Keine Chance für Denunziantentum

[sophia]

Siri interessiert es nicht die Bohne, was wir denken, solange es nicht mit seiner Auffassung übereinstimmt. Darum diskutiert er nicht, sondern "legt seinen Standpunkt dar".

Frei nach dem Motto: "Die Wahrheit muss sich nicht rechtfertigen."

 

Aber er sollte jetzt doch ins Bett - muss ja morgen früh raus um der Stillen Messe beizuwohnen.

[soames]

Wie kommt man auf gar nicht anerkannt? Wäre es so, wäre man ja fast Lefebrve-Bruder, oder? Und sich zwischen legitimen Riten einen auszuwählen dürfte wohl kaum als Nichtanerkennung der anderen legitimen Riten auslegbar sein, sondern lediglich für eine bestimmte Vorliebe sprechen, die einen beim Beten und Messefeiern besonders unterstützt. Aber Hauptsache, man kann immer auf alles einschlagen, was zwar korrekt, aber ungeliebt ist?

Nein, absolut nicht! Ich war auch schon in Messen verschiedener Riten - auch im "alten" Ritus und habe eigentlich nicht vor, einen Feldzug gegen diesen Ritus zu eröffnen oder in einen einzutreten. Es geht nur darum: Niemand kann angebliche Missbräuche im aktuellen Ritus bewerten, der diesen nicht auch regelmäßig besucht. Ein Ritus ist mehr als das im Messbuch niedergeschriebene - er muss erfahren werden, um verstanden zu werden. Genau das spreche ich Siri ab. Er kann ihn nicht wirklich kennen, wenn er ausschließlich Gottesdienste in einem anderen Ritus besucht. Weshalb sollte er also um die Einhaltung der Normen für diesen Ritus kämpfen? Welche Motive hat er? Liebe zu diesem Ritus kann es wohl schlecht sein, denn sonst würde er ihn wohl hin und wieder mal besuchen. Woher hat Siri seine Informationen über den Ritus und die angeblichen Übertretungen? Nicht aus eigener Erfahrung sondern vom Hören-Sagen. Siri bringt hier keinerlei Information - er hat ja selbst keine. Er hat nur hier von einem Ritus gelesen (im Messbuch wahrscheinlich) und glaubt ihn daher genug zu kennen um Berichte von Dritten zu dessen Übertretung zu bewerten. Das haut nicht hin.

Das mag alles sein. Aber man muß einen Ritus nicht lieben, um daran interessiert zu sein, daß die Liturgie der Kirche ordnungsgemäß gefeiert wird. Die Verpflichtung auch dazu geht jeder Geistliche mit seinem Gehorsamsgelübde ein. Und der Gehorsam gegenüber der kirchlichen Obrigkeit ist etwas, das man tun muß, nicht etwas, was man unbedingt lieben muß. Auch dieser Gehorsam gegenüber den Apostelnachfolgern, die sich als solche verstehen und ihr Amt ausüben sollten, gehört zum Glauben der Kirche, den man als Katholik zuerst lieben (und glauben) sollte. Das reicht als Motivation völlig aus, diese ganze Emotionalisierung in der Frage bringt niemanden weiter (außer vielleicht Sokrates bei seinen Versuchen der Schlechtmacherei anderer Leute).

[soames]

Ein Aspekt an dieser Angelegenheit ist doch wohl, dass viele Gläubige einerseits nicht mehr wissen, welchen liturgischen Weg die Kirche warum geht - andererseits aber auch davor geschützt werden sollten, dem "Freestyle"-Gebahren mancher Selbstdarsteller ausgeliefert zu sein.

 

Wozu überhaupt eindeutige Verstöße. Die Regeln sind bekannt. Sie bieten genug Spielräume.

 

Welche Antworten gibt es überhaupt auf die Frage, warum hier bewußt von gegebenen Regeln abgewichen wird?

Genau das ist mal die Frage. Denn bisher liest man immer nur, daß die bösen Melder von Verstößen den Spaß an der Kirche versauen. Wer da warum gegen eindeutige Regeln verstößt, wird gar nicht beleuchtet oder als so etwas wie ein gutes Recht gesehen (Sokrates), zumindest solange irgenwo verlaufende subjektive Grenzen nicht überschritten werden, die aber keiner kennt (umusungu).

[soames]

Ein Aspekt an dieser Angelegenheit ist doch wohl, dass viele Gläubige einerseits nicht mehr wissen, welchen liturgischen Weg die Kirche warum geht - andererseits aber auch davor geschützt werden sollten, dem "Freestyle"-Gebahren mancher Selbstdarsteller ausgeliefert zu sein.

 

Wozu überhaupt eindeutige Verstöße. Die Regeln sind bekannt. Sie bieten genug Spielräume.

 

Welche Antworten gibt es überhaupt auf die Frage, warum hier bewußt von gegebenen Regeln abgewichen wird?

Lieber Martin,

 

hier geht es aber nicht darum, wieso gegen Regeln verstoßen wird, sondern darum, welche Mittel zur Behebung von solchen Verstößen legitim sind und welche nicht. Der Zweck heiligt gerade für uns Christen und Katholiken eben nicht die Mittel. Es ist im Hinblick auf das Spitzeltum, um das es hier geht, egal, ob und warum Veränderungen gegen die liturgischen Normen vorgenommen werden.

 

Gruß

 

Stefan

Warum?

[altersuender]

also jetzt nochmal zum mitschreiben: ich habe nicht behauptet, dass die bischöfe mit dem papst in liturgiefragen auf der gleichen stufe steht, aber er ist der erste unter gleichen - dass bedeutet, dass er eigentlich nur in konfliktfällen das letzte wort hat.

Das ist falsch. Als Bischof von Rom ist der Papst tatsächlich "nur" ein Bischof unter anderen Bischöfen, erster unter gleichen, weil der Bischof von Rom auch Patriarch des Westens ist. Jedoch kommt nach katholischem Glauben dem Bischof von Rom auch noch ein weiteres Amt zu: das des Petrusdienstes, also das Papstamt, das ein Dienst ist, der nicht einer einzelnen Diözese gewidmet ist, sondern der Weltkirche. Als Bischof von Rom spricht der jetzige Amtsinhaber nur für die römische Kirche, wie mein Bischof nur für die Kirche hier in Salzburg spricht. Aber als Papst spricht er für und zu der Weltkirche, als Papst ist er Hirte einer Herde, zu der auch die Bischöfe zählen. Auch sie sind seiner Fürsorge unterstellt.

 

Der Papst, der Bischof von Rom und Nachfolger des hl. Petrus, ist „das immerwährende und sichtbare Prinzip und Fundament für die Einheit der Vielheit sowohl von Bischöfen als auch von Gläubigen" (LG 23). „Der Römische Bischof hat kraft seines Amtes, nämlich des Stellvertreters Christi und des Hirten der ganzen Kirche, die volle, höchste und allgemeine Vollmacht über die Kirche, die er immer frei ausüben kann" (LG 22) [Vgl. CD 2;9].

 

Der Bischof von Rom hat nämlich kraft seines Amtes als Stellvertreter Christi und Hirt der ganzen Kirche volle, höchste und universale Gewalt über die Kirche und kann sie immer frei ausüben. Die Ordnung der Bischöfe aber, die dem Kollegium der Apostel im Lehr- und Hirtenamt nachfolgt, ja, in welcher die Körperschaft der Apostel immerfort weiter besteht, ist gemeinsam mit ihrem Haupt, dem Bischof von Rom, und niemals ohne dieses Haupt, gleichfalls Träger der höchsten und vollen Gewalt über die ganze Kirche (63). Diese Gewalt kann nur unter Zustimmung des Bischofs von Rom ausgeübt werden. Der Herr hat allein Simon zum Fels und Schlüsselträger der Kirche bestellt (vgl. Mt 16,18-19) und ihn als Hirten seiner ganzen Herde eingesetzt (vgl. Joh 21,15 ff).

 

Anders gesagt: in Dingen der Lehre, der moralischen Entscheidungen und der Liturgie ist tatsächlich das Papstamt letzte und letztlich entscheidende Instanz.

[Sokrates]

Und der Gehorsam gegenüber der kirchlichen Obrigkeit ist etwas, das man tun muß, nicht etwas, was man unbedingt lieben muß.

Hört hört. Man ist gehorsam gegenüber der Obrigkeit.

 

Auch dieser Gehorsam gegenüber den Apostelnachfolgern, die sich als solche verstehen und ihr Amt ausüben sollten, gehört zum Glauben der Kirche, den man als Katholik zuerst lieben (und glauben) sollte.

 

Ah jetzt ja. Die kleine Einschränkung im Nebensatz löst das vermeintliche Paradox. Gehorsam muss man nur den Bischöfen gegenüber sein, die ihr Amt korrekt ausüben. Und wer das tut, entscheiden die Herren Siri und Soames in ihrer selbstgerechten Herrlichkeit. Also gilt der Gehorsam nicht gegenüber Hofmann in Würzburg (der dem armen Siri das Denuzieren verbieten will) und Aichern in Linz, der sogar Frauen für Menschen hält.

 

Das reicht als Motivation völlig aus, diese ganze Emotionalisierung in der Frage bringt niemanden weiter (außer vielleicht Sokrates bei seinen Versuchen der Schlechtmacherei anderer Leute).

Ich denke, das was Siri tut und Du verteidigst, spricht für sich. Das muss man nicht extra schlecht machen?

[soames]

Und wenn es keine Aufnahme gibt, wird hinterher möglicherweise noch gesagt: daaas? bei uuuuns?

dann soll Hochwürden gefälligst seinen A**** hochbekommen und vor Ort sich selbst informieren.

Die Herren Bischöfe? Gegen einen so netten Pfarrer vorgehen, der die Messe "aufpeppt"? Man braucht sich nur so manche Kirchenzeitung anschauen (Hrg.: der jeweilige Bischof) und sich über den angeblichen oder tatsächlichen Stand des "Kirchenvolkes" bezüglich der Suspendierung von Herrn Hasenhüttl oder anderer teils schwerer Regelverstöße, die als solche schon gar nicht mehr wahrgenommen werden (weder von der die Meldungen oder zumeist Leserbriefe abdruckenden Redaktion noch von den Schreibern). Hin und wieder muß man den Eindruck haben, Kirche von unten hätte die Redaktionsstuben gestürmt. Und genauso unbedarft und gutmenschenhaft sind dann auch viele Sachen.

 

Daß hier Leute so tun, als wäre nicht die Säkularisierung und Profanisierung der Hl. Messe durch den Klerus (Stichwort Würstchengrillen auf dem Altar) der Skandal, sondern daß es tatsächlich "Beton"katholiken gibt, die dagegen etwas haben und versuchen, auf dem Dienstweg dagegen vorzugehen, spricht wohl Bände über Leute, für die die Kirche maximal noch ein mentales Wellnessinstitut ist, das gefälligst keinerlei Ansprüche zu stellen hat.

bearbeitet 13. März 2005 von soames

[soames]

ich würde es in die Kategorie kulturelles packen

Die hl. Messe!!! :ph34r:

[OneAndOnlySon]

Nein, absolut nicht! Ich war auch schon in Messen verschiedener Riten - auch im "alten" Ritus und habe eigentlich nicht vor, einen Feldzug gegen diesen Ritus zu eröffnen oder in einen einzutreten. Es geht nur darum: Niemand kann angebliche Missbräuche im aktuellen Ritus bewerten, der diesen nicht auch regelmäßig besucht. Ein Ritus ist mehr als das im Messbuch niedergeschriebene - er muss erfahren werden, um verstanden zu werden. Genau das spreche ich Siri ab. Er kann ihn nicht wirklich kennen, wenn er ausschließlich Gottesdienste in einem anderen Ritus besucht. Weshalb sollte er also um die Einhaltung der Normen für diesen Ritus kämpfen? Welche Motive hat er? Liebe zu diesem Ritus kann es wohl schlecht sein, denn sonst würde er ihn wohl hin und wieder mal besuchen. Woher hat Siri seine Informationen über den Ritus und die angeblichen Übertretungen? Nicht aus eigener Erfahrung sondern vom Hören-Sagen. Siri bringt hier keinerlei Information - er hat ja selbst keine. Er hat nur hier von einem Ritus gelesen (im Messbuch wahrscheinlich) und glaubt ihn daher genug zu kennen um Berichte von Dritten zu dessen Übertretung zu bewerten. Das haut nicht hin.

Das mag alles sein. Aber man muß einen Ritus nicht lieben, um daran interessiert zu sein, daß die Liturgie der Kirche ordnungsgemäß gefeiert wird. Die Verpflichtung auch dazu geht jeder Geistliche mit seinem Gehorsamsgelübde ein. Und der Gehorsam gegenüber der kirchlichen Obrigkeit ist etwas, das man tun muß, nicht etwas, was man unbedingt lieben muß. Auch dieser Gehorsam gegenüber den Apostelnachfolgern, die sich als solche verstehen und ihr Amt ausüben sollten, gehört zum Glauben der Kirche, den man als Katholik zuerst lieben (und glauben) sollte. Das reicht als Motivation völlig aus, diese ganze Emotionalisierung in der Frage bringt niemanden weiter (außer vielleicht Sokrates bei seinen Versuchen der Schlechtmacherei anderer Leute).

lieber soames,

 

ich habe nur nur geschrieben, dass siri seine defamierungen wohl kaum aus liebe zum ritus bewerkstelligt. darin scheinen wir uns einig zu sein. du bist aber leider überhaupt nicht auf den gesamten rest meines postings eingegangen. ich behaupte nämlich, dass es unmöglich ist, über die einhaltung oder übertretung eines ritus zu urteilen, den man nicht oder nur äußerst selten besucht. liturgie ist kein paragraphenwerk und lässt sich daher auch nicht allein mit einem messbuch und r.s. in der hand kontrollieren. siri kann also garnicht wissen, über was er da urteilt, denn der kern des ritus - nämlich sein ausdruck und seine botschaft - stehen nicht im messbuch sondern sie müssen erlebt werden.

 

gruß

 

stefan

[OneAndOnlySon]

ich würde es in die Kategorie kulturelles packen

Die hl. Messe!!! :ph34r:

ein halbsatz

[OneAndOnlySon]

Daß hier Leute so tun, als wäre nicht die Säkularisierung und Profanierung der Hl. Messe durch den Klerus (Stichwort Würstchengrillen auf dem Altar) der Skandal, sondern daß es tatsächlich "Beton"katholiken gibt, die dagegen etwas haben und versuchen, auf dem Dienstweg dagegen vorzugehen, spricht wohl Bände über Leute, für die die Kirche maximal noch ein mentales Wellnessinstitut ist, das gefälligst keinerlei Ansprüche zu stellen hat.

Mit Abhörgeräten und Videokameras zur sog. Beweissicherung in eine Eucharistiefeier zu rennen und dann einen halbprofessionellen Vatikanunterhalter mit einer Anklage zu betrauen ist aber verdammt nochmal nicht der Dienstweg! *grrrr* Es geht hier nicht darum, dass sich Menschen, die sich durch liturgische freizügigkeiten gestört fühlen, zuerst an ihren Pfarrer und dann an den Bischof wenden, sondern um Gruppen und Einzelpersonen die meinen sie seien durch R.S. dazu beauftragt als Katholenstasi von Kirche zu Kirche zu rennen und Beweismaterial gegen die Priester (nicht für die Litrugie) zu sammeln. Hast Du den Thread eigentlich ganz gelesen?

[soames]

gut, dann kann man den thread ja schliessen. 

kann man nicht .......... nur weil EINER der Hauptakteure des Anpisswesens in der Kirche sich drückt. Der kann von Apostasie schreiben und gehört zu einer schismatischen Gruppe. ....

Das zeigt um so mehr, wie wichtig dieses Wort des Würzburger Bischofs war.

Es wird ja sehr viel journalistischer Eifer in diese Art des Ausschlachtens von RS gesteckt ........ Rom muss einfach sehen, wie es mit den Geistern, die sie nicht liebt aber rief, fertig wird....

Siri, Diskussion und Gespräch war noch nie die Stärke von Leuten wie Du ....... das ist schade aber meine Erfahrung.

Schismatische Gruppe? Welche denn?

[soames]

werden wir doch mal konkret:

gestern war hier Königsschießen der (kath.) Junggesellenschütznebruderschaft. Der Pfarrer ist Präses. Er hatte den ersten Schuss. Später wurde ihm per Meldereiter mitgeteilt, wer König geworden ist.

Heute morgen in der Messe waren der König, seine Königin (der Vater war Lektor), und die zwei Minister (einer ein ehemaliger langjähriger Messdiener und der andere ein ehemaliges Mitglied des Pfarrgemeinderates). Der Pfarrer hat alle namentlich begrüßt - und für die meisten damit überhaupt bekannt gemacht. DIe Gemeinde hat ihnen per Beifall gratuliert.......... Schützenfest ist am Patrionatsfest der Gemeinde.

Ich bitte um Hinweise auf "Missbräuche" .........

Du scheinst den ganzen Thread noch nicht verstanden zu haben.

[soames]

@siri

 

also jetzt nochmal zum mitschreiben: ich habe nicht behauptet, dass die bischöfe mit dem papst in liturgiefragen auf der gleichen stufe steht, aber er ist der erste unter gleichen - dass bedeutet, dass er eigentlich nur in konfliktfällen das letzte wort hat.

 

was ich an deiner meinung schon erstaunlich finde ist, dass du einerseits die neue liturgie ablehnst, r.s. aber anerkennst. wie passt das zusammen? sorry, aber ich verstehs nicht. du sagst, dass jede reform seit vat2 von dir abgelehnt wird aber eine zurückberufung auch diese reform (das ist r.s.) benutzt du für deine tätigkeit und leitest auch deine angebliche aufgabe daraus ab. das musst du erklären.

Vielleicht ist Dir entgangen, daß der Papst der oberste Gesetzgeber, Gesetzesausleger und Richter der Kirche ist (sog. Jurisdiktionsprimat)?

 

Noch was: Der alte Meßritus ist in der Kirche legitim. Man muß also nicht den neuen feiern wollen. Erkennt man den Papst als das an, was er nach dem Glauben der Kirche ist, so darf man natürlich anderen Gläubigen, die auf ihr Recht pochen, eine korrekte Meßfeier nach dem neuen Ritus erleben zu können, sehr wohl helfen, ohne eine irgendwie widersprüchliche Position einzunehmen. Was genau verstehst Du daran nicht?

[OneAndOnlySon]

@siri

 

also jetzt nochmal zum mitschreiben: ich habe nicht behauptet, dass die bischöfe mit dem papst in liturgiefragen auf der gleichen stufe steht, aber er ist der erste unter gleichen - dass bedeutet, dass er eigentlich nur in konfliktfällen das letzte wort hat.

 

was ich an deiner meinung schon erstaunlich finde ist, dass du einerseits die neue liturgie ablehnst, r.s. aber anerkennst. wie passt das zusammen? sorry, aber ich verstehs nicht. du sagst, dass jede reform seit vat2 von dir abgelehnt wird aber eine zurückberufung auch diese reform (das ist r.s.) benutzt du für deine tätigkeit und leitest auch deine angebliche aufgabe daraus ab. das musst du erklären.

Vielleicht ist Dir entgangen, daß der Papst der oberste Gesetzgeber, Gesetzesausleger und Richter der Kirche ist (sog. Jurisdiktionsprimat)?

OK, hatte ich vergessen - sorry, war mein Fehler.

 

Noch was: Der alte Meßritus ist in der Kirche legitim. Man muß also nicht den neuen feiern wollen. Erkennt man den Papst als das an, was er nach dem Glauben der Kirche ist, so darf man natürlich anderen Gläubigen, die auf ihr Recht pochen, eine korrekte Meßfeier nach dem neuen Ritus erleben zu können, sehr wohl helfen, ohne eine irgendwie widersprüchliche Position einzunehmen. Was genau verstehst Du daran nicht?

 

Zwischen "nicht den neuen feiern wollen" und ablehnen ist aber noch ein großer Unterschied. Wenn Siri schreibt, dass er sämtliche Reformen seit Vat2 ablehnt, wie kann er dann den Papst als obersten Hirten der Kirche anerkennen, von dem letztlich auch die Liturgiereformation ausging? Und noch einmal: Wie kann man denn bitteschön den Ritus beurteilen, mit dem man nicht vertraut ist? Du kannst mir nicht erzählen, dass man sich ein wirkliches Wissen zur Liturgie anlesen kann. Das wäre Quatsch.

[soames]

Daß hier Leute so tun, als wäre nicht die Säkularisierung und Profanierung der Hl. Messe durch den Klerus (Stichwort Würstchengrillen auf dem Altar) der Skandal, sondern daß es tatsächlich "Beton"katholiken gibt, die dagegen etwas haben und versuchen, auf dem Dienstweg dagegen vorzugehen, spricht wohl Bände über Leute, für die die Kirche maximal noch ein mentales Wellnessinstitut ist, das gefälligst keinerlei Ansprüche zu stellen hat.

Mit Abhörgeräten und Videokameras zur sog. Beweissicherung in eine Eucharistiefeier zu rennen und dann einen halbprofessionellen Vatikanunterhalter mit einer Anklage zu betrauen ist aber verdammt nochmal nicht der Dienstweg! *grrrr* Es geht hier nicht darum, dass sich Menschen, die sich durch liturgische freizügigkeiten gestört fühlen, zuerst an ihren Pfarrer und dann an den Bischof wenden, sondern um Gruppen und Einzelpersonen die meinen sie seien durch R.S. dazu beauftragt als Katholenstasi von Kirche zu Kirche zu rennen und Beweismaterial gegen die Priester (nicht für die Litrugie) zu sammeln. Hast Du den Thread eigentlich ganz gelesen?

Das habe ich. Aber dazu auch eine kleine Begebenheit, weil ja auch Sokrates schon auf die Tränendrüse wegen angeblich verfolgter Liturgieneuerer gedrückt hat:

Ein sehr guter Bekannter von mir (theologisch und liturgisch gebildet) stammt aus einem kleinen Ort in einer süddeutschen Diözese. Der betreffende Bischof ist nicht mehr im Amt. In seinem kleinen Heimatdorf war während seiner gesamten Kinder- und Jugendzeit (bis er von dort wegzog zum Studium) ein und derselbe Pfarrer tätig, der generell in jeder Messe die Gebete incl. des Hochgebetes nach eigenem Gutdünken und Dünkel abänderte bis hin zu Formulierungen wie "Und dann hat Jesus zu seinen Freunden gesagt: eßt das mal ..." Über Jahre hinweg wurden Briefe an das zuständige Ordinariat geschrieben (nicht nach Rom). Es gab weder Antwort noch eine wahrnehmbare Änderung in der Amtsführung des Pfarrers. Der Bischof tat nichts bis zu seiner Pensionierung. Da kann man sehen, was einem in diesem Lande der Dienstweg zum örtlichen Bischof nützen k a n n. Gott sei Dank gibt es aber auch noch viele Bischöfe, von denen man wenigstens von Zeit zu Zeit öffentlich erleben kann, daß sie noch wissen, wozu sie ihren Allerwertesten unter der Soutane tragen (Fall Hasenhüttl). Aber Vorfälle wie der oben beschriebene (von dem mir niemand zu behaupten braucht, daß er ein absoluter Einzelfall sei, denn auch ich bin nicht erst vorgestern vom Himmel in die deutsche Kirche gefallen) zeigen, daß konservative Gläubige (und es handelte sich dort wahrscheinlich nicht einmal im Vollsinne um solche) in Ordinariaten eher als Störenfriede denn als Gläubige, die von ihrem Bischof auch gewisse Sachen verlangen k ö n n e n, behandelt werden. Und dabei vergeht sich ein Bischof auch gegen sein Amt.

[soames]

@siri

 

also jetzt nochmal zum mitschreiben: ich habe nicht behauptet, dass die bischöfe mit dem papst in liturgiefragen auf der gleichen stufe steht, aber er ist der erste unter gleichen - dass bedeutet, dass er eigentlich nur in konfliktfällen das letzte wort hat.

 

was ich an deiner meinung schon erstaunlich finde ist, dass du einerseits die neue liturgie ablehnst, r.s. aber anerkennst. wie passt das zusammen? sorry, aber ich verstehs nicht. du sagst, dass jede reform seit vat2 von dir abgelehnt wird aber eine zurückberufung auch diese reform (das ist r.s.) benutzt du für deine tätigkeit und leitest auch deine angebliche aufgabe daraus ab. das musst du erklären.

Vielleicht ist Dir entgangen, daß der Papst der oberste Gesetzgeber, Gesetzesausleger und Richter der Kirche ist (sog. Jurisdiktionsprimat)?

OK, hatte ich vergessen - sorry, war mein Fehler.

 

Noch was: Der alte Meßritus ist in der Kirche legitim. Man muß also nicht den neuen feiern wollen. Erkennt man den Papst als das an, was er nach dem Glauben der Kirche ist, so darf man natürlich anderen Gläubigen, die auf ihr Recht pochen, eine korrekte Meßfeier nach dem neuen Ritus erleben zu können, sehr wohl helfen, ohne eine irgendwie widersprüchliche Position einzunehmen. Was genau verstehst Du daran nicht?

 

Zwischen "nicht den neuen feiern wollen" und ablehnen ist aber noch ein großer Unterschied. Wenn Siri schreibt, dass er sämtliche Reformen seit Vat2 ablehnt, wie kann er dann den Papst als obersten Hirten der Kirche anerkennen, von dem letztlich auch die Liturgiereformation ausging? Und noch einmal: Wie kann man denn bitteschön den Ritus beurteilen, mit dem man nicht vertraut ist? Du kannst mir nicht erzählen, dass man sich ein wirkliches Wissen zur Liturgie anlesen kann. Das wäre Quatsch.

Ich gebe zu: wenn echte Mißbräuche vorliegen, erkennt man vielleicht auch den neuen Ritus nicht mehr.

[Mecky]

Ich will jetzt auch ein Beschwerderecht für Priester.

 

Bei uns zum Beispiel knien einige Leute schon zur Gabenbereitung nieder. Andere wiederum stehen während der Wandlung. Wieder andere waren schon ewig nicht mehr bei der Beichte, manche verletzen eklatant die Sonntagspflicht. Und das eine oder andere Ehepaar verdächtige ich, dass sie Verhütungsmittel nehmen. Sodom und Gomorrha, sag ich euch.

 

So kann das nicht weitergehen. Schluss jetzt!

Wo kann ich mich beschweren?

bearbeitet 13. März 2005 von Mecky

[Sokrates]

Denn bisher liest man immer nur, daß die bösen Melder von Verstößen den Spaß an der Kirche versauen. Wer da warum gegen eindeutige Regeln verstößt, wird gar nicht beleuchtet oder als so etwas wie ein gutes Recht gesehen (Sokrates), zumindest solange irgenwo verlaufende subjektive Grenzen nicht überschritten werden, die aber keiner kennt (umusungu).

Nein, das hat niemand geschrieben, Du erweist Dich zum wiederholten Male als des Lesens unkundig (oder Du machst es aus bösem Willen).

 

Es geht hier nicht um den Spaß an der Kirche.

 

Es geht darum, dass die Stasi-Methoden der Überwachung, Bespitzelung und Denunziation, die von Siri angewendet und von Dir verteidigt werden, dem Geist des Christentums widersprechen.

 

Euer Vorgehen ist, laut Bischof Hofmann, "eines Christen nicht würdig!". Oder mit meinen Worten ausgedrückt: Wir wollen und brauchen in der katholischen Kirche keine Blockwarte, selbst wenn diese hin und wieder einen Hühnerdieb erwischen würden.

[Chueni]

Ich will jetzt auch ein Beschwerderecht für Priester.

 

Bei uns zum Beispiel knien einige Leute schon zur Gabenbereitung nieder. Andere wiederum stehen während der Wandlung. Wieder andere waren schon ewig nicht mehr bei der Beichte, manche verletzen eklatant die Sonntagspflicht. Und das eine oder andere Ehepaar verdächtige ich, dass sie Verhütungsmittel nehmen. Sodom und Gomorrha, sag ich euch.

 

So kann das nicht weitergehen. Schluss jetzt!

Wo kann ich mich beschweren?

Also beschweren würd ich mich bei Schimanski, der holt dann auch die Kamera und das Tonband, erschießt diejenigen, die bei der Wandlung stehen bleiben, und zerrt den Hersteller der Verhütungsmittel an den Haaren vor die laufende Kamera :ph34r: :ph34r:

 

Siri hat allerdings in seinem ersten Post klar darauf hingewiesen, daß man zuerst mit dem Priester über allfällige Meinungsdifferenzen reden sollte; ist in der späteren Diskussion vielleicht untergangen. Aber ein Christ darf nie ein Denunziant sein, da spricht mir der Bischof aus dem Herzen. Man denke an das Beichtgeheimnis, das die Priester uU zum rechtsstaatlichen Spagat zwingt. Andererseits wenn Kleinkram wie liturgische Correctness das Denunziantentum fördert, dann sehe ich schwarz für unsere Mutter Kirche, ohne hier jetzt diskutierenden Personen Schuldzuweisungen zu machen. Dann hat einfach das menschliche über das göttliche triumphiert.

 

Problem-bezogen denke ich, bei Konflikten wie diesen sollte man mit dem Priester und ggf dem Pfarreirat reden. Wenn das nix bringt, sollte man unter den Gemeindemitgliedern werben für sein anliegen. Wenn das auch nix bringt, ist man wohl auf dem Holzweg. Sich gleich beim Vatikan beschweren kommt mir vor wie wenn jemand Gerhard Schröder anruft, wenn die Müllabfuhr nicht pünktlich ist.

[Siri]

Siri interessiert es nicht die Bohne, was wir denken, solange es nicht mit seiner Auffassung übereinstimmt. Darum diskutiert er nicht, sondern "legt seinen Standpunkt dar".

Frei nach dem Motto: "Die Wahrheit muss sich nicht rechtfertigen."

 

Aber er sollte jetzt doch ins Bett - muss ja morgen früh raus um der Stillen Messe beizuwohnen.

nein ich bin schon wieder wach um gleich ins büro zu fahren da dann eltern behinderter kinder zu beraten und zu unterstützen

[Siri]

Und der Gehorsam gegenüber der kirchlichen Obrigkeit ist etwas, das man tun muß, nicht etwas, was man unbedingt lieben muß.

Hört hört. Man ist gehorsam gegenüber der Obrigkeit.

 

Auch dieser Gehorsam gegenüber den Apostelnachfolgern, die sich als solche verstehen und ihr Amt ausüben sollten, gehört zum Glauben der Kirche, den man als Katholik zuerst lieben (und glauben) sollte.

 

Ah jetzt ja. Die kleine Einschränkung im Nebensatz löst das vermeintliche Paradox. Gehorsam muss man nur den Bischöfen gegenüber sein, die ihr Amt korrekt ausüben. Und wer das tut, entscheiden die Herren Siri und Soames in ihrer selbstgerechten Herrlichkeit. Also gilt der Gehorsam nicht gegenüber Hofmann in Würzburg (der dem armen Siri das Denuzieren verbieten will) und Aichern in Linz, der sogar Frauen für Menschen hält.

 

Das reicht als Motivation völlig aus, diese ganze Emotionalisierung in der Frage bringt niemanden weiter (außer vielleicht Sokrates bei seinen Versuchen der Schlechtmacherei anderer Leute).

Ich denke, das was Siri tut und Du verteidigst, spricht für sich. Das muss man nicht extra schlecht machen?

Sokrates als der hl.PiusX seine Entzyklika gegen den Modernismus schrieb muß er deine persöhnlichkeit und charakter vor augen gehabt haben

[Siri]

@siri

 

also jetzt nochmal zum mitschreiben: ich habe nicht behauptet, dass die bischöfe mit dem papst in liturgiefragen auf der gleichen stufe steht, aber er ist der erste unter gleichen - dass bedeutet, dass er eigentlich nur in konfliktfällen das letzte wort hat.

 

was ich an deiner meinung schon erstaunlich finde ist, dass du einerseits die neue liturgie ablehnst, r.s. aber anerkennst. wie passt das zusammen? sorry, aber ich verstehs nicht. du sagst, dass jede reform seit vat2 von dir abgelehnt wird aber eine zurückberufung auch diese reform (das ist r.s.) benutzt du für deine tätigkeit und leitest auch deine angebliche aufgabe daraus ab. das musst du erklären.

Vielleicht ist Dir entgangen, daß der Papst der oberste Gesetzgeber, Gesetzesausleger und Richter der Kirche ist (sog. Jurisdiktionsprimat)?

OK, hatte ich vergessen - sorry, war mein Fehler.

 

Noch was: Der alte Meßritus ist in der Kirche legitim. Man muß also nicht den neuen feiern wollen. Erkennt man den Papst als das an, was er nach dem Glauben der Kirche ist, so darf man natürlich anderen Gläubigen, die auf ihr Recht pochen, eine korrekte Meßfeier nach dem neuen Ritus erleben zu können, sehr wohl helfen, ohne eine irgendwie widersprüchliche Position einzunehmen. Was genau verstehst Du daran nicht?

 

Zwischen "nicht den neuen feiern wollen" und ablehnen ist aber noch ein großer Unterschied. Wenn Siri schreibt, dass er sämtliche Reformen seit Vat2 ablehnt, wie kann er dann den Papst als obersten Hirten der Kirche anerkennen, von dem letztlich auch die Liturgiereformation ausging? Und noch einmal: Wie kann man denn bitteschön den Ritus beurteilen, mit dem man nicht vertraut ist? Du kannst mir nicht erzählen, dass man sich ein wirkliches Wissen zur Liturgie anlesen kann. Das wäre Quatsch.

bitte lies was ich gestern spät abends dazu geschrieben habe

[Siri]

Ich will jetzt auch ein Beschwerderecht für Priester.

 

Bei uns zum Beispiel knien einige Leute schon zur Gabenbereitung nieder. Andere wiederum stehen während der Wandlung. Wieder andere waren schon ewig nicht mehr bei der Beichte, manche verletzen eklatant die Sonntagspflicht. Und das eine oder andere Ehepaar verdächtige ich, dass sie Verhütungsmittel nehmen. Sodom und Gomorrha, sag ich euch.

 

So kann das nicht weitergehen. Schluss jetzt!

Wo kann ich mich beschweren?

grins tja du bist als priester der hirte du könnrest um einen anderen jov in einer progressiveren gemeine bitten

[Sokrates]

Sokrates als der hl.PiusX seine Entzyklika gegen den Modernismus schrieb muß er deine persöhnlichkeit und charakter vor augen gehabt haben

Das ist denkbar. So wie ich denken die meisten, die eine demokratisch-wissenschaftliche Erziehung genossen haben. Es scheint Dir entgangen zu sein, dass dieser ganze Antimodernistenmist (incl. zugehörigem Eid) von der Kirche inzwischen abgeschafft wurde. Pius X. ist eine gutes Beispiel dafür, wie sehr Päpste irren können.