Keine Chance für Denunziantentum

[soames]

Das Problem ist also: Bei vielen, die traditionelle Elemente oder alte Messen schätzen, auch wenn sie nichts gegen den neuen Ritus haben, führt die feststehende und objektiv ungerechtfertigte Mehrheitsmeinung (auch der schweigenden Mehrheit) zu einer Wagenburgmentalität, der gegenüber (nämlich dem notwendigen Ziel des Aufbrechens dieser Wagenburg) insbesondere das gute Christentum der netten modernen Katholiken grandios versagt, da es gar nicht angezielt wird. Der wohlgelaunte Mainstream-Geschmacks-Katholik scheint zumindest in einer von der Fortschrittlichkeit der eigenen Position sehr überzeugten Variante geradezu glücklich zu sein, immer mal wieder auf tatsächliche oder vermeintliche Traditionalisten einprügeln zu können. Und solange dieser Zustand besteht, braucht man sich sehr zur Freude auch gewisser hiesiger Teilnehmer über eine Auflösung dieser mißlichen Situation keinerlei Gedanken zu machen. Und man täusche sich nicht: der Wille zum Ausschluß altüberkommener Arten, den Glauben zu leben, ist bei "Progressiven" mindestens so groß wie das grantelnde Wohlbehagen der extremen Teile der Gegenpartei beim Leiden an der Verdorbenheit der modernen Welt. Einer die Geistin anbetenden Pastoralassistentin wird wohl nicht besonders viel daran gelegen sein, konservativeren Gläubigen auch ein Heim zu bieten. Dies mag zwar im Einzelfall auch anders sein, aber die Erfahrung mit den Menschen allgemein legt diese Einschätzung für die Mehrheit solcher Leute nahe.

[Sokrates]

Aus Deinen Postings lese ich immer wieder heraus, daß die Einhaltung der gültigen Regeln unwichtig ist im Vergleich mit der Einhaltung der Regel "Du sollst nicht den Gottesdienst auf Regelverletzungen hin durchspionieren!".

Das hast Du ausnahmsweise vollkommen korrekt gelesen. Die Regel, nicht den Gottesdienst durchzuspionieren folgt nämlich direkt aus dem Doppelgebot, das direkt von Jesus selbst stammt. Die Einhaltung der "gültigen Regeln" ist dagegen ein Gehorsamsakt, der sich nur auf theologischen Umwegen (und unter Zuhilfenahme des Hirtenamtes) auf Jesus zurückführen lässt. Im Gegensatz zum Doppelgebot, das seit Jesus unverändert gilt, wurde auch die Liturgie auch immer wieder geändert.

 

Es gibt nun keinen einzigen Grund, dieses absolut zentrale Doppelgebot irgendeiner "gültigen Regel" zu opfern. Auch dafür ist Jesus Christus Vorbild. Wenn Dir keine einfallen, kann ich Dir zahlreiche Beispiele nennen. Ich würde mich sehr wundern, wenn Du nur ein einziges Jesuswort finden würdest, in dem das Einhalten von Regeln über das Doppelgebot gestellt wird.

 

Daraus entnehme ich, daß die Art und Weise der Durchführung einer Veranstaltung, die mit mehr oder weniger Recht "Messe" genannt wird, eher egal ist.

das ist grob falsch. Das nennt man in der Logik ein "non sequitur", ein ungültiger logischer Schluss. Das wäre genauso, wie wenn ich sage: Ich lehne Selbstjustiz und private Bürgerwehren ab. Und Du würdest sagen: Daraus entnehme ich, dass es Dir egal ist, wenn bei uns im Viertel eingebrochen wird. Ich hoffe, dieses Beispiel ist deutlich genug, dass Du es verstehst.

[Siri]

Das mag alles sein. Wie Du meinen Postings entnehmen konntest, kenne ich weder den Verein noch sonst in größerem Ausmaß das Bistum Würzburg. Wie jemand sich verhält, wenn er Mißbräuche oder Regelverletzungen bei einer Messe erlebt, ist auch nicht mein Hauptproblem. Selbstverständlich gibt es auch da Anstandsregeln. Mich aber verblüfft eines: All die Anständigen, die sich gegen solche Methoden aussprechen, wie sie einigen (oder allen?) Beschwerdeführern unterstellt und teilweise von solchen zugegeben werden, erwähnen mit keinem einzigen Wort, daß die Pfarrer und auch eventuell vorhandene Liturgiekreise die prinzipielle Pflicht haben, sich an die geltenden Regeln und die in ihnen gewährten Freiräume zu halten. Wird gegen eine solche verstoßen, ist das zunächst ein Pflichtversäumnis, das (bei fahrlässiger Begehung) durch ein einfaches Gespräch beiseitezuräumen sein wird. Beruht das ganze aber auf Vorsatz oder fühlt sich ein Verantwortlicher in seinem Stolz verletzt und wird starrsinnig in diesem Verstoß (das soll es auch bei den guten und wahren modernen Katholiken geben), sodaß es durch ein Gespräch mit den Verantwortlichen nicht auszuräumen ist, so steht der Weg zur nächsthöheren Beschwerdeinstanz bis nach Rom offen. Und dann scheinen ja Bischöfe auch Beweise zu verlangen. Rumms, das Problem ist da. Aber die guten Katholiken wie Sokrates sehen als einziges Problem den Beschwerdeführer. Wie paßt das zu einem für möglichst alle befriedigenden Gesamtbild? (Und gleich im Anschluß: Warum mußte der Papst die Bischöfe dringendst auffordern, dem berechtigten Wunsch von Gliedern der Kirche nach Ausnahmegenehmigungen zur Zelebration nach dem Meßbuch von 1962 auch nachzukommen? Offensichtlich doch, weil wir in kleineren Teilbereichen der Kirche schon längst so etwas wie einen Kulturkampf haben, der natürlich in Teilen und Tendenzen auch auf die große Mehrheit der Gläubigen ausstrahlen kann.)

Kulturkampf trifft es meiner Meinung nach ganz gut.

Die Frage ist aber, warum ist das so.

 

Ich hab ja schon weiter oben meine Erlebnis mit dem spontanen lateinischen Hochamt erzählt, das muss vor ca. 30 Jahren gewesen sein.

 

Heute ist so etwas zugegebenermassen kaum mehr vorstellbar, denn

1. würde die Gemeinde heute vermutlich mit Unverständnis und Missfallen reagieren und

2. würde ein so "un-konservativer" Priester wie die beiden damals waren (der eine hat schon damals die Hostie bei der Wandlung gebrochen) nicht so ohne weiteres und so unbefangen ein lateinisches Hochamt zelebrieren.

 

Und das ist letztlich der Knackpunkt, alter Ritus und Latein steht heute für Sektierertum und Erzkonservativismus, was sehr schade ist.

 

Es ist schade, dass heute kein moderner Priester mehr ein lateinisches Hochamt feiern mag, es ist schade, dass man meint, man müsste das Tantum Ergo an Fronleichnam unbedingt auf deutsch singen, es ist schade, dass es kaum mehr jemanden unter 50 gibt, der noch das Pater Noster kann, es ist schade, dass nach einem "Dominus Vobiscum" heute in dem meisten Kirchen unverständliches Schweigen herrschen würde usw.

 

Aber warum ist das so?

 

Es ist so, weil der alte Ritus und alles was dazugehört von einer bestimmten Klientel zur alleinseligmachenden Messe hochstilisiert wurde, weil die Fundamentalisten den alten Ritus als Mittel des Kulturkampfes gegen das 2. Vatikanum gekidnapped haben.

 

Genauso, wie sich in Deutschland kaum mehr einer traut, ein altes Volkslied zu singen, weil er Angst hat, dann in die braune Ecke gestellt zu werden, so geht es mit dem alten Ritus.

 

Ich würde mir wünschen, man würde den Piusbrüdern und wie sie alle heissen mögen, die geistige Oberhoheit über den alten Ritus entreissen, aber sie werden das nicht zulassen, denn wenn wie in meiner Heimatpfarrkirche vor 30 Jahren jeder X-beliebige modern eingestellte Priester eine alte Messe zelebriert, nur weil es ein so schöner Ritus ist, verlieren die Fundie-Vereine ihre Daseinsberechtigung, und das werden sie nicht zulassen.

 

Werner

lieber werner

du wirst lachen daß ist gerade eine der bedinungen die der generaloberer der priesterbruderschaft st. piusX. gestellt haz nählich daß jeder priester die möglichkeit haben soll den altem ritus zu feiern er meinte dann würde viel von der spannung um das thema wegfallen ich bin absolut dafür das jeder priester die alte messe feiern soll

nun ich beende überigens hiermit meine teilnahme an der debatte

 

was ich hier gesehen habe die modernisten sind in charakter und persöhnlichkeiten immer noch die gleichen wie anno 1907 als der hl. pius X. seine entzyklika schrieb. nicht wahr lieber sokrates?

ich darf mich empfehlen macht es gut

[Sokrates]

was ich hier gesehen habe die modernisten sind in charakter und persöhnlichkeiten immer noch die gleichen wie anno 1907 als der hl. pius X. seine entzyklika schrieb. nicht wahr lieber sokrates?

ich darf mich empfehlen macht es gut

Ja ja, ich merke schon, dass Du diesen antimodernen Zeiten nachtrauerst. Du solltest Dich allerdings fragen: Wie würde es Dir heute gehen, wenn sich der gute Pius X. mit seinem Antimodernismus durchgesetzt hätte und sich alle Katholiken an diesen Mist gehalten hätten. Gerade Du müsstest die Segnungen der Moderne doch etwas besser zu würdigen wissen.

 

Aber vielleicht erwarte ich da zu viel von Einem, der nichts dabei findet, eine Messform gleichzeitig zu bekämpfen und ihre Einhaltung erzwingen zu wollen.

[soames]

Aus Deinen Postings lese ich immer wieder heraus, daß die Einhaltung der gültigen Regeln unwichtig ist im Vergleich mit der Einhaltung der Regel "Du sollst nicht den Gottesdienst auf Regelverletzungen hin durchspionieren!".

Das hast Du ausnahmsweise vollkommen korrekt gelesen. Die Regel, nicht den Gottesdienst durchzuspionieren folgt nämlich direkt aus dem Doppelgebot, das direkt von Jesus selbst stammt. Die Einhaltung der "gültigen Regeln" ist dagegen ein Gehorsamsakt, der sich nur auf theologischen Umwegen (und unter Zuhilfenahme des Hirtenamtes) auf Jesus zurückführen lässt. Im Gegensatz zum Doppelgebot, das seit Jesus unverändert gilt, wurde auch die Liturgie auch immer wieder geändert.

 

Es gibt nun keinen einzigen Grund, dieses absolut zentrale Doppelgebot irgendeiner "gültigen Regel" zu opfern. Auch dafür ist Jesus Christus Vorbild. Wenn Dir keine einfallen, kann ich Dir zahlreiche Beispiele nennen. Ich würde mich sehr wundern, wenn Du nur ein einziges Jesuswort finden würdest, in dem das Einhalten von Regeln über das Doppelgebot gestellt wird.

 

Daraus entnehme ich, daß die Art und Weise der Durchführung einer Veranstaltung, die mit mehr oder weniger Recht "Messe" genannt wird, eher egal ist.

das ist grob falsch. Das nennt man in der Logik ein "non sequitur", ein ungültiger logischer Schluss. Das wäre genauso, wie wenn ich sage: Ich lehne Selbstjustiz und private Bürgerwehren ab. Und Du würdest sagen: Daraus entnehme ich, dass es Dir egal ist, wenn bei uns im Viertel eingebrochen wird. Ich hoffe, dieses Beispiel ist deutlich genug, dass Du es verstehst.

So ein Käse. Jemand, der Schindluder mit der Liturgie betreibt, vergeht sich auch gegen die Liebe, und zwar die zu den Gläubigen. So einfach ist das. Wo bleibt da die Einhaltung des Doppelgebotes? Aber Deine Verachtung von Regeln spricht wieder nur für sich selbst.

[Raphael]

@ soames

 

So ein Käse. Jemand, der Schindluder mit der Liturgie betreibt, vergeht sich auch gegen die Liebe, und zwar die zu den Gläubigen. So einfach ist das. Wo bleibt da die Einhaltung des Doppelgebotes? Aber Deine Verachtung von Regeln spricht wieder nur für sich selbst.

Du hast recht, soames, jedoch möchte ich noch folgendes ergänzen:

Eine nachlässig gefeierte Liturgie verstößt nicht nur gegen das Gebot der Nächstenliebe, sondern auch und insbesondere gegen das Gebot der Gottesliebe.

In der Liturgie feiert die katholische Kirche auch ihre Liebe zum HERRN und zeigt nicht nur - aber auch - die Dankbarkeit für SEIN Opfer!

 

GsJC

Raphael

[OneAndOnlySon]

@ soames

 

So ein Käse. Jemand, der Schindluder mit der Liturgie betreibt, vergeht sich auch gegen die Liebe, und zwar die zu den Gläubigen. So einfach ist das. Wo bleibt da die Einhaltung des Doppelgebotes? Aber Deine Verachtung von Regeln spricht wieder nur für sich selbst.

Du hast recht, soames, jedoch möchte ich noch folgendes ergänzen:

Eine nachlässig gefeierte Liturgie verstößt nicht nur gegen das Gebot der Nächstenliebe, sondern auch und insbesondere gegen das Gebot der Gottesliebe.

In der Liturgie feiert die katholische Kirche auch ihre Liebe zum HERRN und zeigt nicht nur - aber auch - die Dankbarkeit für SEIN Opfer!

 

GsJC

Raphael

Ich gebe euch sogar Recht - es ist (wie ich bereits geschrieben habe) nicht richtig, wenn die Liturgie nach eigenem ermessen beliebig verändert wird. Wenn sie soweit verändert wird, dass ihre Klarheit, ihre Heiligkeit und die Anbetung Gottes in den Hintergrund treten oder gar völlig verdeckt werden, dann ist das auch eine Sünde gegen die Gemeinde und gegen Gott.

 

Es ist aber auch eine Sünde, mit unfairen Mitteln wie heimlicher Tonaufnahme oder Bilddokumentation und ohne Kenntnis der Betroffenen eingereichten Anklagen, seine Ziele zu verfolgen. Auch das wendet sich letztlich gegen die Gemeinde und gegen Gott, denn es kann nur der eigenen Selbstverherrlichung und dem Geltungsbedürfnis dienen.

 

Jetzt kommt meine Frage: Kann man denn das eine Übel mit einem anderen Übel auf rechte Art bekämpfen? Für mich ist die Antwort eindeutig: Nein.

 

Ich will es (auch das habe ich schon geschrieben) niemandem verwehren, etwas gegen Missbräuche oder das was er dafür hält, zu unternehmen. Hier ist zuerst das Gespräch mit dem Zelebranten oder eben mit dem vorstehenden Laien gefragt. Sollte dies nichts bringen, muss er jedoch auch allen weiteren Schriftverkehr (mit dem Dechant oder dem Bischof oder eben auch mit der Kurie) in Kopie erhalten. Es kann nicht sein, dass man sagt: "Du hattest deine Chance als ich mit dir gesprochen habe, jetzt bin ich am Zug."

 

Zum anderen Thema: Wie es zu der Lage zwischen konservativen und liberalen kommt.

Die Ursachen liegen wohl spätestens im Konzil, bei dem es eben eine progressive und eine konservative Parteiung (vor allen Dingen im Klerus) gab. Wahrscheinlich hat diese Trennung aber schon viel früher stattgefunden und findet immer statt, wenn etwas altes durch etwas neues abgelöst wird. Es gibt immer Menschen, denen der Fortschritt nicht schnell genug gehen kann und solche, die das Rad der Zeit am liebsten zurückdrehen würden. Für mich gibt es aber eine starke Hoffnung, dass sich das im Bezug auf den Ritus bald ändert. Die Konzilsgenerationen sterben langsam aus. Dadurch gibt es auch immer weniger, die sich von der Frage nach alter oder neuer Liturgie wirklich betroffen fühlen. Ich erlebe es jedes Jahr bei den Jugendtreffen in Taizé. Wir Jugendlichen (ich bin 23) wollen Gemeinschaft erfahren - am besten weltweit. In Taizé gibt es viele lateinische (natürlich auch englische, französische...) Lieder und auch die Sonntagsmesse ist in Latein. Das stört absolut niemanden, weil es Weltkirche sichtbar macht und auch praktisch ist, damit jeder dem Geschehen folgen kann. Die jungen Generationen stören sich nicht am Latein, solang ihnen dadurch keine Informationen (Evangelium, Lesung, Tagesgebet...) vorenthalten werden. Ich kenne eine Gemeinde, in der einmal im Monat ein lateinisches Hochamt stattfindet. Alle veränderlichen Messtexte sind dann auf deutschen Handzetteln abgedruckt. So gibt es kein Problem. So, jetzt aber genug für den Moment

[soames]

Sagen wir es so: die beanstandeten Vorgehensweisen, die auch nach Aussage derjenigen, die sie verwendeten, nicht anstatt, sondern nach einem Gespräch mit dem Zelebranten oder sonstigen Verantwortlichen genutzt wurden, sind nicht besonders toll. In einer Situation, in der die wesentlichen Teile der Hierarchie halbwegs funktionieren, kann man den Betreffenden durchaus den Vorwurf unchristlichen Verhaltens machen. Allerdings erscheint es mir nicht besonders glaubhaft, daß so etwas aus heiterem Himmel angepackt wird - weder in Linz noch sonstwo. Solchen Aktionen geht wohl immer normaler Briefwechsel oder Gespräche voraus. Und ich möchte mir nicht vorstellen, wieviel Ignorierung man erfahren muß, damit zu solchen Mitteln gegriffen wird. Diese tatsächliche oder eingebildete Ignoranz der Verantwortlichen der verschiedenen Stufen kann durchaus unterschiedliche Ursachen haben: der Pfarrer findet sein Verhalten richtig, der Bischof findet auch nicht viel dran. Wie ein Bischof dann reagiert, weiß ich nicht. Wenn das Ordinariat gar nicht oder in Larifari-Manier antwortet, braucht sich niemand über verstockte oder wütende Anzeiger wundern. Denn für diesen hatte die Sache offensichtlich einges Gewicht, sonst hätte er sich die ganze Arbeit gar nicht erst gemacht. Und einmal verschenktes Vertrauen gewinnt auch ein Bischof nicht so schnell zurück: Der nächste Brief nach Rom und dann immer gleich nach Rom läßt wohl nicht lange auf sich warten. Auch nicht besonders toll, aber: keine Alleinschuld (bei solchem Vorgehen, von dem ich nicht weiß, ob es so praktiziert wird). Noch schlimmer (der kleine von mir geschilderte Fall eines Bekannten zeigt solches) ist es, wenn der Bischof einfach nichts macht, weil von den dämlichen Schäfchen außer Beschwerdebriefen nichts kommt und Reaktion nur Arbeit oder Ärger bedeutet. Das Urbild eines Hirten dürfte kaum im Sesselbreitsitzen bestehen. Daß es dann richtig krachen kann, verwundert auch niemanden. Die doch recht imposante Aufregung, die Linz verursacht, deutet zumindest nicht auf übermäßige Kommunikationsbemühungen innerhalb der Gläubigen und des Bischofs hin (ähnliches deutete ja auch Kryztof an). Auch Pech. Lediglich die Variante, daß jemand auch nach wiederholtem Briefwechsel oder anderweitiger Kommunikation (mit Argumenten) immer noch nicht einsehen will, daß er keinen Grund zur Aufregung hat, legt eine eindeutige Schuld fest. Aber davon dürfte es wohl nicht sooo viele geben.

 

 

Taizee: ja, hat schöne Lieder. Gemeinschaft, sehr schön. Sehr wichtig. Konfessionsübergreifende Gemeinschaft, auch schön und gut. Aber sie kann auch Gefahren enthalten. Die Kirche hat im Verlauf zweier Jahrtausende die menschliche Erkenntnis Gottes immer weiter zu vertiefen und zu entfalten gesucht. Dieses Wissen sollte man bei aller Gemeinsamkeit nicht vergessen. Sobald man bezüglich der Wahrheit Kröten schlucken müßte, um die Gemeinschaft schöner erlebbar oder umfassender zu machen, würden sämtliche Alarmleuchten blinken. Ob dies aber in Taizee so ist, weiß ich nicht (und ich nehme es auch nicht einfach an). Man muß sich der verschiedenen Aspekte bewußt sein.

[Sokrates]

Ich picke mal aus diesem ganzen unstrukturierten Sermon den einzigen Satz heraus, der nach einer Art Argument aussieht:

 

Allerdings erscheint es mir nicht besonders glaubhaft, daß so etwas aus heiterem Himmel angepackt wird - weder in Linz noch sonstwo. Solchen Aktionen geht wohl immer normaler Briefwechsel oder Gespräche voraus.

 

Die Logik ist wieder faszinierend. Wo lernt ihr das?

 

Die Tatsache, dass sich ein paar Denunzianten im Internet wie wildgewordene Handfeger aufführen, ist ein Beweis dafür, dass der Bischof zuvor nicht reagiert hat? Weil die das als gute Christenmenschen ja sonst nicht gemacht hätten. Genial. Wirklich genial.

[Sokrates]

So ein Käse. Jemand, der Schindluder mit der Liturgie betreibt, vergeht sich auch gegen die Liebe, und zwar die zu den Gläubigen. So einfach ist das. Wo bleibt da die Einhaltung des Doppelgebotes? Aber Deine Verachtung von Regeln spricht wieder nur für sich selbst.

Den Geniestreich hatte ich übersehen. Einen Verstoß gegen Regeln als Verstoß gegen die Nächstenliebe umzudefinieren, würde von George-Orwell-Kennern als "Neusprech" bezeichnet werden.

 

Im übrigen ist es mir vollkommen neu, dass es Lehre des Christentums ist, eine Sünde mit einer Gegensünde zu bestrafen. Wie war das mit der anderen Wange? Und wie mit dem Steine-Werfen.

[soames]

Wenn Du Deine Unterstellungen, Vermutungen und Drohungen (die eine andere Faktenlage als die von Dir zugrundegelegte nicht einmal als möglich einbeziehen) wesentlich genialer findest, wundert mich das nicht. Als einziger Vertreter der Geniefraktion solltest Du als ach so guter Christenmensch mit den geistigen Beschränkungen Deiner Mitdiskutanten doch in christlicher Brüderlichkeit umgehen können, damit hier noch möglichst jeder an Deinen überschießenden Geistesgaben partizipieren kann. Bei soviel haarsträubender Dummheit Deiner Diskussionsgegner wäre das ein Ausdruck wirklich christlich gelebter Weisheit.

[Sokrates]

Irgendwie bist Du nicht auf meine Kritik Deiner Argumente eingegamgen, sondern lässt nur eine allgemeine Schimpfkanonade ab. Dabei habe ich nur die Minimalen Grundlagen einer jeden Diskussion eingefordert: Dass die Argumente logisch stimmig sind.

 

Gegen Unlogik kann man nicht anstinken, man kann seinen Gesprächspartner nur darauf hinweisen. Was ich getan habe. Mit Achtung, Mitleid und Takt. Leider hilft es bei Dir nicht. Wenn der Partner mit Schimpfen, statt mit Argumenten antwortet, kann man nichts machen.

 

Übrigens: Wen habe ich bedroht? Wem habe ich etwas unterstellt?

[jouaux]

Stellen wir doch mal die Frage anders:

 

Sollte man in einer Firma es der Geschäftsführung mitteilen, wenn gegen das Corporate Design oder gar die Corporate Identity verstossen wird?

 

Das Leitbild einer Fima

wird durch das Erscheinungsbild (Corporate Design),

die Kommunikation (Corporate Communications)

und das Verhalten (Corporate Behaviour)

nach innen und außen vermittelt.

 

Also gehört die sonntägliche Firmenfeier dazu. Und wenn da liturgischer Kokolores veranstaltet wird, wäre ich als Chef sauer.

 

Wenn mir der hier im Thread geschilderte Missbrauch gemeldet werden würde, würde ich den Melder entlassen, da er mit seiner Meldung etwas anderes erreichen will als den Missbrauch abszustellen. Es geht im um Macht. Er hält Dienstwege nicht ein, ist unkollegial und trägt nicht zum "Wir-Gefühl" bei.

[Raphael]

@ jouaux

 

Wenn mir also Missbrauch gemeldet werden würde, würde ich den Melder entlassen, da er mit seiner Meldung etwas anderes erreichen will als den Missbrauch abszustellen.

Woher willst Du wissen, was der Melder erreichen will?

Die bisher geäußerten Sorgen der "Melder" über eine unsachgemäße Feier der Liturgie sind bis zum Beweis des Gegenteils zunächst einmal ernst zu nehmen!

 

Es geht im um Macht.

Sagen die Vereinfacher!

 

Er hält Dienstwege nicht ein, ist unkollegial und trägt nicht zum "Wir-Gefühl" bei.

Nach den bisherigen Schilderungen wurde der Dienstweg eingehalten.

 

Dazu gehört es, zunächst einmal mit dem Priester selber zu sprechen. Wenn der jedoch nicht reagiert, kann man zum zuständigen Bischof gehen. Wenn der auch nicht reagiert, führt der Weg zur Kongregation für Gottesdienst und Sakramentenordnung.

 

In wirtschaftlicher Sprache wird diese Vorgehensweise Eskalation genannt. In bürokratischer Sprache Dienstweg.

 

GsJC

Raphael

[Mat]

Stellen wir doch mal die Frage anders:

 

Sollte man in einer Firma es der Geschäftsführung mitteilen, wenn gegen das Corporate Design oder gar die Corporate Identity verstossen wird?

 

Das Leitbild einer Fima

wird durch das Erscheinungsbild (Corporate Design),

die Kommunikation (Corporate Communications)

und das Verhalten (Corporate Behaviour)

nach innen und außen vermittelt.

 

Also gehört die sonntägliche Firmenfeier dazu. Und wenn da liturgischer Kokolores veranstaltet wird, wäre ich als Chef sauer.

 

Wenn mir der hier im Thread geschilderte Missbrauch gemeldet werden würde, würde ich den Melder entlassen, da er mit seiner Meldung etwas anderes erreichen will als den Missbrauch abszustellen. Es geht im um Macht. Er hält Dienstwege nicht ein, ist unkollegial und trägt nicht zum "Wir-Gefühl" bei.

Hallo Rolf,

 

das Leitbild einer Firma ist ein wichtiger Punkt, aber nicht der einzige.

Insofern sollte man nicht wichtiger machen als sie sind. Wenn diese Firmas nichts mehr leistet, außer ihr eigenes Bild zu pflegen, wird sie einfach insolvent werden.

[Werner001]

Stellen wir doch mal die Frage anders:

 

Sollte man in einer Firma es der Geschäftsführung mitteilen, wenn gegen das Corporate Design oder gar die Corporate Identity verstossen wird?

 

Das Leitbild einer Fima

wird durch das Erscheinungsbild (Corporate Design),

die Kommunikation (Corporate Communications)

und das Verhalten (Corporate Behaviour)

nach innen und außen vermittelt.

 

Also gehört die sonntägliche Firmenfeier dazu. Und wenn da liturgischer Kokolores veranstaltet wird, wäre ich als Chef sauer.

 

Wenn mir der hier im Thread geschilderte Missbrauch gemeldet werden würde, würde ich den Melder entlassen, da er mit seiner Meldung etwas anderes erreichen will als den Missbrauch abszustellen. Es geht im um Macht. Er hält Dienstwege nicht ein, ist unkollegial und trägt nicht zum "Wir-Gefühl" bei.

Das Beispiel von der Firma hinkt ein bisschen.

 

- ich kenne keine Firma, bei der den Angestellten bis auf die einzelnen Worte vorgeschrieben wird, was sie bei öffentlichen Auftritten sagen dürfen (Stichwort eigene Formulierungen z. B. beim Hochgebet)

 

- ich kenne keine Firma, die etwas dagegen hat, dass jemand anderer als ein Abteilungsleiter bei öffentlichen Anlässen etwas sagt, selbst wenn es völlig im Sinne der Firma wäre, im Gegenteil, sogar Firmenfremde sind überall willkommen, solange sie im Sinne der Firma sprechen (Stichwort Laienpredigt)

 

so gäbe es noch einige weitere Beispiele.

 

Es ist doch so, dass 99% aller "Mißbräuche" keineswegs gegen den Geist, Sinn und die Intention der Kirche gerichtet sind, sondern nur gegen formale Richtlinien verstoßen.

 

Wären auch nur 10% der Mißbräuche gegen den Geist Christi und die Kirche gerichtet, könnte ich die Aufregung nachvollziehen, aber so....

 

Werner

[Martin]

Bei einer Firma dieser Größe würde sich ein einzelner Mitarbeiter hüten, auch nur ein Wort zum Geschäftsverlauf zu sagen. Wenn es eine Firma ist, die z.B. an der Börse gehandelt wird und der Leiter der Buchhaltung auch nur ein Wort zu dem nennen würde, was er bei seiner Arbeit mitbekommt, wäre er schon so gut wie im Gefängnis.

 

Und was das "wording" angeht - wenn der Chef sagt, dass etwas nur so gemacht wird, dann wird es in einer Firma auch genau so gemacht. Ganz einfach eigentlich.

[Werner001]

Bei einer Firma dieser Größe würde sich ein einzelner Mitarbeiter hüten, auch nur ein Wort zum Geschäftsverlauf zu sagen. Wenn es eine Firma ist, die z.B. an der Börse gehandelt wird und der Leiter der Buchhaltung auch nur ein Wort zu dem nennen würde, was er bei seiner Arbeit mitbekommt, wäre er schon so gut wie im Gefängnis.

 

Und was das "wording" angeht - wenn der Chef sagt, dass etwas nur so gemacht wird, dann wird es in einer Firma auch genau so gemacht. Ganz einfach eigentlich.

klar, wenn Schrempp den Daimler-Mitarbeitern den Wortlaut ihrer Äusserungen in geschäftlichen Dingen vorschreiben würde, würden sich die Daimler-Mitarbeiter offiziell dran halten.

 

Die Tage von DC als Weltkonzern wären dann allerdings auch gezählt.

 

Oder auch nicht, weil sich die Daimler-Mitarbeiter in der Praxis doch nicht so sklavisch daran halten würden....

 

Werner

[Martin]

PS: Und was die guten Worte über die Firma von seitern Dritter angeht. Sie sind jederzeit willkommen. Mit einer ganz kleinen Ausnahme von Ort und Zeit. Der Dritte wird gebeten, sich nicht während der wöchentlichen Gesellschafterversammlung auf den Platz des Geschäftsführers zu setzen und an seiner Stelle den Bericht zur Woche erläutern. Er kann das gern von einem anderen Platz zu einem anderen Zeitpunkt machen, auch während der wöchentlichen Gesellschafterversammlung - wenn der Geschäftsführer dem zustimmt. Nur eines darf er nicht. Es an der Stelle und dem Zeitpunkt von sich geben, die für die Mitteilung des Geschäftsführers reserviert ist (von der Ausnahme einer Dialogpredigt mal abgesehen). So lautet die Regel. Ist doch nicht so schwierig.

[Martin]

Bei einer Firma dieser Größe würde sich ein einzelner Mitarbeiter hüten, auch nur ein Wort zum Geschäftsverlauf zu sagen. Wenn es eine Firma ist, die z.B. an der Börse gehandelt wird und der Leiter der Buchhaltung auch nur ein Wort zu dem nennen würde, was er bei seiner Arbeit mitbekommt, wäre er schon so gut wie im Gefängnis.

 

Und was das "wording" angeht - wenn der Chef sagt, dass etwas nur so gemacht wird, dann wird es in einer Firma auch genau so gemacht. Ganz einfach eigentlich.

klar, wenn Schrempp den Daimler-Mitarbeitern den Wortlaut ihrer Äusserungen in geschäftlichen Dingen vorschreiben würde, würden sich die Daimler-Mitarbeiter offiziell dran halten.

 

Die Tage von DC als Weltkonzern wären dann allerdings auch gezählt.

 

Oder auch nicht, weil sich die Daimler-Mitarbeiter in der Praxis doch nicht so sklavisch daran halten würden....

 

Werner

Die Mitarbeiter einer Firma haben unterschiedliche Aufgaben, Werner. Nicht jeder hat die Aufgabe offiziell für die Firma zu sprechen. Das führt zu Mißverständnissen und Ärgernissen (von denen es auch so genug gibt). Es wird keine Firma geben, in der sich jemand offiziell äußert, wenn er nicht dazu beauftragt ist.

[Werner001]

PS: Und was die guten Worte über die Firma von seitern Dritter angeht. Sie sind jederzeit willkommen. Mit einer ganz kleinen Ausnahme von Ort und Zeit. Der Dritte wird gebeten, sich nicht während der wöchentlichen Gesellschafterversammlung auf den Platz des Geschäftsführers zu setzen und an seiner Stelle den Bericht zur Woche erläutern. Er kann das gern von einem anderen Platz zu einem anderen Zeitpunkt machen, auch während der wöchentlichen Gesellschafterversammlung - wenn der Geschäftsführer dem zustimmt. Nur eines darf er nicht. Es an der Stelle und dem Zeitpunkt von sich geben, die für die Mitteilung des Geschäftsführers reserviert ist (von der Ausnahme einer Dialogpredigt mal abgesehen). So lautet die Regel. Ist doch nicht so schwierig.

Bei der Gesellschafterversammlung anstelle des Geschäftsführers?

Also dass bei einer Papstaudienz anstelle des papstes ein Nicht-Katholik eine Ansprache hielt gab es glaub ich auch noch nicht.

 

Ich weiß ja dass es gute Gründe gegen die Laienpredigt gibt, und ich bin auch nicht dafür, dass sich jeder Pfarrer ein eigenes Hochgebet zusammenstrickt, aber der Vergleich mit der Firma hinkt an allen Ecken und ist ganz einfach ein schlechtes Argument.

 

Wenn es auch gute Argumente gibt, warum dann auf den schlechten beharren?

 

Werner

 

editiert: sollte heißen gegen, nicht für die Laienpredigt (obwohl es auch dafür gute Argumente gibt)

bearbeitet 15. März 2005 von Werner001

[Martin]

Analogien hinken. Da stimme ich dir zu.

 

Das Problem der Geschichte ist es, dass wir ohne Grenzziehungen nicht auskommen. Es geht nicht. Diese Grenzziehung ist grundsätzlich richtig. Und genauso grundsätzlich im Einzelfall falsch.

[Franziskaner]

Mir scheint, hier geht es um zwei unterschiedliche Dinge. Das eine wäre der Umgang mit der Liturgie. Und hier ist das Vorgehen mancher Liturgiekreise durchaus vergleichbar mit dem Versuch, eine Beethovensinfonie auf Dieter-Bohlen-Niveau zurechtzustutzen. (Ist ja alles gut gemeint: den Beethoven verstehen die Leute im Original ohnehin nicht mehr, und wenn man einen peppigen Rhythmus unterlegt, und die ganze Mehrstimmigkeit weglässt, passt es auch besser in die heutige Zeit)

 

In unserer Nachbargemeinde hielt man zum Beispiel in der Familienmesse das Evangelium für überflüssig. Man hatte ja schließlich so eine schöne Meditation erarbeitet. (Der Priester setzte das Evangelium dann doch durch, aber die fleißigen Mitarbeiterinnen waren da schon ziemlich verschnupft drüber)

 

Ein völlig andere Sache ist, wie man damit umgeht. Selbstverständlich muss man zunächst persönlich mit Prister und Pfarrgemeinderat sprechen; es geht auch nicht, ohne dass man in der Gemeinde wirklich präsent und aktiv ist. Und wenn man es dann (als allerletzte Möglichkeit) für nötig haält, den Bischof zu informieren, muss man diesen Schritt selbstverständlich vorher ankündigen. Wer dazu den Mut nicht hat, der soll bitte schweigern, bzw. sich eine andere Gemeinde suchen.

 

Viele Grüße, Matthias

[Mecky]

Und hier ist das Vorgehen mancher Liturgiekreise durchaus vergleichbar mit dem Versuch, eine Beethovensinfonie auf Dieter-Bohlen-Niveau zurechtzustutzen. (Ist ja alles gut gemeint: den Beethoven verstehen die Leute im Original ohnehin nicht mehr, und wenn man einen peppigen Rhythmus unterlegt, und die ganze Mehrstimmigkeit weglässt, passt es auch besser in die heutige Zeit)

Der Vergleich ist nur noch klasse. :)

Das wird bei uns in der Gemeinde Thema für eine Reflexion.

[Raphael]

Ein Praktiker mit "intimen" Kenntnissen der Problematik hat sich im vergangenen Jahr wie folgt geäußert:

 

Bischof Kurt Koch, Basel: "Wenn beispielsweise ein Glaubender sich bei einer bestimmten liturgischen Praxis in seinem Glaubensempfinden verletzt und im Gespräch mit seinem Seelsorger nicht ernst genommen fühlt, muss es ihm frei stehen, sich an den Bischof zu wenden." Dies sei keine Denunziation, sondern "das Recht eines jeden Gläubigen, das zu schützen der Bischof eine besondere Verantwortung trägt".

 

Die Erfahrungen in den vergangenen Wochen hätten ihm jedoch gezeigt, "dass nur schon diese Erinnerung an ein grundlegendes Recht der Laien (seltsamerweise auch von Laien!) als Aufruf zur Denunziation missverstanden wird." Er frage sich nun nach den tieferen Gründen.

 

Er habe in den fast neun Jahren als Bischof oft Briefe von besorgten Laien erhalten, die mit dem Satz begonnen haben: "Auf ausdrückliche Ermunterung" des Dekans oder der Dekanatsleiterin oder sonst eines Seelsorgenden "wage ich Ihnen zu schreiben...." Auch einzelne Regionaldekane hätten besorgte Gläubige immer wieder ermuntert, dem Bischof zu schreiben.

 

Koch: "Die Sorgen bestanden zumeist darin, dass Laien mit eher 'konservativ' eingestellten Seelsorgenden Mühe hatten. Hin und wieder habe ich zurückgefragt, ob denn ein Gespräch mit dem betreffenden Seelsorger gesucht worden sei. Zumeist wurde ich dann belehrt, die Gläubigen hätten das Recht, mir zu schreiben, und ich hätte die Gläubigen ernst zu nehmen. Oft wurde auch ausdrücklich Canon 212 Par. 2 des Kirchenrechtes zitiert: 'Den Gläubigen ist es unbenommen, ihre Anliegen, insbesondere die geistlichen, und ihre Wünsche den Hirten der Kirche zu eröffnen.'"

 

Aus diesen beiden widersprüchlichen Feststellungen dränge sich für ihn die Frage auf: "Warum wird dasselbe Verhalten von Laien einmal als elementares Recht eingeschärft und ein anderes Mal als Denunziation verurteilt?"

 

Seiner Erfahrung nach werde von "Denunziation" zumeist gesprochen, "wenn ein Glaubender Mühe hat mit einem Seelsorgenden, der eher 'progressiv' eingestellt ist, von einem grundlegenden Recht hingegen dann, wenn ein Glaubender mit einem Seelsorgenden Mühe hat, der eher 'konservativ' eingestellt ist". Er schließe daraus, "dass es bei den heute emotional geführten Diskussionen eigentlich nicht um die Frage der 'Denunziation' geht, sondern dass vielmehr die unfruchtbaren Grabenkämpfe zwischen den 'konservativen' und 'progressiven' Richtungen in der heutigen Situation unserer Kirche - einmal mehr - ans Tageslicht treten und dass folglich je nach weltanschaulicher Richtung geurteilt wird, ob es sich um Denunziation oder ein fundamentales Recht der Laien handelt".

 

Koch schließt seinen Kommentar mit den Worten: "Wenn meine Diagnose stimmt, dann haben wir ein alarmierendes Phänomen vor uns, mit dem ich mich als Bischof freilich nicht abfinden kann. Dem Bischof kommt vielmehr die besondere Verantwortung zu, allen Glaubenden, unabhängig von ihrer Ausrichtung, dieselben Rechte zuzugestehen und zu schützen. Es wäre fatal und ungerecht, wenn Canon 212 nur für die 'progressiv' eingestellten und nicht auch in gleicher Weise für die eher 'konservativ' eingestellten Laien gelten sollte. Denn der Bischof hat die Aufgabe, für die Rechtsgleichheit für alle Glieder der Kirche einzutreten. Ich hoffe zuversichtlich, dass wenigstens darüber in der heute arg verworrenen Situation der Kirche ein Konsens möglich ist."

(Quelle)

 

GsJC

Raphael