im aktuellen Ritus bewerten, der diesen nicht auch regelmäßig besucht. Ein Ritus ist mehr als das im Messbuch niedergeschriebene - er muss erfahren werden, um verstanden zu werden. Genau das spreche ich Siri ab. Er kann ihn nicht wirklich kennen, wenn er ausschließlich Gottesdienste in einem anderen Ritus besucht. Weshalb sollte er also um die Einhaltung der Normen für diesen Ritus kämpfen? Welche Motive hat er? Liebe zu diesem Ritus kann es wohl schlecht sein, denn sonst würde er ihn wohl hin und wieder mal besuchen. Woher hat Siri seine Informationen über den Ritus und die angeblichen Übertretungen? Nicht aus eigener Erfahrung sondern vom Hören-Sagen. Siri bringt hier keinerlei Information - er hat ja selbst keine. Er hat nur hier von einem Ritus gelesen (im Messbuch wahrscheinlich) und glaubt ihn daher genug zu kennen um Berichte von Dritten zu dessen Übertretung zu bewerten. Das haut nicht hin.

bearbeitet 13. März 2005 von OneAndOnlySon

[Justin Cognito]

Die Frage für mich ist: Wie erlebe ich Kirche? Als konkrete Ortsgemeinde / Pfarre, die in einer Diözese liegt und mit dem Ortsbischof an der Spitze einen Teil der Weltkirche bildet die ihren Ausdruck wiederum im Papstamt findet? Oder als Weltkirche, die sich in Diözesen mit dem jeweiligen Bischof an der Spitze verwirklicht und in weiterer Folge in Pfarren / Ortsgemeinden untergliedert? Der Unterschied ist nicht sehr groß und wahrscheinlich trifft beides zu. Aber diese Wahrnehmung macht viel aus.

 

Hast Du den Thread verwechselt?

 

Nein. Ganz und gar nicht. Hier liegt meines Erachtens die Wurzel vieler Probleme. So wie die Kirche aufgebaut ist, lebt sie in erster Linie in Gemeinden und Gemeinschaften - hier wird sie auch erlebbar. Diese Gemeinschaften stehen untereinander in Verbindung und die dieser Verbindung ist nicht nur eine soziologische Vernetzung, sondern ganz handfest in der Person des Bischofs gegeben. Die Gemeinschaft der Bischöfe wiederum ist die sichtbare Verwirklichung der Weltkirche, mit dem Papst an der Spitze. Die Hierarchie ist in diesem Sinn, Dienst an der Einheit der Kirche, aber nie Selbstzweck. Ich selbst bin gefordert Teil der konkreten Gemeinde und der konkreten Ortskirche zu sein, hier entscheidet sich mein christliches Leben. Die Verfassung der Kirche und ihre Hierarchie bietet uns als Gemeinde, als Ortskirche, als Weltkirche Hilfen an, doch kann sie nicht stellvertretend für uns Gemeinde, Ortskirche oder Weltkirche sein. Wenn aber Kirche vor allem als Hierarchie gesehen wird, und ihre Verfassung als Ausfaltung dieser Hierarchie, kann es schon sein dass sich mancher denkt: Das kenn ich vom Drogeriemarkt ums Eck. Wenns mir in der Filiale nicht gefällt, meld ichs dem Regional-Leiter - der wirds schon richten. Und wenn der nicht spurt, gibts die Konzern Leitung etc. Aber wahrscheinlich bin ich auch nur so ein versponnener Typ der keine Ahnung hat wie es wirklich läuft ....

[Siri]

Wie kommt man auf gar nicht anerkannt? Wäre es so, wäre man ja fast Lefebrve-Bruder, oder? Und sich zwischen legitimen Riten einen auszuwählen dürfte wohl kaum als Nichtanerkennung der anderen legitimen Riten auslegbar sein, sondern lediglich für eine bestimmte Vorliebe sprechen, die einen beim Beten und Messefeiern besonders unterstützt. Aber Hauptsache, man kann immer auf alles einschlagen, was zwar korrekt, aber ungeliebt ist?

Nein, absolut nicht! Ich war auch schon in Messen verschiedener Riten - auch im "alten" Ritus und habe eigentlich nicht vor, einen Feldzug gegen diesen Ritus zu eröffnen oder in einen einzutreten. Es geht nur darum: Niemand kann angebliche Missbräuche im aktuellen Ritus bewerten, der diesen nicht auch regelmäßig besucht. Ein Ritus ist mehr als das im Messbuch niedergeschriebene - er muss erfahren werden, um verstanden zu werden. Genau das spreche ich Siri ab. Er kann ihn nicht wirklich kennen, wenn er ausschließlich Gottesdienste in einem anderen Ritus besucht. Weshalb sollte er also um die Einhaltung der Normen für diesen Ritus kämpfen? Welche Motive hat er? Liebe zu diesem Ritus kann es wohl schlecht sein, denn sonst würde er ihn wohl hin und wieder mal besuchen. Woher hat Siri seine Informationen über den Ritus und die angeblichen Übertretungen? Nicht aus eigener Erfahrung sondern vom Hören-Sagen. Siri bringt hier keinerlei Information - er hat ja selbst keine. Er hat nur hier von einem Ritus gelesen (im Messbuch wahrscheinlich) und glaubt ihn daher genug zu kennen um Berichte von Dritten zu dessen Übertretung zu bewerten. Das haut nicht hin.

nich vom hören sagen ich bekomme photos tonbänder ect

[Justin Cognito]

nich vom hören sagen ich bekomme photos tonbänder ect

Auf diese Art von 15 Minuten Ruhm kann ich gerne verzichten. Die Idee bei einem Gottesdienst belastendes Material zu sammeln (mittels geheim mitlaufenden Tonbanapperat oder Photographierens) finde ich abstoßend. Wenn wir als Christinnen und Christen soetwas notwendig haben: Dann gute Nacht. Zählt unser Zeugnis schon so wenig - das bespitzelt werden muss? Wenn diese Art von geheimen Aufzeichnungen vor Gericht nicht als Beweis zugelassen werden hat das einen guten Sinn. Als Kirche täten wir gut daran nicht hinter solche Standarts zurückzufallen.

[Justin Cognito]

Wenn ich diese Diskussionen so durchlese, bekomme ich gute Lust morgen aus der Kirche auszutreten. Aber Gott sei Dank glaube ich eine Ahnung davon zu haben, dass es in der Kirche um etwas anderes geht. Darum werde ich in Zukunft eher versuchen solche Diskussionen nicht mehr zu lesen ...

[OneAndOnlySon]

nich vom hören sagen ich bekomme photos tonbänder ect

Dein Beitrag macht mich eigentlich nur noch traurig. Das ist für mich eine Veruntreuung des heiligen Sakramentes der Eucharistie: Es zu einem reinen Gegenstand von privaten Ermittlungsspielen zu machen und somit aus etwas heiligem ein Big Brother mit Priestern und liturgischen Helfern zu machen. Ist denn die Eucharistiefeier ein Ort um Beweise für Ermittlungen zu sammeln?

[Siri]

das es soweit bei uns kommt haben sich bischöfe und kleriker selbst zu zu schreiben man hat die zügel schleifen lassen

[OneAndOnlySon]

das es soweit bei uns kommt haben sich bischöfe und kleriker selbst zu zu schreiben man hat die zügel schleifen lassen

Der Zweck heiligt also für Dich die Mittel? Du kannst Dein eigenes Fehlverhalten nicht mit den Fehlern anderer entschuldigen. Du bist nicht das Opfer der äußeren Umstände sondern Du bist Täter. Hier kannst Du Dich nicht herausreden.

[Explorer]

nich vom hören sagen ich bekomme photos tonbänder ect

HAmmer. Auf sowas steh ich total...

[Martin]

Wie kommt man auf gar nicht anerkannt? Wäre es so, wäre man ja fast Lefebrve-Bruder, oder? Und sich zwischen legitimen Riten einen auszuwählen dürfte wohl kaum als Nichtanerkennung der anderen legitimen Riten auslegbar sein, sondern lediglich für eine bestimmte Vorliebe sprechen, die einen beim Beten und Messefeiern besonders unterstützt. Aber Hauptsache, man kann immer auf alles einschlagen, was zwar korrekt, aber ungeliebt ist?

Nein, absolut nicht! Ich war auch schon in Messen verschiedener Riten - auch im "alten" Ritus und habe eigentlich nicht vor, einen Feldzug gegen diesen Ritus zu eröffnen oder in einen einzutreten. Es geht nur darum: Niemand kann angebliche Missbräuche im aktuellen Ritus bewerten, der diesen nicht auch regelmäßig besucht. Ein Ritus ist mehr als das im Messbuch niedergeschriebene - er muss erfahren werden, um verstanden zu werden. Genau das spreche ich Siri ab. Er kann ihn nicht wirklich kennen, wenn er ausschließlich Gottesdienste in einem anderen Ritus besucht. Weshalb sollte er also um die Einhaltung der Normen für diesen Ritus kämpfen? Welche Motive hat er? Liebe zu diesem Ritus kann es wohl schlecht sein, denn sonst würde er ihn wohl hin und wieder mal besuchen. Woher hat Siri seine Informationen über den Ritus und die angeblichen Übertretungen? Nicht aus eigener Erfahrung sondern vom Hören-Sagen. Siri bringt hier keinerlei Information - er hat ja selbst keine. Er hat nur hier von einem Ritus gelesen (im Messbuch wahrscheinlich) und glaubt ihn daher genug zu kennen um Berichte von Dritten zu dessen Übertretung zu bewerten. Das haut nicht hin.

Wenn es so wäre und es keine Fakten gäbe, dann würde Siri sich lächerlich machen. Wenn. Und wenn nicht?

[Martin]

Ein Aspekt an dieser Angelegenheit ist doch wohl, dass viele Gläubige einerseits nicht mehr wissen, welchen liturgischen Weg die Kirche warum geht - andererseits aber auch davor geschützt werden sollten, dem "Freestyle"-Gebahren mancher Selbstdarsteller ausgeliefert zu sein.

 

Wozu überhaupt eindeutige Verstöße. Die Regeln sind bekannt. Sie bieten genug Spielräume.

 

Welche Antworten gibt es überhaupt auf die Frage, warum hier bewußt von gegebenen Regeln abgewichen wird?

[OneAndOnlySon]

Ein Aspekt an dieser Angelegenheit ist doch wohl, dass viele Gläubige einerseits nicht mehr wissen, welchen liturgischen Weg die Kirche warum geht - andererseits aber auch davor geschützt werden sollten, dem "Freestyle"-Gebahren mancher Selbstdarsteller ausgeliefert zu sein.

 

Wozu überhaupt eindeutige Verstöße. Die Regeln sind bekannt. Sie bieten genug Spielräume.

 

Welche Antworten gibt es überhaupt auf die Frage, warum hier bewußt von gegebenen Regeln abgewichen wird?

Lieber Martin,

 

hier geht es aber nicht darum, wieso gegen Regeln verstoßen wird, sondern darum, welche Mittel zur Behebung von solchen Verstößen legitim sind und welche nicht. Der Zweck heiligt gerade für uns Christen und Katholiken eben nicht die Mittel. Es ist im Hinblick auf das Spitzeltum, um das es hier geht, egal, ob und warum Veränderungen gegen die liturgischen Normen vorgenommen werden.

 

Gruß

 

Stefan

[Siri]

das es soweit bei uns kommt haben sich bischöfe und kleriker selbst zu zu schreiben man hat die zügel schleifen lassen

Der Zweck heiligt also für Dich die Mittel? Du kannst Dein eigenes Fehlverhalten nicht mit den Fehlern anderer entschuldigen. Du bist nicht das Opfer der äußeren Umstände sondern Du bist Täter. Hier kannst Du Dich nicht herausreden.

in dem fall bin ich gerne täter glaub es mir und ich habe das reinste gewissen

[Siri]

Ein Aspekt an dieser Angelegenheit ist doch wohl, dass viele Gläubige einerseits nicht mehr wissen, welchen liturgischen Weg die Kirche warum geht - andererseits aber auch davor geschützt werden sollten, dem "Freestyle"-Gebahren mancher Selbstdarsteller ausgeliefert zu sein.

 

Wozu überhaupt eindeutige Verstöße. Die Regeln sind bekannt. Sie bieten genug Spielräume.

 

Welche Antworten gibt es überhaupt auf die Frage, warum hier bewußt von gegebenen Regeln abgewichen wird?

Lieber Martin,

 

hier geht es aber nicht darum, wieso gegen Regeln verstoßen wird, sondern darum, welche Mittel zur Behebung von solchen Verstößen legitim sind und welche nicht. Der Zweck heiligt gerade für uns Christen und Katholiken eben nicht die Mittel. Es ist im Hinblick auf das Spitzeltum, um das es hier geht, egal, ob und warum Veränderungen gegen die liturgischen Normen vorgenommen werden.

 

Gruß

 

Stefan

also es steht außer streit das es regelverletzungen gibt oder wie darf ich das verstehen

[OneAndOnlySon]

also es steht außer streit das es regelverletzungen gibt oder wie darf ich das verstehen

Natürlich gibt es Rechtsverletzungen. Die Frage ist doch, wie damit umzugehen ist. Wollen wir wirklich eine Überwachungskirche, in der (überspitzt) in jedem Gotteshaus eine Videokamera hängt, um die rechtmäßige Feier der Liturgie zu kontrollieren? Wollen wir Spionagetrupps, die mit Überwachungselektronik ausgerüstet unsere Eucharistiefeiern inspizieren? Wollen wir Menschen in unseren Reihen, die sich selbst über der kirchlichen Hierarchie stehend sehen und es als ihre Aufgabe betrachten, vermeintliche Verstöße anzuzeigen, die sie selbst garnicht direkt betreffen?

bearbeitet 13. März 2005 von OneAndOnlySon