Warum so viele Depressionen, Selbstmorde?

[Gast Claudia]

Du hast hier schon oft genug geschrieben, dass es bestimmte Probleme, die man unter dem Begriff "soziale Kälte" zusammenfassen kann, in der DDR nicht gab.

Hab ich geschrieben, daß es diese Probleme *nicht gab*?

 

Zeige mir das.

 

Ich hab sicher geschrieben, daß es das weit weniger gab, wie ich auch das Schulsystem dort für das weitaus bessere halte, oder wie es auch kaum eine Drogenszene gab, aber es gab sicherlich kein Problem NICHT, was es hier auch gibt.

[Thofrock]

Dazu kommt noch, daß die Lebenserwartung heute viel höher ist. Es ist schließlich ein Unterschied, ob man sich in 50 Jahren Lebensdauer nicht das Leben nimmt, oder 75 Jahre durchhält, ohne sich umzubringen.

Die Zahl der Menschen steigt aber nicht. Es ergeben sich also nicht weniger Selbstmorde auf eine bestimmte Zahl der Bevölkerung.

Um eine vernünftige Statistik zu bekommen, mußt du aber Menschen mal Lebensdauer multiplizieren. Jemand, der mit Dreißig stirbt, weil er im Kohlebergbau arbeitet, kann sich nicht mehr mit 60 das Leben nehmen, weil er vereinsamt. Das müßte selbst dir einleuchten.

[Volker]

Was wir umgangssprachlich als "Depression" bezeichnen (und wo es einen fließenden Übergang zu den Krankheitsbildern der endogenen Depression gibt), ist ein Gefühl von Trauer, Wertlosigkeit, Hoffnungslosigkeit etc.:

Ich denke, dass wir da im Wesentlichen nicht weit auseinanderliegen. Ich meinte die Depression als Krankheit. (Und nur bei dieser muss man mit Selbstmorden rechnen).

Ich wollte Dir auch nicht widersprechen, sondern es eher etwas ergänzen (weil umgangssprachlich unter Depressionen etwas anderes verstanden wird als psychologisch/psychiatrisch, obwohl die Übergänge fließend sind).

[Thofrock]

Menschen mit Religion heilen zu wollen, ist wie den Bock zum Gärtner zu machen. In Ländern wo die Religion noch raumgreifend ist, können wir die grotesken Einflüsse beobachten. Und würde Religion bei uns wieder raumgreifender, würden durchgeknallte psychisch Kranke bald auf unseren Marktplätzen wieder Rothaarige verbrennen. Und noch mehr psychisch krank geht ja wohl nicht.

Das widerspricht aber den wissenschaftlichen Erkenntnissen, was du das so verbreitest. Lies mal nach!

Hm, von Depressionen ist da ja keine Rede. Lediglich die Freitodquote wird angesprochen. Und das ist schon deshalb problematisch, weil den Christen der Freitod ja verboten ist. Es ist insofern erstaunlich, daß er trotzdem vorkommt.

 

Recht gebe ich Dir aber im Bezug auf den Verlauf organischer Erkrankungen. Hier kann der Placeboeffekt eines Gebetes sehr wirkungsvoll sein. daher sind Gläubige hier tatsächlich im Vorteil.

[Thofrock]

Ich kenne solche Fälle auch bei nichtkatholischen Christen.

Äh, bevor ich da jetzt was falsch verstehe. Du meinst damit aber nicht, daß solche Fälle bei katholischen Christen nicht vorkommen können, oder ? Es irritiert ein wenig, weil du die Nichtkatholiken gezielt ansprichst.

[Gast Claudia]

Dazu kommt noch, daß die Lebenserwartung heute viel höher ist. Es ist schließlich ein Unterschied, ob man sich in 50 Jahren Lebensdauer nicht das Leben nimmt, oder 75 Jahre durchhält, ohne sich umzubringen.

Die Zahl der Menschen steigt aber nicht. Es ergeben sich also nicht weniger Selbstmorde auf eine bestimmte Zahl der Bevölkerung.

Um eine vernünftige Statistik zu bekommen, mußt du aber Menschen mal Lebensdauer multiplizieren. Jemand, der mit Dreißig stirbt, weil er im Kohlebergbau arbeitet, kann sich nicht mehr mit 60 das Leben nehmen, weil er vereinsamt. Das müßte selbst dir einleuchten.

Was eine relative Zahl (also die Zahl der Selbstmorde auf 100.000 EW) mit dem Lebensalter zu tun hat, verstehe ich nach wie vor nicht.

 

Kann das jemand anders mal bitte anders erklären, vielleicht löst das meinen Knick?

[werner]

Ich kenne solche Fälle auch bei nichtkatholischen Christen.

Äh, bevor ich da jetzt was falsch verstehe. Du meinst damit aber nicht, daß solche Fälle bei katholischen Christen nicht vorkommen können, oder ? Es irritiert ein wenig, weil du die Nichtkatholiken gezielt ansprichst.

Weil wir hier in einem kath. Forum sind, habe ich das betont und weil bestimmte kath. Kreise a la Drewermann das auch immer so betonen.

 

Wer von Gott angenommen wird, nimmt sich auch selber mehr an und hat mehr Selbstwertgefühle, also auch weniger Depressionen. Das ist vereinfacht gesagt, auch zutreffend.

Wenn auch die physiologische Komponene noch dazu kommt. Manche Ärzte berichten z.B. von Menschen, die einen oder einige tote Zähne im Munde hatten und nachdem diese entfernt waren, waren ihre Depressionen oder auch andere Krankheiten weg. Auch so etwas kann wie vieles eine Rolle spielen.

bearbeitet 13. März 2005 von werner

[Mariamante]

Ich wollte diesen Punkt aber noch aus einem anderen Grund aufgreifen: dass Depressionen und Selbstmorde ein spezielles Problem der Industrieländer ist, glaube ich nicht. In Afrika kenne ich mich ein wenig aus. Selbstmord ist in den meisten afrikanischen Gesellschaften eine absolutes Tabu, eine Tat, die einen Fluch über die Familie und den ganzen Clan bringt, und zwar für alle nachfolgenden Generationen. Soweit die Umstände eines Selbstmordes es irgendwie zulassen, wird man immer von einem Unfall ausgehen, und dies auch glaube wollen.

 

Liebe Johanna:

Wer sich intensiver mit Depressionen beschäftigt hat wir erkennen, dass es hier viele verschiedene Arten gibt wie z.B.exogene, endogene, Winterdepressionen Depressionen die durch traumatische EReignisse ausgelöst werden usw.

 

Da ich eine Familie kenne, wo 1987 eine Tochter in einer Art Stillpsychose und auch vernachlässigt durch den Kindesvater sich erschossen hat sehe ich, dass dieser Akt wirklich eine Art "Fluch" über die noch lebenden Familienmitglieder gebracht hat. Ich habe vor einiger Zeit eine Broschüre gelesen, wo eine Frau schildert, dass sie Selbstmord begehen wollte - und wir ihr geistig gezeigt wurde, dass ihre Tat 100 000 Menschen und mehr negativ beeinflußt hätte.

 

Auch wenn viele nicht sehen, welche Auswirkungen ihre Handlungen haben glaube ich, dass wir viel mehr als wir es äußerlich sehen mit anderen Menschen verbunden sind-und dass unsere Handlungen einen größeren Einfluß haben, als wir meinen. Dass manche "Naturvölker" für Folgen ihrer Handlungen manchmal mehr Sensibilität haben wenn sie aus dem Herzen denken- konstatiere ich manchmal schon.

 

Bei manchen Familien kommt es z.B. immer wieder vor, dass Selbstmorde vorkommen- ich glaube es war bei Ernest Hemingway so. Es scheint, als würde sich hier eine Art Suicidmuster einprägen.

 

Inwieweit es stimmt, was Charismatiker sagen weiss ich nicht. Hier wurde die Aussage getroffen: Bei Menschen, deren Eltern in der vorgeburtlichen Phase die Absicht hatten, das Kind abzutreiben soll es zu dem Datum wo man diese Absicht hatte immer wieder zu Selbstmordgedanken gekommen sein. Da die Ursachen für Depressionen sehr verschiedener Art sind, ist auch die Heilung bzw. Behandlung verschieden. Ich stimme z.B.Sokrates durchaus zu, dass es verantwortungslos wäre, wenn man Menschen, die durch Medikamente ad Depressionen behandelt werden anraten würde, sie sollten die Medikamente weglassen.

[werner]

Inwieweit es stimmt, was Charismatiker sagen weiss ich nicht. Hier wurde die Aussage getroffen: Bei Menschen, deren Eltern in der vorgeburtlichen Phase die Absicht hatten, das Kind abzutreiben soll es zu dem Datum wo man diese Absicht hatte immer wieder zu Selbstmordgedanken gekommen sein.

 

Ich kannte eine junge Frau, die als Embryo beinahe abgetrieben worden wäre. Sie war das 8. Kind einer Familie und die immer wieder solche Gedanken hatte. Erst als einige Christen für sie beteten, verschwanden diese Gedanken, die aber nicht an ein Datum gebunden waren.

bearbeitet 13. März 2005 von werner

[Gast Claudia]

...und als die meisten Christen dieser Welt gegen den Krieg im Irak beteten, ging er erst richtig los.

 

Meine Güte, Werner, das ist eine Korrelation, die so gar nichts mit Kausalität zu tun hat, solange man gleich Tausende Gegenbeispiele findet...

[Volker]

Menschen mit Religion heilen zu wollen, ist wie den Bock zum Gärtner zu machen.

Nicht unbedingt.

 

Die Möglichkeit sehe ich schon - im Rahmen einer Therapie, die den Leuten hilft, ihre eigene Mitte wieder zu finden und ihr Leben wieder in den Griff zu kriegen. Da kann Religion eine Komponente sein - etwa wenn man sich wieder in die Religionsgemeinschaft eingliedert - aber sicherlich nicht DAS Mittel.

Es handelt sich sogar eher um ein schlechtes Mittel, wobei dafür nicht die "anekdotische Evidenz" für mich ausschlaggebend ist (= Deine Freundin), sondern eine neuere Untersuchung:

 

Are Atheists More Depressed than Religious People?

 

Das scheint mir die bislang beste Untersuchung zu dem Thema zu sein, und zwar mit Abstand. Es aber generell so, wenn es um solche Themen geht, dann wird von (interessierter) religiöser Seite die Auseinandersetzung meist so geführt (ich vergröbere/persifliere das mal ein wenig, um es deutlicher zu machen):

• Religiöse Behauptung: Das Menschen so oft so depressiv sind, liegt an ihrer gottferne und ihrer materialistischen/atheistischen Haltung. Man kann das schon daran erkennen, dass die Depressionen und Selbstmorde zunehmen, was damit einhergeht, dass sich immer mehr Menschen von der Kirche entfernen oderaus ihr austreten.
  
• Gegenbehauptung: Wenn Kirchenaustritt und steigende Depressionen Hand in Hand gingen, so würde dies noch nicht auf einen ursächlichen Zusammenhang deuten - die Lebensweisen der Menschen haben sich ebenfalls geändert. Außerdem, die Zahl der Selbstmorde sinkt, und das Steigen der Depressionen hat seine Ursache darin, dass heute genauer diagnostiziert wird.
  
• Religiöse Behauptung: Trotzdem steigen die Depressionen. Statistiken kann man nicht trauen, den Aussagen der Fachleute ebenfalls nicht. Der Zusammenhang zwischen Depressionen und geringerer Religiösität liegt doch auf der Hand!
  
• Gegenbehauptung: Es gibt eine wissenschaftliche Untersuchung, die zeigt, dass religiöse Menschen häufiger depressiv sind als atheistische Menschen.
  
• Religiöse Behauptung: Das kann nicht sein. Die Untersuchung wurde von einem bkannten kirchenkritischen Atheisten durchgeführt, daher das Ergebnis. Außerdem, die Kirche und die Religion wendet sich ohnehin eher an die Kranken, Gesunde brauchen keinen Arzt.
  
• Gegenbehauptung: Damit wird zugegeben, was zunächst bestritten wurde - religiöse Menschen sind häufiger depressiv. Es wird ferner behauptet, dass gerade diese Menschen mit Depressionsneigung eher die Religion brauchen - was stimmen mag, aber zugleich auch zeigt, dass die erhoffte Wirkung ausbleibt. Ferner, dass depressive Menschen eher religiös sind oder werden, spricht nicht für die Religion. Aber auch das kann man kaum behaupten, weil der Großteil der Menschen ihre Religion über kulturelle Tradition erworben haben. Konstruiert man einen Zusammenhang, dann müsste man sagen, dass Religion sich vor allem unter Menschen verbreitet, die eher eine genetische Veranlagung zur Depression haben, und das ist ein gewichtiger Einwand gegen die Religion, weil diese offenbar wenig zur Besserung beiträgt.
  
• Religiöse Behauptung: Es wurde ja nie behauptet (???), dass Religion dazu da ist, die Menschen besser (in diesem Fall: weniger depressiv) zu machen.
  
• Gegenbehauptung: Das passt erstens nicht zur Eingangsbehauptung und zweitens wird ja als einer der Vorteile von Religion angepriesen, dass sie den Menschen zu einem erfüllten Leben verhilft.
  
• Religiöse Behauptung: Das tut sie ja auch, nur nicht in dieser Welt ...
  
• Gegenbehauptung: Was bedeutet, dass die Eingangsbehauptung also falsch ist? In diesem Leben scheint der Nutzen der Religion geringer zu sein, als behauptet wird, es scheint sogar so zu sein, dass sie eher kontraproduktiv ist ...
  
• Religiöse Behauptung: Nein, das kann nicht stimmen, denn mir hat die Religion geholfen, und ich kenne Dutzende von Menschen, bei denen dies auch so war. Folglich hilft die Religion (fast) allen Menschen.
  
• Gegenbehauptung: Aus den Tatsachen lässt sich diese Behauptung aber so generell nicht stützen, eher im Gegenteil.
  
• Religiöse Behauptung: Tatsachen bedürfen der Interpretation, außerdem haben sich die Wissenschaftler schon oft geirrt ...
  
• Gegenbehauptung: ...
  

Man kann das noch weiter fortführen, aber das Schema sollte klar sein. Es werden Behauptungen aufgestellt, und dann werden gegensprechende Argumente kleingeredet, weggeredet oder fortinterpretiert. Was gegen die Behauptung spricht, ist falsch oder verzerrt, entspringt Vorurteilen, zeigt nur die Grenzen des menschlichen Verstandes auf (und was dergleichen Universalargumene mehr sind, die ebenso sehr für das Gegenteil sprechen).

 

Ob es um die Wirkung des Betens geht, um die moralische Besserung der Menschen oder die Religion als Lebenshilfe oder ähnlicher Dinge, hier geht es nicht darum, herauszufinden, was stimmt, sondern die Diskussion wird geführt, damit man sich in seinen eigenen Irrtümern bestärkt. Tatsachen, die für die eigenen Ansichten sprechen, werden hervorgehoben, alles dagegen sprechende wird ignoriert oder wegerklärt, meist mit besagten Universalargumenten, und wenn alles das nichts hilft, unterstellt man Wissenschaftlern, Fachleuten und Statistiken, dass sie nur dazu dienen, Irrtümer zu verbreiten.

 

Eine Weltanschauung, die sich die Welt nur insoweit anschaut, wie sie der vorgefassten Meinung entspricht und alles andere ignoriert, die also mit keinen Tatsachen und Argumenten kollidieren kann, ist nichts wert, sie ist mehr Weltblindheit als Weltanschauung, sie taugt zu nichts anderem, als die Rechthaberei der Leute zu befriedigen, und für diese rechthaberische weltanschauliche Selbstbefriedigung taugen religiöse und atheistische Weltanschauungen gleichermaßen, und insofern beide sich darauf beschränken, taugen beide überhaupt nichts sondern zeigen nur, was aus menschlicher Schwäche und eitler Selbstgefälligkeit werden kann. Man kann solche Diskussionen eigentlich nur dazu nutzen, zu sehen, dass für viele Menschen Wahrheit keine Rolle spielt, auch wenn sie dieses Wort in jedem zweiten Satz benutzen oder nicht, sondern dass die Definition von Wahrheit lediglich ist: Wahr ist, was meiner vorgefassten Meinung entspricht.

 

Das ist jetzt kein Vorwurf gegen Dich, Claudia, nur weil ich das in meinem Kommentar zu Deinem Posting geschrieben habe. Ich bin nur ein wenig genervt von dieser schematischen Diskussionsweise, die hier in erster Linie (aber nicht nur!) von einigen religiösen Menschen immer wieder angezettelt wird, und wo die Diskussion zwangsläufig jedesmal ausgeht wie das Hornberger Schießen. Wenn Vernunft auf Unbelehrbarkeit trifft, zieht die Vernunft immer den Kürzeren.

 

Ich will nicht behaupten, gegen Rechthaberei immun zu sein, nur nervt sie mich bei mir ebenso wie bei anderen, sofern ich sie bemerke (und ich bin froh, wenn mich jemand darauf aufmerksam macht, auch wenn ich zunächst häufig genervt reagiere, was mich wiederum zunehmend nervt).

[Mariamante]

Lieber Volker; Eigentlich wollte ich mal bei diesem Thema Informationen- verschiedene Sichtweisen. Da ich in meinem Lebensbereich mit Menschen konkret zu tun habe, die unter Depressionen leiden - die Selbstmordversuche hinter sich haben- interessiert mich die Thematik.

 

Es ist schön. dass du dir Gedanken über meine Art zu posten machst. Das gefällt mir persönlich mehr, als die eiskalt- rationalistisch- logistisch wirkenden Postings. Auch wenn manche versucht haben durch das "ad hominem" Argument in Abrede zu stellen,dass die Persönlichkeit, die Lebenerfahrungen auch Auswirkung auf die Denkweise und Philosophie eines Menschen haben- kann ich mich dem nicht ganz anschließen.

 

Dass wir in einer Welt leben, die einen derartigen Informatonsüberschuss haben, dasses keine "Universalgenies" gibt wie in früherer Zeit ist m.E. schon einsichtig. Und dass Menschen, die sich einem Spezialgebiet zuneigen auch zu sogenannten "Fachiditoten" werden, so dass sie darüber hinaus nicht mehr sehen und akzeptieren wollen, scheint mir auch klar. Wenn du aus diesem Wort von mir einen ganzen Sermon hersetzt um meine Art zu posten mal wieder anzuschwärzen so vermute ich, dass ich mal wieder getroffen habe, und dass man darin Betroffenheit vermuten kann.

 

[

Du erkennst keine Statistiken an, wenn sie Deiner Meinung widersprechen, Du erkennst keine Fachleute an, wenn sie nicht Deine Meinung wiedergeben, Du erkennst keine Argumente an, wenn sie nicht Deiner Meinung entsprechen. Du erkennst überhaupt nichts an, was Dir nicht Recht gibt, und wenn es doch einmal vorkommen sollte, dann braucht man eine halbe Ewigkeit, bis die Tatsachen zu Dir durchdringen und von Dir akzeptiert werden.

 

 

Eigentlich wollte ich zu diesdem Thema ja nicht streiten. Aber wenn es dir beliebt mit Einseitigkeiten um dich zuwerfen so kann ich nur sagen:

 

Statistiken halte ich wirklich nicht für besonders relevant, um z.B. Wesentliches über den Menschen, sein Seelenleben, sein Innenleben auszusagen. Inzwischen dürfte es ja bekannt sein, wie man auch mit Statistiken manipulieren kann. Dass ich in Bezug auf gar manche Gebiete keine Ahnung habe gebe ich gerne zu. z.B könnte ich dir weder dein Auto noch deine Fernseher exakt reaprieren, dass er funktioniert- es käme vielleicht so weit, dass du dein Auto als fernseher, deinen fernseher als auto verwenden müssest. Was den kath. Glauben betrifft tut es mir leid feststellen zu müssen, dass ich von der Wahrheit desselben eben überzeugt bin. Die Sünden der Christen konnten mich dahingehend bis jetzt noch nicht abbringen.Und auch Deine langatmigen Versuche den Atheismus und den Unglauben "logisch " zu begründen können z.B.meinen ERfahrungen und ERlebnissen mit Gott kein besonderes Pari bieten. Denn sehr vieles was du hier postest ist zwar ein schönes Gedankenkonstrukt- und wäre dort zutreffend, wo Gott ein Gedankenkonstrkt wäre. Aber wo Gott ein Lebendiger Gott ist, den man mit den menschlichen Gedanken nicht ausmessen kann,dort reichte diese "Logik" eben nicht an Gott, an das Verständnis Gottes heran. Und da traue ich eben mehr dem Evangelium, der Lehre der Kirche ... und ich habe weder das eine noch das andere erfunden.

 

 

 

Ich halte Rechthaberei und die Immunität gegen Fakten und Argumente immer noch für eine Quelle des Bösen (meist nur, wenn noch Macht hinzukommt). Ich halte dies zugleich für eine große menschliche Schwäche. Wenn es eine Erbsünde gibt, dann ist es die angeborene Schwäche des Menschen, Meinungen auch dann nicht aufzugeben, wenn sie haltlos sind. Diese Schwäche ist wirklich ererbt, d. h. sie hat genetische Faktoren, sie entspricht der Anpassung an eine Umwelt, in der sich die Dinge nur sehr langsam ändern.

 

 

Was du übrigens hier über mich postest,kann mit dem gleichen ARgument nur eben unter umgekehrten Vorzeichen auch auf dich zutreffen.

 

Was das Thema Depressionen und Selbstmord angeht würde mich aber mehr interessieren, worauf die Mitleser das hier zurückführen. Wenn Du mit Psychologie zu tun hast, solltest du auch hier konkretere Antworten zum Thema geben können.

 

Wie angedeutet können ja sowohl tiefe, einschneidende EReignisse im Leben Depressionen oder Suicid auslösen. Hat nicht der Roman eines Goethe (die Leiden des jungen Werther) eine Art Selbstmordwelle ausgelöst? Wenn das so ist, dann können also auch solche Faktoren mitwirksam sein.

bearbeitet 13. März 2005 von Mariamante

[Volker]

Wer von Gott angenommen wird, nimmt sich auch selber mehr an und hat mehr Selbstwertgefühle, also auch weniger Depressionen. Das ist vereinfacht gesagt, auch zutreffend.

Nein, das ist, weniger vereinfachend gesagt, schlicht und ergreifend falsch. Religiöse Menschen haben signifikant häufiger Probleme mit Depressionen, wobei die Kurve in etwa einem umgekehrten schiefen U entspricht:

 

"Betonkopfatheisten" haben weniger Depressionen als christliche Fundamentalisten. Nimmt man das Kontinuum und trägt die Atheisten links auf und die Christen rechts - je weiter links, desto überzeugter atheistisch, je weiter rechts, desto überzeugter christlich, in der Mitte die Unentschiedenen, rechts von der Mitte die "lauen Christen", links von der Mitte die eher "lauen Atheisten", so ist in der Mitte die Depressionsneigung am Höchsten, je weiter man nach links oder rechts kommt, desto geringer die Depressionsneigung, insgesamt ist sie aber bei den Atheisten statistisch signifikant geringer als bei den Christen.

 

Wenn Weltanschauung und Depressionsneigung zusammenhängen, dann haben hier die Atheisten schlicht die besseren Argumente - sofern man die Tatsachen zur Kenntnis nimmt. Wenn dies nicht zusammenhängt, dann soll man bitte auch nicht behaupten, dass Christen wegen ihres Christentums weniger depressiv sind, das ist schlicht falsch, und da helfen auch keine Anekdoten von Einzelfällen weiter.

 

Und wenn man die Tatsachen nicht zur Kenntnis nimmt, dann soll man gefälligst auch nicht behaupten, irgendwo an diesen oder an der Wahrheit interessiert zu sein.

[Mariamante]

Dass Stress ein Auslösungsfaktor für Suicid sein kann, wurde ja schon angedeutet:

 

Manche Jugendliche die in der Schule schlechte Noten erhielten, begingen Suicid. Menschen die sich überfordert fühlten, wählen diesen "Ausweg".

 

Wenn hier schon Hinweise auf Statistiken gegeben wurden, dann möchte ich doch auch diesen Hinweis bringen der zeigt, dass Gläubige stressfreier sein können als Atheisten:

 

Atheisten am meisten überbelastet

 

Studie zeigt: Atheisten haben den meisten Streß

 

Christen sind am glücklichsten

 

Ventura (kath.net/idea/red)

 

Christen in den USA sind fast immer mit ihrem Leben zufrieden. Dies ergab eine Umfrage des kalifornischen Meinungsforschungsinstituts Barna (Ventura) unter 3.000 Bürgern. 99 Prozent derer, die von sich sagen, sie hätten eine persönliche Glaubensbeziehung zu Jesus Christus, gaben an, glücklich zu sein. Mit ihrem Leben zufrieden sind 91 Prozent aus dieser Gruppe. Nur acht Prozent gaben an, einsam zu sein.

Unter den Befragten waren auch Angehörige anderer Religionen und Atheisten. Von allen Befragten sind bei den Atheisten die meisten überlastet (42 Prozent). 68 Prozent von ihnen machen sich Sorgen um die Zukunft. 14 Prozent der Gottesleugner gaben an, einsam zu sein. Auch die Zufriedenheit nimmt mit schwindendem Gottesglauben ab.

Wer jeglichem Glauben feindlich gegenüberstehe, sei deutlich weniger entspannt und erfüllt, so George Barna, Leiter des Instituts. Barna führt seit 1984 Studien zu kulturellen und religiösen Entwicklungen in den USA durch.

[Thofrock]

...und als die meisten Christen dieser Welt gegen den Krieg im Irak beteten, ging er erst richtig los.

 

Meine Güte, Werner, das ist eine Korrelation, die so gar nichts mit Kausalität zu tun hat, solange man gleich Tausende Gegenbeispiele findet...

Darum geht es aber nicht. das gebet selbst bringt effektiv natürlich nichts, im Sinne, das ein Gott darauf regaiert. Aber die Tatsache, daß der betende daran glaubt, hilft mitunter tatsächlich. Deshalb werden in Krankenhäusern ja auch tatsächlich Placeos verabreicht. Der Patient gesundet deshalb, weil er einen Grund für seine Heilung vermutet.

 

Im Irak hilft das selbstverständlich nicht. Placebos gegen Krieg gibt es nicht.

[Gast Claudia]

Hallo Volker,

 

negierst Du hiermit nicht die Tatsache, daß Religion den Menschen Halt und Sinn gibt (nicht für uns, aber subjektiv für sie) und damit über diesen Umweg, aber auch über den der Gemeinschaft mit anderen, hilft? Das wegreden zu wollen halte ich nicht für klug.

Gegenbehauptung: Es gibt eine wissenschaftliche Untersuchung, die zeigt, dass religiöse Menschen häufiger depressiv sind als atheistische Menschen.

EINE Untersuchung ist hier nicht ausreichend. Dasselben rationale Manko würdest Du einem Gläubigen um die Ohren hauen, wenn er das schriebe... auch wenn die Daten natürlich nicht von der Hand zu weisen sind. Im übrigen gilt der Votrwurf der Voreingenommenheit hier genauso wie wenn wir einen religiösen Psychologen nicht anerkennen, der in Gott die Heilung sieht (mal überzogen geschrieben).

Ob es um die Wirkung des Betens geht, um die moralische Besserung der Menschen oder die Religion als Lebenshilfe oder ähnlicher Dinge, hier geht es nicht darum, herauszufinden, was stimmt, sondern die Diskussion wird geführt, damit man sich in seinen eigenen Irrtümern bestärkt. Tatsachen, die für die eigenen Ansichten sprechen, werden hervorgehoben, alles dagegen sprechende wird ignoriert oder wegerklärt,

Das ist kein religiöses Phänomen, wenn Du Dir mal anschaust, wie auf Mariamantes Eingangsposting reagiert wurde, war das auch nicht wirklich rein sachlich und logisch. Und im übrigen gibt es das auf der anderen Seite ganz genauso, auch noch genau nach demselben Schema:

Atheistische Behauptung: Wenn man die Kirchen nicht staatlich so massiv unterstützen würde mit jährlich Milliarden von €, könnte man deren Funktionen staatlicherseits übernehmen. Daher sind Kirchen überflüssig.

 

Man hat auch noch nicht gezeigt, wie die viele religiös motivierte ehrenamtliche Tätigkeit und die Gemeinschaft aufgefangen werden kann, aber die Antwort *ICH habe es ja auch geschafft, das zu kompensieren, also kann das doch jeder* hat mich schon mindestens so heftig aufgeregt wie Dich die immerwährende Wiederkehr der bestimmten religiösen Argumente... aber das schreibst Du ja weiter unten selbst auch noch.

Das ist jetzt kein Vorwurf gegen Dich, Claudia, nur weil ich das in meinem Kommentar zu Deinem Posting geschrieben habe.

Sehe ich auch nicht so, da Du auf alle fundamentalistischen Borniertheiten eingegangen bist.

Ich bin nur ein wenig genervt von dieser schematischen Diskussionsweise, die hier in erster Linie (aber nicht nur!) von einigen religiösen Menschen immer wieder angezettelt wird,

Du bist hier in einem katholischen Forum. In einem atheistischen Forum erlebst Du das ganz genauso, nur aus der anderen Perspektive.

[Thofrock]

Was eine relative Zahl (also die Zahl der Selbstmorde auf 100.000 EW) mit dem Lebensalter zu tun hat, verstehe ich nach wie vor nicht.

 

Kann das jemand anders mal bitte anders erklären, vielleicht löst das meinen Knick?

mensch Claudia. Nur weil ich ein "Kotzbrocken" bin, mußt du doch gegenüber meinen Argumenten nicht so vernagelt sein.

 

Wenn jemand 75 Jahre alt wird, hat er doch viel mehr Zeit und potentielle Gelegenheit, sich das Leben zu nehmen, als wenn er mit 30 stirbt. Wir vergleichen doch hier völlig unterschiedliche Lebensbedingungen. Im hohen Alter gibt es doch viel mehr "sinnvolle Gründe", sich das leben zu nehmen. Die entfallen bei dem Vergleichswert aus Mitte des letzten Jahrhunderts doch weitgehend.

Nimm nur die medizinische Versorgung, mit der du heute Menschen noch 20 Jahre am Leben erhalten kannst, die früher sofort gestorben wären. Und die wollen nun mal gar nicht alle am leben erhalten werden. Folglich wird die Rate für Freitode nach oben manipuliert, wo das früher gar nicht möglich war.

[Lissie]

Also, abgesehen von den endogenen Depressionen - die ohnehin ziemlich konstant über alle Bevölkerungsgruppen vereilt sind - kann man noch von den nichtendogenen Depressionen reden, wo es sich um eine (überwiegend) psychische Störung handelt.

Darüberhinaus gibt es aber auch noch völlig "gesunde" exogene Depressionen. Ich halte es für eine Krankheit (oder zumindest einen blöden Tick) unserer Zeit, bei jedem noch so kleinen Anflug von Trauer oder Melancholie, gleich zu meinen, das müsse "gerichtet" werden oder man müsse sich von einem "Experten" dabei betreuen lassen.

 

Leichte Depressionen (solange sie nicht überhand nehmen und solange sie keinen unerträglichen Leidensdruck erzeugen) gehören zur menschlichen Psyche dazu. Wer das überhaupt nicht kennt, hat ein flaches Gefühlsleben.

[Stefan]

Wer von Gott angenommen wird, nimmt sich auch selber mehr an und hat mehr Selbstwertgefühle, also auch weniger Depressionen. Das ist vereinfacht gesagt, auch zutreffend.

Genau diese Sprüche meinte ich. Wie soll das denn ein zu Depressionen neigender Christ, der sich von Gott nicht geliebt fühlt, aufnehmen? "Mir geht es schlecht, weil Gott mich nicht annimmt. Dass Gott mich nicht annimmnt, liegt bestimmt daran, dass ich so ein schlechter Christ bin."

[Lissie]

Wer von Gott angenommen wird, nimmt sich auch selber mehr an und hat mehr Selbstwertgefühle, also auch weniger Depressionen. Das ist vereinfacht gesagt, auch zutreffend.

 

Der christliche Gott ist aber nicht gerade tolerant und eher ein Ablehner als ein Annehmer. Ich habe eine junge Frau kennengelernt, die meinte, Gott könne sie so wie sie ist, nicht lieben, da ihre erste Ehe gescheitert war und sie sich danach doch tatsächlich erlaubt hat, einen anderen Mann zu lieben und zwar nicht nur in einer "Josephsehe".

 

Diese Sorge hätte sie ohne den düsteren Schatten des christlichen Gottes über sich und ihrem Leben nicht gehabt.

[Volker]

Eigentlich wollte ich zu diesdem Thema ja nicht streiten. Aber wenn es dir beliebt mit Einseitigkeiten um dich zuwerfen so kann ich nur sagen:

 

Statistiken halte ich wirklich nicht für besonders relevant, um z.B. Wesentliches über den Menschen, sein Seelenleben, sein Innenleben auszusagen. Inzwischen dürfte es ja bekannt sein, wie man auch mit Statistiken manipulieren kann.

 

Letzteres weiß ich, und zwar deswegen, weil ich Diplom-Psychologe bin, ich habe Psychologie studiert, und dazu gehört eine fundierte Ausbildung in Statistik. Ersteres ist schlicht falsch: Statistik gehört deswegen zu einem Grundwerkzeug für Psychologen und nimmt einen breiten Raum in der Ausbldung ein, weil man damit sehr viel bessere und sehr viel mehr Erkenntnisse über Menschen gewinnen kann als über die persönlich-beschränkte Erfahrung (= anekdotische Evidenz).

 

Statistiken sind - das wird Dir jeder Psychologe bestätigen können - also höchst relevant. Natürlich muss man immer auch auf den Einzelfall gucken, weil die Zusammenhänge meist komplexer sind, als man ahnt, aber Statistik ist ein wesentliches Instrument für einen Umgang mit Komplexität.

 

Dass wir Menschen mit Komplexität so schlecht umgehen können liegt u. a. daran, dass wir nicht ausreichend statistisch denken.

 

Was den kath. Glauben betrifft tut es mir leid feststellen zu müssen, dass ich von der Wahrheit desselben eben überzeugt bin.

 

Was allerdings bedeutet: Du bist in Deiner Meinung voreingenommen. Es ist m. A. nach ein schwerer Fehler, bei sich selbst davon auszugehen, sich nicht zu irren.

 

Die Sünden der Christen konnten mich dahingehend bis jetzt noch nicht abbringen. Und auch Deine langatmigen Versuche den Atheismus und den Unglauben "logisch " zu begründen können z.B.meinen ERfahrungen und ERlebnissen mit Gott kein besonderes Pari bieten.

 

Klar: Weil Du Vernunft und widersprechende Tatsachen nicht zur Kenntnis nimmst. Vernunft und Tatsachen ziehen gegenüber einer starken Voreingenommenheit immer den Kürzeren. Oder, um nochmal Nietzsche zu zitieren: Die Überzeugung ist ein schlimmerer Feind der Wahrheit als die Lüge.

 

Denn sehr vieles was du hier postest ist zwar ein schönes Gedankenkonstrukt- und wäre dort zutreffend, wo Gott ein Gedankenkonstrkt wäre. Aber wo Gott ein Lebendiger Gott ist, den man mit den menschlichen Gedanken nicht ausmessen kann,dort reichte diese "Logik" eben nicht an Gott, an das Verständnis Gottes heran. Und da traue ich eben mehr dem Evangelium, der Lehre der Kirche ... und ich habe weder das eine noch das andere erfunden.

 

Das ist eine kühne Behauptung. Und wenn man mit Logik nicht an Gott hernkommt, dann ist Dein Gott ein Gott der Unlogik und der Konfusion, der Irrtümer und der Falschheiten, denn aus Widersprüchlichem folgt beliebiges und aus Beliebigem folgt Falsches. Wenn man Gott nur "begreifen" kann, wenn man die Logik "über Bord wirft", dann kann man Gott überhaupt nicht begreifen, und alles Gerede von ihm ist eitles Geschwätz, nichtssagend und leer.

 

Wir Menschen sind nunmal darauf angewiesen, Logik zu benutzen, um folgerichtig denken zu können. Auf die Logik zu verzichten bedeutet, zu verhungern, weil man sich weigert, seine Beine zu benutzen, weil man viel lieber fliegen können möchte. Und wenn Gott erwartet, dass wir die Logik wegwerfen, damit wir an ihn glauben, dann ist Gott selbst eine der Quellen des Bösen - denn gegen jede Logik gehende Rechthaberei, gekoppelt mit Macht, ist das Böse schlechthin (zumindest führt es fast immer dazu).

 

 

Ich halte Rechthaberei und die Immunität gegen Fakten und Argumente immer noch für eine Quelle des Bösen (meist nur, wenn noch Macht hinzukommt). Ich halte dies zugleich für eine große menschliche Schwäche. Wenn es eine Erbsünde gibt, dann ist es die angeborene Schwäche des Menschen, Meinungen auch dann nicht aufzugeben, wenn sie haltlos sind. Diese Schwäche ist wirklich ererbt, d. h. sie hat genetische Faktoren, sie entspricht der Anpassung an eine Umwelt, in der sich die Dinge nur sehr langsam ändern.

 

Was du übrigens hier über mich postest,kann mit dem gleichen ARgument nur eben unter umgekehrten Vorzeichen auch auf dich zutreffen.

 

Unbestritten. Nur ändere ich hin und wieder meine Meinung und mache dies auch deutlich.

[Lissie]

Hallo Volker,

 

negierst Du hiermit nicht die Tatsache, daß Religion den Menschen Halt und Sinn gibt (nicht für uns, aber subjektiv für sie) und damit über diesen Umweg, aber auch über den der Gemeinschaft mit anderen, hilft? Das wegreden zu wollen halte ich nicht für klug.

Hi Claudia,

 

ich glaube, die Art von Religiösität, die Du hier meinst, nehmen sich heutzutage die meisten Menschen immer noch. Die wenigsten sind erklärte und bewußte Atheisten, die meisten glauben "irgendwie" und an "irgendwas", besonders der Glaube ans sinnvoll (!) ablaufende Schicksal hat Hochkonjunktur.

 

Wir leben ganz sicher nicht in einer areligiösen Welt. Nur ist die Religiösität der meisten Menschen heutzutage eher eklektisch und nicht mehr so von kirchlichen Dogmen und Normen abhängig. (Was wiederum eher von Vorteil ist, da die Menschen auf diese Weise vom Positiven der Religion profitieren, aber sich nicht vom Negativen zerstören lassen).

[Gast Claudia]

mensch Claudia. Nur weil ich ein "Kotzbrocken" bin, mußt du doch gegenüber meinen Argumenten nicht so vernagelt sein.

Mensch Frank, ich habe *ernstlich* überlegt, was an dem Argument dran ist. Das hab ich mir angewöhnt, egal, ob der, der das vertritt, Katholenfundi ist oder Atheistenfundi. Solche Sätze wie *ich glaub das ja wohl nicht*, wenn jemand aus meiner Fraktion einem Christen Recht gibt oder Teile des anderen Weltbildes unterstützt, sind mir auch fremd geworden...

 

Also gut.

 

Mir ist es völlig klar, daß man, je länger man lebt, mehr Gelegenheit für Selbstmord hat. Keine Frage. Nur ist das Lebensalter bei den Zahlen, um die es hier geht, so überhaupt nicht relevant für unsere Diskussion. Es ist völlig wurscht, ob die 11000, die sich hierzulande jährlich das Leben nehmen, mit 20 oder mit 70 sterben. Es wäre relevant, wenn Du andere Aspekte hinzu ziehen würdest (etwa: den wirtschaftlichen Schaden, der sicher größer wäre, je jünger die Selbstmörder sind).

 

Das einzige, was ich sehe, ist vielleicht die Sinnfrage, die man anhand der Infos über das Alter etwas besser (aber auch nicht ANDERS) interpretieren könnte. Das ist aber echt alles.

 

Da es aber nur um die nackten absoluten Zahlen geht, sehe ich hier absolut nicht die Relevanz für das Alter. Daher bat ich die anderen, mir das begreiflich zu machen. Mache ich auch nochmal, denn trotz Deiner Mühe, es erneut zu erklären, habe ich es nicht verstanden. Ehrlich nicht.

[Volker]

Hallo Volker,

 

negierst Du hiermit nicht die Tatsache, daß Religion den Menschen Halt und Sinn gibt (nicht für uns, aber subjektiv für sie) und damit über diesen Umweg, aber auch über den der Gemeinschaft mit anderen, hilft? Das wegreden zu wollen halte ich nicht für klug.

 

Ich bestreite nicht, dass Religion den Menschen einen Halt im Leben geben kann. Ich bestreite nur, dass dies in jedem Fall eine Folge ist, und ich bestreite, dass der Effekt so groß ist, wie behauptet wird. Und: Da es einen Effekt hat, hat es natürlich positive wie negative Folgen - und dass in der Gesamtbilanz die Folgen tendenziell eher negativ als positiv sind. Das schließt nicht aus, dass es in Einzelfällen erhebliche positive Auswirkungen hat.

 

Ich denke, aus dieser Depressionsstudie kann man noch eine Schlussfolgerung ziehen, die vielleicht relativ unerwünscht ist: Eine feste, "unerschütterliche" Weltanschauung sorgt für eine größere psychische Stabilität, ganz gleich, was der Inhalt dieser Anschauung ist.

 

Um es krass auszudrücken: Der "Nutzen" einer rassistischen oder faschistischen oder atheistischen oder kommunistischen oder christlichen oder scientologischen oder astrologischen oder ( ... hier bitte irgendeine Weltanschauung eintragen ) oder oder oder besteht darin, dass sie den Menschen, die fest daran glauben, einen Halt im Leben gibt. Das hat mit den Inhalten nichts zu tun - dass Argument, dass meine Weltanschauung richtig ist, weil sie mir einen Halt im Leben gibt, ist also grundfalsch. Auch die falscheste Weltanschauung kann einen Halt im Leben bieten, sofern sie nur fest genug geglaubt wird.

 

Unerfreulich daran finde ich, dass der Nutzen einer "festgefügten, uneinsichtigen, rechthaberischen, argumentationsresistenten, kritikimmunen" Anschauung offensichtlich in deren Funktion für die psychische Stabilität des Individuums begründet ist. Es ist aber auch einleuchtend, warum dies der Fall ist:

 

Wenn ich eine Weltsicht habe, die mit den Tatsachen nicht kollidieren kann, so habe ich ein Fundament für meine Ansichten, das so leicht nicht ins Wanken zu bringen ist. Man stelle sich vor, meine ganze Lebensweise beruht auf der Anschauung, dass ich als "weißer Arier" ein besserer (intelligenterer, tüchtigerer, ...) Mensch bin als ein Schwarzer. Daraus kann ich jede Menge Selbstwertgefühl beziehen, ich fühle mich selbst wertvoll. Wo käme ich denn dann hin, wenn ich Argumente anerkennen würde, die mich zu demselben armseligen Wicht machen, den ich in den Vertretern der schwarzen Rasse sehe?

 

Religiös gesehen: Wenn ich mich von Gott geliebt sehe und daraus mein Selbstwertgefühl beziehe, wo käme ich dann hin, wenn ich einsehen müsste, dass es diesen mich liebenden Gott nicht gibt?

 

Atheistisch (und selbstkritisch) gesehen: Wenn ich mein Selbstwertgefühl daraus bezöge, dass ich besser und folgerichtiger denken kann als die meisten Christen, was würde es für mein Selbstwertgefühl bedeuten, wenn ich feststellen müsste, dass die Christen mit ihrem Gott im Recht wären?

 

Die von mir so kritisierte Rechthaberei hat positive Folgen für das Selbstwertgefühl. Und das, so finde ich, ist wohl auch die Tragik meiner eigenen Haltung.

 

Dass die religiöse Haltung auch positive Folgen für die Gemeinschaft hat, habe ich übrigens nicht bestritten, sondern in einem eigenen Thread (über die Nützlichkeit von Opferritualen) sogar ausführlich begründet. Dieser Nutzen hat sogar einen doppelten Effekt: für das Individuum wie auch für die Gemeinschaft.

[Gast Claudia]

Hallo Volker,

 

negierst Du hiermit nicht die Tatsache, daß Religion den Menschen Halt und Sinn gibt (nicht für uns, aber subjektiv für sie) und damit über diesen Umweg, aber auch über den der Gemeinschaft mit anderen, hilft? Das wegreden zu wollen halte ich nicht für klug.

Hi Claudia,

 

ich glaube, die Art von Religiösität, die Du hier meinst, nehmen sich heutzutage die meisten Menschen immer noch. Die wenigsten sind erklärte und bewußte Atheisten, die meisten glauben "irgendwie" und an "irgendwas", besonders der Glaube ans sinnvoll (!) ablaufende Schicksal hat Hochkonjunktur.

 

Wir leben ganz sicher nicht in einer areligiösen Welt. Nur ist die Religiösität der meisten Menschen heutzutage eher eklektisch und nicht mehr so von kirchlichen Dogmen und Normen abhängig. (Was wiederum eher von Vorteil ist, da die Menschen auf diese Weise vom Positiven der Religion profitieren, aber sich nicht vom Negativen zerstören lassen).

Stimm ich Dir vollkommen zu.

 

Nur: wo wollen wir hier ne Grenze ziehen, wenn wir *Religion als Lösung für alle Probleme* (mal überspitzt dargestellt) ablehnen?

 

Pauschalablehnung empfinde ich - auch aufgrund dessen, was Du schriebst - ebenso falsch wie Religion als Allheilmittel.