Warum so viele Depressionen, Selbstmorde?

[helmut]

<< Ein Depressiver steht am Rande des Abgrundes, ein kleiner Schritt nur und alle Probleme scheinen gelöst. Der kleinste Windhauch genügt und er fällt/springt, Und dann kommen Leute wie Du und tönen laut rum daß man es gefälligst den Betroffenen überlassen soll, was sie tun.

Herrgott der Mensch ist krank, braucht Hilfe, muss zurückgehalten werden und nicht noch den letzten Schubs bekommen >>

 

erich ist zwar bescheuert, aber er hat recht wie sonst nie. er drückt es in einer angemessenen weise und für jeden gutwilligen verständlich aus.

[Gast Claudia]

Klasse. Jetzt hat Thomas Erich freigesprochen und er klärt, daß Selbsttötung keine Sünde ist. Und nun kommt Claudia, und erklärt, daß es je nach Begleitumständen eben doch Sünde ist.

ICH erkläre etwas zur Sünde... soso...

[Lissie]

Vielleicht können wir uns mal drauf einigen, daß eine Selbsttötung in der Regel ein schwerer Entschluss ist, den man (mit ganz wenigen Ausnahmen) sorgfältig durchdenkt.

Vielleicht sollten wir uns auf die Formulierung "die man meint, sorgfältig durchdacht zu haben" einigen?

Nein, warum sollten wir uns darauf einigen?

 

(Ich glaube übrigens, daß die meisten Selbsttötungen Kurzschlußhandlungen sind, die überhaupt nicht durchdacht wurden, aber daß es klar durchdachte, gewollte und frei entschiedene Selbsttötungen auch gibt, ist fraglos ebenfalls wahr).

[Volker]

Also, abgesehen von den endogenen Depressionen...kann man noch von den nichtendogenen Depressionen reden, wo es sich um eine (überwiegend) psychische Störung handelt. Und hier kann man die Theorie, dass dies etwas mit "Gottnähe oder Gottferne" zu tun hat, aufrecht erhalten. Ich denke, dass Religionsausübung einen Einfluss auf die Neigung hat, Gefühle der Trauer, der Hoffnungslosigkeit, der Sinnlosigkeit, Wertlosigkeit etc. zu entwickeln.

Na, da widerspricht Dir die der Religionssympathie sicher unverdächtige Zeitschrift "Psychologie Heute "3/2005 Glaube und Gesundheit - Warum Hoffnung heilen kann

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich habe allerdings ausdrücklich gesagt, "dass Religionsausübung einen Einfluss auf die Neigung hat, Gefühle der Trauer, der Hoffnungslosigkeit, der Sinnlosigkeit, Wertlosigkeit etc. zu entwickeln". Vielleicht klingt das so, dass die Religionsausübung diese Gefühle entwickelt, aber ich meinte, dass die Religionsausübung einen Einfluss auf die Entwicklung dieser Gefühle hat - in der einen wie auch in der anderen Richtung. Und das ist etwas ganz anderes, als man bei flüchtigem Durchlesen darunter verstehen könnte.

 

Ich habe auch niemals bestritten - sondern mehrfach ausdrücklich bestätigt - dass der Glauben an Heilung auch Einfluss auf die Heilung hat (in der Medizin als Placebo-Effekt bekannt - auch ein Medikament ohne jeden Wirkstoff beeinflusst die Krankheitsentwicklung positiv).

 

Ich habe den Artikel in der "Psychologie Heute" allerdings nicht gelesen, wegen ihres geringen Niveaus lese ich diese Zeitschrift seit ca. 20 Jahren nur noch sporadisch. Wenn jetzt die Psychologie Heute auf den Zug der Glaubensbefürworter aufspringt, dann kann man fast sicher sein, dass sie schlampige Rechereche mit populären Thesen verbindet, zu häufig hat sich dieses Urteil (jetzt natürlich ein Vorurteil) bestätigt. Vielleicht lese ich diese Ausgabe einmal, vielleicht werde ich ja wenigstens diesmal positiv überrascht.

 

In den seriösen Zeitschriften ist in dieser Hinsicht die "Stimmung" wieder gekippt - der Markt der Analysen wurde zu lange mit zweit- und drittklassigen Untersuchungen überschwemmt, viele so schlecht gemacht, dass einem die Fehler manchmal schon beim Lesen der Zusammenfassung ins Auge springen. Einige dieser Studien wurden inzwischen von den Autoren zurückgezogen, sie kursieren aber noch immer, als "Bestätigung" der Annahme, der religiöse Glauben würde heilend wirken - obwohl die Autoren der Studie diese Auffassung inzwischen bestreiten.

 

Bei allen diesen Studien gibt es zwei Effekte, die man berücksichtigen muss, laut einem Expertengremium sind ca. 70% der Studien zu dieser Frage unbrauchbar, weil sie schlampig ausgewertet wurden oder weil Kovariablen nicht berücksichtigt wurden. Der zweite Effekt ist der sog. "Schubladen-Effekt". Studien, die nicht das "gewünschte" Ergebnis zeigen, bleiben in der Schublade liegen und werden nicht veröffentlicht. Da zudem mit extrem hohen Fehlerraten gearbeitet wird, bedeutet dies, das ohnehin eine von zwanzig Studien ein falsch-positives Ergebnis bringt. Nun werden die negativen Studien nicht veröffentlich, woraus der Eindruck entsteht, dass da "irgendetwas dran sein muss", weil es lauter positive Studien gibt (und von den anderen weiß man nichts).

 

Trotzdem bin ich mir sicher, dass es einen positiven Effekt gibt - nur einen, der meist überschätzt wird. Zudem zeigt die Mehrheit der seriösen Studien, die einen positiven Effekt zeigen, dass es völlig gleichgültig ist, welcher Religion man angehört. Ein atheistischer Buddhist, der an die Heliung glaubt, wird ebenso oft geheilt wie ein theistischer Christ.

 

"Es ist Dein Glaube, der Dich geheilt hat", wie Jesus zu sagen pflegte. An was man glaubt ist demgegenüber letztlich zweitrangig - nur nicht für das Individuum.

[Volker]

<< Ein Depressiver steht am Rande des Abgrundes, ein kleiner Schritt nur und alle Probleme scheinen gelöst. Der kleinste Windhauch genügt und er fällt/springt, Und dann kommen Leute wie Du und tönen laut rum daß man es gefälligst den Betroffenen überlassen soll, was sie tun.

Herrgott der Mensch ist krank, braucht Hilfe, muss zurückgehalten werden und nicht noch den letzten Schubs bekommen >>

 

erich ist zwar bescheuert, aber er hat recht wie sonst nie. er drückt es in einer angemessenen weise und für jeden gutwilligen verständlich aus.

Dass Erich "bescheuert" sei, davon distanziere ich mich, aber ansonsten kann ich Dir zustimmen - was selten genug vorkommt (und Erich stimme ich damit auch zu).

[Thofrock]

Wahrscheinlich noch nicht einmal das.

 

Selbstmord ist - wenn es soweit kommt - ein innerer Zwang. Mit Logik und Vernunft, Abwägen des Für und Wider hat das doch nichts zu tun.

Wie bewertest Du dann die Selbsttötung von Frau Kohl?

Das ist ein sehr gutes Beispiel. Weil nämlich Hannelore Kohl mit völliger Sicherheit immer wieder sehr nüchtern das Für und Wieder abgewogen hat. Zudem hat sie ihr Ende akribisch vorbereitet. Eine Verzweiflungstat im Sinne von Panikreaktion war das nicht.

Und wer glaubt, hier eine Wertung abgeben zu können, der ist schief gewickelt. Wenn nämlich ein Mensch mit so erfülltem Leben nach einem Schiksalsschlag mit dem mickrigen Rest, der vom Leben bleibt (wohlbemerkt ohne Hoffnung auf besserung) nicht mehr glücklich sein kann, dann ziehe ich den Hut vor der mutigen Entscheidung, die Konsequenzen zu ziehen. Ich wünsche mir, daß ich in vergleichbarer Situation diesen Mut auch aufbringen könnte. ich habe da erhebliche Zweifel.

 

Zudem hat Frau Kohl gewissermaßen als prominente Vorreiterin einen Umdenkungsprozess angestoßen, der uns allen sehr gut getan hat.

[Thofrock]

Ich sehe nur sehr wenige Gründe, die einen Selbstmord vor anderen zu rechtfertigen, eigentlich nur einen: unheilbare Krankheit. Ich sehe aber meistens auch die Pflicht, das vor anderen zu rechtfertigen. Man lebt schließlich meistens in Beziehungen und Abhängigkeiten.

Du sprichts vom Suizid wie vom 'Autokauf' den man gegenüber der Alternative 'Urlaub in der Türkei' zu rechtfertigen hätte.

Wo liegt das Problem ? Einen Autokauf bricht man auch nicht übers Knie. Es geht darum eine Entscheidung zu treffen. Egal, ob die Entscheidung unwichtig oder von großer tragweite ist. Und das läuft grundsätzlich mal in beiden Fällen nach dem gleichen Schema ab. Die Vor- und Nachteile müssen abgeogen werden.

Und wenn jemand über Selbsttötung nachdenkt, und dabei sachlich abwägt, ob ihm sein leben noch Freude bereitet oder NUR noch als Belastung drückt, dann ist eine Panikhandlung immerhin ausgeschlossen.

[Gast Claudia]

Wenn jetzt die Psychologie Heute auf den Zug der Glaubensbefürworter aufspringt, dann kann man fast sicher sein, dass sie schlampige Rechereche mit populären Thesen verbindet, zu häufig hat sich dieses Urteil (jetzt natürlich ein Vorurteil) bestätigt.

[Lissie]

Wahrscheinlich noch nicht einmal das.

 

Selbstmord ist - wenn es soweit kommt - ein innerer Zwang. Mit Logik und Vernunft, Abwägen des Für und Wider hat das doch nichts zu tun.

Wie bewertest Du dann die Selbsttötung von Frau Kohl?

Das ist ein sehr gutes Beispiel. Weil nämlich Hannelore Kohl mit völliger Sicherheit immer wieder sehr nüchtern das Für und Wieder abgewogen hat. Zudem hat sie ihr Ende akribisch vorbereitet. Eine Verzweiflungstat im Sinne von Panikreaktion war das nicht.

Und wer glaubt, hier eine Wertung abgeben zu können, der ist schief gewickelt. Wenn nämlich ein Mensch mit so erfülltem Leben nach einem Schiksalsschlag mit dem mickrigen Rest, der vom Leben bleibt (wohlbemerkt ohne Hoffnung auf besserung) nicht mehr glücklich sein kann, dann ziehe ich den Hut vor der mutigen Entscheidung, die Konsequenzen zu ziehen. Ich wünsche mir, daß ich in vergleichbarer Situation diesen Mut auch aufbringen könnte. ich habe da erhebliche Zweifel.

Volle Zustimmung. Es dürfte in vielen Fällen übrigens eher so sein, daß wir Menschen zu unfrei in unserer Entscheidung sind, zu verzweifelt am Leben hängen, um uns umzubringen.

[ThomasB.]

Ich finde übrigens nicht, daß das einer freien Entscheidung widerspricht. Bestimmte Krankheiten und Zustände muß man sich einfach nicht antun, wenn man ein wenig Selbstachtung und gewisse Mindestansprüche ans Leben hat.

Ja... und da sind wir beim Knackpunkt. (Ich ignoriere mal, daß Du mit Deiner Aussage Menschen, die sich in so einer Situation für's Weiterleben entscheiden, die Selbstachtung abgesprochen hast und frage nur höflich, ob Du das wirklich wolltest *diediskussionskulturpfleg* )

 

Es geht also um die Frage, ob das menschliche Leben für sich einen Wert hat oder nur dann, wenn es bestimmten - notwendigerweise willkürlichen und auch veränderbaren - Ansprüchen genügt. Hier werden wir, fürchte ich, nicht zusammen kommen.

 

In ähnliche Richtung geht ja auch Franks Beitrag - in dem mehr Selbsttötungen Kranker sogar noch ausdrücklichen als wünschenswert angesehen werden.

[ThomasB.]

Wenn nämlich ein Mensch mit so erfülltem Leben nach einem Schiksalsschlag mit dem mickrigen Rest, der vom Leben bleibt (wohlbemerkt ohne Hoffnung auf besserung) nicht mehr glücklich sein kann,

...ist er ein armes Schwein.

[Gast Claudia]

Volle Zustimmung. Es dürfte in vielen Fällen übrigens eher so sein, daß wir Menschen zu unfrei in unserer Entscheidung sind, zu verzweifelt am Leben hängen, um uns umzubringen.

Ich will ja jetzt nicht wieder mit den Trieben kommen, aber verhindert nicht bei jedem gesunden Menschen der Selbsterhaltungstrieb einen Suizid?

 

Wenn ja, welchen Grund außer Krankheit gibt es dann dafür...?

 

Manche sprechen hier zu oft von reiflicher Abwägung...

[ThomasB.]

Und wenn jemand über Selbsttötung nachdenkt, und dabei sachlich abwägt, ob ihm sein leben noch Freude bereitet oder NUR noch als Belastung drückt, dann ist eine Panikhandlung immerhin ausgeschlossen.

Verzweiflungstaten müssen durchaus nicht immer mit Panik einhergehen. Oftmals tun sie es sicher nicht - die sorgfältige Vorbereitung etc. scheint mir da höchstens auf eine besonders abgrundtiefe Verzweiflung hinzuweisen. Mir kommt die Frage in den Sinn, ob ein Mensch, der geliebt wird und liebt, wirklich so verzweifelt sein kann.

 

Nachtrag: Schon Deine Formulierung zeigt, daß Du - im Gegensatz zu Claudia (und mir) eben davon ausgehst, daß man niemandem anders verantwortlich ist als sich selbst. Claudia hatte dankenswerterweise darauf hingewiesen, daß Menschen in Beziehungen leben und nicht nur für sich selbst, sondern auch für andere verantwortlich sind. (Ich würde noch Gott hinzufügen, aber das muß man bei diesem Problem nicht unbedingt.)

bearbeitet 15. März 2005 von ThomasBloemer

[Lissie]

Wenn nämlich ein Mensch mit so erfülltem Leben nach einem Schiksalsschlag mit dem mickrigen Rest, der vom Leben bleibt (wohlbemerkt ohne Hoffnung auf besserung) nicht mehr glücklich sein kann,

...ist er ein armes Schwein.

Finde ich nicht. Ich finde den, der nicht loslassen kann, ein ärmeres Schwein. (Nichts gegen arme Schweine, übrigens .

[Mariamante]

Seltsames Phänomen: Manche Menschen haben ein Leben voller Plage, Mühe und kämpfen sich durch, schätzen den Wert des Lebens und wachsen mitunter sogar an den Hindernissen- und wieder andere halten es z.B. nicht aus, wenn sie finanzielle Nöte haben.

 

Absurd klingt, was ich vor einiger Zeit von Pfr. Weiß gehört habe der erzählte - ein Millionär habe sich das Leben genommen, weil er statt 15 Millionen nur mehr 5 Millionen an Vermögen hatte.

[Erich]

Ich finde den, der nicht loslassen kann, ein ärmeres Schwein.

das solltest Du einem depressiven Menschen bei nächster Gelegenheit ins Gesicht sagen.

[Thofrock]

Nachtrag: Schon Deine Formulierung zeigt, daß Du - im Gegensatz zu Claudia (und mir) eben davon ausgehst, daß man niemandem anders verantwortlich ist als sich selbst. Claudia hatte dankenswerterweise darauf hingewiesen, daß Menschen in Beziehungen leben und nicht nur für sich selbst, sondern auch für andere verantwortlich sind. (Ich würde noch Gott hinzufügen, aber das muß man bei diesem Problem nicht unbedingt.)

Würde ich so nicht sagen. Wenn man Vor- und Nachteile abwägt, wird man doch die Konsequenz für andere Menschen mit einbeziehen.

Hannelore Kohl wird sich auch überlegt haben, was ihr Tod für Mann und Kinder bedeutet. Und nebenher auch für ihre zahlreichen wohltätigen Organisationen.

Bedenke z.B., daß ihr Sohn nicht lange vorher frisch geheiratet hatte. Eine Hochzeit eines eigenen Sohnes, an der sie krankheitsbedingt nicht teilnehmen konnte.

Die Frau hat eine Entscheidung getroffen, dessen Schwere wir uns nicht annährend vorstellen können. Da bin ich sicher.

[Thofrock]

Ich finde den, der nicht loslassen kann, ein ärmeres Schwein.

das solltest Du einem depressiven Menschen bei nächster Gelegenheit ins Gesicht sagen.

Auf depressive Menschen trifft dieser Satz gar nicht zu. Du solltest die Diskussion etwas ausführlicher verfolgen, statt einzelne Sätze rauszupicken.

[ThomasB.]

Die Frau hat eine Entscheidung getroffen, dessen Schwere wir uns nicht annährend vorstellen können. Da bin ich sicher.

Das ist ganz unbestritten, Frank.

 

Die Frage ist allerdings, ob man diese Entscheidung bedauert oder bewundert.

 

Und leider hat so eine Selbsttötung die unerfreuliche Eigenschaft, nicht korrigierbar zu sein.

[Lissie]

Ich finde den, der nicht loslassen kann, ein ärmeres Schwein.

das solltest Du einem depressiven Menschen bei nächster Gelegenheit ins Gesicht sagen.

Falls Du es noch nicht gemerkt haben solltest, Erich: Dein Kommentar passt hier nicht, wir reden gerade nicht über Depressive.

[Sokrates]

Ich muss mal nachschauen, was die die Freitod-Verfechter zum freien Willen sagen.

 

Sagt ein starker Verfechter des Freien Willens, der beim Freitod üußerst skeptisch ist, ob da überhaupt sinnvollerweise von einer freien Entscheidung zu sprechen ist.

 

Konkret: Für mich ist jeder Fall eines Freitod-Willigen, von dem ich weiß, dass er es tun will und den ich gewähren lasse, ein Fall von Euthanasie.

[Lissie]

Volle Zustimmung. Es dürfte in vielen Fällen übrigens eher so sein, daß wir Menschen zu unfrei in unserer Entscheidung sind, zu verzweifelt am Leben hängen, um uns umzubringen.

Ich will ja jetzt nicht wieder mit den Trieben kommen, aber verhindert nicht bei jedem gesunden Menschen der Selbsterhaltungstrieb einen Suizid?

 

Wenn ja, welchen Grund außer Krankheit gibt es dann dafür...?

Alter. Sattgelebtsein. (Das wären jetzt die positiven Gründe für einen Suizid).

 

Man kann aber auch alles verloren haben, was einen am Leben hält. Z.B. die gesamte Familie in einem Autounfall. Das ist eine Situtaion, die ich für mich persönlich nicht durchdenken möchte - aber ich kann mir gut vorstellen, daß manch einer es dann vorzieht, auch aufzuhören.

 

 

Generell dürften das aber wirklich die ganz großen Ausnahmen sein. Interessant finde ich es überigens, wieviele Ärzte, die mit schweren und unheilbaren Krankheiten zu tun haben, für sich selber für den Falle einer Erkrankung einen Suizid befürworten - ebenso wie aktive Sterbehilfe (natü+rlich nur auf Verlangen).

[Gast Claudia]

Nachtrag: Schon Deine Formulierung zeigt, daß Du - im Gegensatz zu Claudia (und mir) eben davon ausgehst, daß man niemandem anders verantwortlich ist als sich selbst. Claudia hatte dankenswerterweise darauf hingewiesen, daß Menschen in Beziehungen leben und nicht nur für sich selbst, sondern auch für andere verantwortlich sind. (Ich würde noch Gott hinzufügen, aber das muß man bei diesem Problem nicht unbedingt.)

Das mag an den Voraussetzungen liegen, unter denen man Probleme angeht - in erster Linie von seinen eigenen ausgehend...

[Gast Claudia]

Wenn ja, welchen Grund außer Krankheit gibt es dann dafür...?

Alter. Sattgelebtsein. (Das wären jetzt die positiven Gründe für einen Suizid).

Gibt es echt Leute, die gesund sind und sagen *ich hab genug gelebt*??

 

Die dürften etwa so häufig sein wie glückliche Priester (sorry... )

Das ist eine Situtaion, die ich für mich persönlich nicht durchdenken möchte - aber ich kann mir gut vorstellen, daß manch einer es dann vorzieht, auch aufzuhören.

Stimmt... aber auch das scheint unvernünftig, weil man *nur* mit dem Verlust nicht zurande kommt... (jetzt bitte nicht abwertend verstehen)... man kann seinen Lebenssinn natürlich in dfer Familie sehen (tu ich auch, zum großen Teil), aber ihn NUR da zu sehen wäre auch nicht wirklich gut...

bearbeitet 15. März 2005 von Claudia

[Lissie]

Für mich ist jeder Fall eines Freitod-Willigen, von dem ich weiß, dass er es tun will und den ich gewähren lasse, ein Fall von Euthanasie.

Für mich wäre jeder, der mich daran hindern wollte, ein Fall, der Notwehr rechtfertigt.

bearbeitet 15. März 2005 von lissie