Gott erkennt man am besten aus der Hölle

[Chueni]

Aus dem neusten Exorcist (the prequel) gerade übers Wochenende angeschaut, ansonsten mE durchschnitt. Aber den Spruch daraus finde ich super. (englisch ist original, holprige Übersetzung von mir). Ist es so – je näher wir uns Gott fühlen, je zugänglicher wir ihn halten, desto weniger haben wir begriffen? Sind Größe und Liebe erst wirklich verständlich wenn man unendlich weit davon entfernt ist? Spielt die Geschichte vom verlorenen Sohn auch darauf an?

 

Müssten wir uns dann nicht zumindest zeitweise wirklich von Gott entfernen, um diese Erfahrung machen zu können? Einen 4000m hohen Schneeberg sieht man auch nicht am besten, wenn man die Nase an die Felsen drückt, sondern aus einer Distanz von etlichen Kilometern.

 

Irgendwie paradox. Was denkt ihr?

Grüße,

[Siri]

also ich weiß nicht der film ist der schlechteste zu dem thema den ich je gesehen hab natürlich gibts immer die gefahr das gott zur routine wird wenn ich das mal so sagen darf:-)

[FreiburgerMünster]

Der Spruch, der dem Thread den Namen gegeben hart, ist totaler Quatsch.

[Katta]

Hm...

du kannst dich von dem Berg entfernen, um ihn besser zu sehen, aber er ist immer da. Du kannst die Augen verschliessen und trotzdem bleibt er an seinem Ort stehen. Du kannst in die Knie gehen oder dich aufrichten und auf den Zehen hin und her hüpfen, der Berg wird immer der Gleiche sein.

 

Als es mir so richtig dreckig ging, als meine Welt vor langer Zeit in sich zusammenbrach, habe ich Gott abgesagt und ihn verflucht. Ich habe nach allem möglichen anderem gesucht. Aber irgendwie verstand ich bald, dass er trotzdem da geblieben war, wo er immer war und dass er mich nicht verlassen hatte. Das ist mir im Nachhinein ein richtiger Trost. Und in meinem Leben ein Halt.

[FreiburgerMünster]

Hm...

du kannst dich von dem Berg entfernen, um ihn besser zu sehen, aber er ist immer da. Du kannst die Augen verschliessen und trotzdem bleibt er an seinem Ort stehen. Du kannst in die Knie gehen oder dich aufrichten und auf den Zehen hin und her hüpfen, der Berg wird immer der Gleiche sein.

 

Als es mir so richtig dreckig ging, als meine Welt vor langer Zeit in sich zusammenbrach, habe ich Gott abgesagt und ihn verflucht. Ich habe nach allem möglichen anderem gesucht. Aber irgendwie verstand ich bald, dass er trotzdem da geblieben war, wo er immer war und dass er mich nicht verlassen hatte. Das ist mir im Nachhinein ein richtiger Trost. Und in meinem Leben ein Halt.

Und was hat das bitteschön mit der "Hölle" zu tun???

 

Entweder das Wort "Hölle" wird hier gebraucht wie im gewöhnlichen Sprachgebrach, wo man von der "Hölle des Nordens" spricht und damit eine nordfranzösische Radrennen-Strecke mit Kopfsteinpflaster meint. Oder wo man auch schon mal von einer "Ehehölle" spricht. Oder nach einer Autobahnfahrt seufzt "Dieser Stau war die Hölle!" Oder wo man Werbeplakate mit der Aufschrift "Hölle ist nur ein anderes Wort für Winterpause" (Fußball-Saison) druckt. Das ist aber nicht nur kein theologischer Sprachgebrauch, sondern verniedlicht / verharmlost letztlich das, was theologisch mit "Hölle" gemeint ist. Dort ist nämlich der Ort radikaler Gottferne gemeint.

 

Nochmals: Der Eingangssatz ist völlig daneben.

 

Es gibt in der Mystik die Tradition, dass wir uns erst mal von alen Gottesbildern befreien müssen, um wieder frei zu sein für die Wirklichkeit Gottes (Meister Eckart, Johannes Tauler etc.). Aber das ist was völlig anderes als "Hölle".

[Katta]

Boah... schrei doch nicht so. Ich hab nicht mit dem Berg angefangen. Ausserdem ist die Hölle meiner Ansicht nach kein echt heisser Raum mit ziemlich viel mies eingestellten Wesen welcher Art auch immer, sondern das Verlorensein vor Gott. Wenn man sich von ihm entfernt hat und keinen Weg mehr findet. Das, was man vorhin meinte mit von wegen dass man Gott nur sieht, wenn man alle Gottesbilder löscht. Wenn man an Gott nicht mehr glaubt.

Weiss auch nicht, wie ich das jetzt beschreiben soll. Bin zu müde.

[FreiburgerMünster]

Ich schreie doch gar nicht.

 

Dass die Hölle ein "echt heißer Raum" ist, habe ich nie behauptet. Aber sie ist nicht nur ein "Verlorensein vor (sic!) Gott" oder der Zustand des Glaubensverlustes o.ä. Sondern der Zustand der endgültigen (!) Selbstausschließung aus der Gemeinschaft mit Gott und den Seligen (KKK 1033). Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen (!) Trennung von Gott (KKK 1035).

[Mariamante]

Aus dem neusten Exorcist (the prequel) gerade übers Wochenende angeschaut, ansonsten mE durchschnitt. Aber den Spruch daraus finde ich super.  (englisch ist original, holprige Übersetzung von mir). Ist es so – je näher wir uns Gott fühlen, je zugänglicher wir ihn halten, desto weniger haben wir begriffen? Sind Größe und Liebe erst wirklich verständlich wenn man unendlich weit davon entfernt ist? Spielt die Geschichte vom verlorenen Sohn auch darauf an?

 

Müssten wir uns dann nicht zumindest zeitweise wirklich von Gott entfernen, um diese Erfahrung machen zu können? Einen 4000m hohen Schneeberg sieht man auch nicht am besten, wenn man die Nase an die Felsen drückt, sondern aus einer Distanz von etlichen Kilometern.

 

Irgendwie paradox. Was denkt ihr?

Grüße,

Antony de Mello schreibt in einem Vergleich:

 

Wir sind gleichsam mit einer Schnur mit Gott verbunden. Jedes Mal, wenn der Mensch schwer sündigt, schneidet er diese Schnur durch. Gott geht in seiner Liebe her, und verknüpft die beiden Enden. Dadurch wird die Schnur kürzer- und der Mensch kommt näner zu Gott.

 

Es ist eine tiefe Erfahrung mancher Sünder die umgekehrt sind (Maria Magdalena, Maria von Ägypten, Paulus, Charles de Foucauld, Augustinus) dass sie Gottes Liebe und Gottes Barmherzigkeit in besonderer Weis erlebt haben. Der verlorene Sohn ist auch ein Beispiel dafür. Man könnte sagen: Wer mal durch die Dunkelheit der Sünde ging und Gottes Erbarmen erfuhr, der hat einen besonders tiefen Eindruck der Barmherigkeit Gottes.

 

Dass aber Menschen, die Gott immer treu geblieben sind deswegen eine weniger tiefe Sicht der Liebe Gottes hätten, kann man auch nicht sagen. Die hl. Therese von Lisieux meinte z.B. sie hätte noch mehr Grund Gott zu danken, da der Herr sie in seiner Güte vor dem schweren Sündenfall bewahrte.

bearbeitet 14. März 2005 von Mariamante

[ramhol]

Ich schreie doch gar nicht.

 

Dass die Hölle ein "echt heißer Raum" ist, habe ich nie behauptet. Aber sie ist nicht nur ein "Verlorensein vor (sic!) Gott" oder der Zustand des Glaubensverlustes o.ä. Sondern der Zustand der endgültigen (!) Selbstausschließung aus der Gemeinschaft mit Gott und den Seligen (KKK 1033). Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen (!) Trennung von Gott (KKK 1035).

Das was gemeint ist, ist also nicht die Trennung bzw. freiwillige Abkehr von Gott (Todsünde --> Hölle) sondern die gefühlte Gottesferne z.B. im Leid, die zur größten Gottesnähe werden kann. Ich halte allerdings in diesem Zusammenhang nichts von "sich bewusst entfernen" etc.

[ramhol]

Übrigens:

 

Hölle, das sind die anderen.

 

(Jean Paul Sartre)

 

Viel lustiger ist da doch schon die Definition von "Himmel":

 

a) Eigentum der Calvinisten

Würze für Flüche

c) Der Raum über der Atmosphäre

d) Überall da, wo Gott ist.

[Katta]

Ich schreie doch gar nicht.

 

Dass die Hölle ein "echt heißer Raum" ist, habe ich nie behauptet. Aber sie ist nicht nur ein "Verlorensein vor (sic!) Gott" oder der Zustand des Glaubensverlustes o.ä. Sondern der Zustand der endgültigen (!) Selbstausschließung aus der Gemeinschaft mit Gott und den Seligen (KKK 1033). Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen (!) Trennung von Gott (KKK 1035).

Ist schon klar... Ich weiss, dass du das mit der Hölle nicht behauptet hast.

Habe den KKK und den KEK1+2 aus reinem Interesse mal ganz gelesen. Sehr interessant...

[Gabriele]

Ich schreie doch gar nicht.

 

Dass die Hölle ein "echt heißer Raum" ist, habe ich nie behauptet. Aber sie ist nicht nur ein "Verlorensein vor (sic!) Gott" oder der Zustand des Glaubensverlustes o.ä. Sondern der Zustand der endgültigen (!) Selbstausschließung aus der Gemeinschaft mit Gott und den Seligen (KKK 1033). Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen (!) Trennung von Gott (KKK 1035).

Das was gemeint ist, ist also nicht die Trennung bzw. freiwillige Abkehr von Gott (Todsünde --> Hölle) sondern die gefühlte Gottesferne z.B. im Leid, die zur größten Gottesnähe werden kann. Ich halte allerdings in diesem Zusammenhang nichts von "sich bewusst entfernen" etc.

Ich habe mit dem Begriff "Hölle" in diesem Zusammenhang auch einen Ort verbunden, der weit, sehr weit von Gott weg ist.

 

Ich frage mich aber, wie man an einen solchen Ort gerät.

Freiwillig, weil man sich von Gott abwendet, weil man weit weg sein will?

Einfach als Konsequenz des Abwendens von Gott?

Und was meint in diesem Zusammenhang "gefühlte Gottferne"?

Ist das gleichsam eine umgedrehte Definition, wer Gott nicht (mehr) fühlen kann, ist in der Hölle?

In dieser Hölle ist man dann ohne eigenes Zutun, gegen den eigenen Willen?

 

Zunächst hatte mir das Bild vom Berg, den man nur von weitem erkennen kann, recht gut gefallen.

Aber jetzt stimmt das Bild irgendwie nicht mehr.

[Sam_Naseweiss]

Die größte Strafe der Hölle ist die Gottesferne - so sagt man- insofern erkennt man von der Hölle aus Gott am wenigsten. Aber man könnte auch sagen, daß man dann erkennt, wie nahe Gott einem vorher war und man feststellt, daß etwas elementares fehlt, was man vorher positiv mit seiner Existenz verbunden hatte. Aber auch dies bezweilfe ich, denn ich denke, daß in der Hölle die Individualität verloren geht.

[Mariamante]

Die größte Strafe der Hölle ist die Gottesferne - so sagt man- insofern erkennt man von der Hölle aus Gott am wenigsten. Aber man könnte auch sagen, daß man dann erkennt, wie nahe Gott einem vorher war und man feststellt, daß etwas elementares fehlt, was man vorher positiv mit seiner Existenz verbunden hatte. Aber auch dies bezweilfe ich, denn ich denke, daß in der Hölle die Individualität verloren geht.

Mit scheint das größte Übel in der Hölle ist, dass man nicht mehr LIEBEN kann.

 

Dass Hass und die extreme Ablehnung Gottes schon hier auf Erden in den Herzen anderer aber eine tiefe Sehnsucht nach Liebe und nach dem Lebendigen Gott erwecken - ist vielleicht auch möglich.

[Peter Esser]

Es kommt darauf an, denke ich, ob man den Begriff «Hölle» in dem Sinne nimmt, den er umgangssprachlich hat – ein existenziell bedrohlicher, sehr, sehr schlimmer Zustand, den ein Mensch in der Sehnsucht nach dem Guten durchleben kann.

 

In einem bekannten Gleichnis Jesu vom barmherzigen Vater (Lk 15) taucht der Vater erst im Leid in der Erinnerung des jüngeren Sohnes wieder auf: «Da ging er in sich und sagte: Wie viele Tagelöhner meines Vaters haben mehr als genug zu essen und ich komme hier vor Hunger um. Ich will aufbrechen und zu meinem Vater gehen und zu ihm sagen: Vater, ich habe mich gegen den Himmel und gegen dich versündigt.» – Der Vater, den er vorher nicht im Blick hatte, kommt ihm in der «Hölle» jenes fernen Landes und unwürdigen Lebens wieder in den Sinn. Er nimmt ihn wahr.

 

In diesem Sinn kann die Entfernung von Gott – konkret: mein und dein Elend – helfen, daß ich mich endlich wieder Gott zuwende, auch wenn ich ihn vorher nicht wahrnehme. Wenn ich mit dem Rücken zum Berg stehe, um im Bild zu bleiben, ist’s egal, ob ich einen Meter oder einen Kilometer vor dem Berg stehe.

 

Und dieses «Rücken zu Gott» gibt den Charakter der Hölle, vor der die Bibel warnt, viel besser wieder als irgendein «Abstand», den ich zu Gott habe. Aus dem Bild ins Konkrete: Ein mieser, kleiner Betrüger kann Gott um so vieles näher sein als ich (Selbst-)gerechter «Profiglauber».

[Katta]

Und was meint in diesem Zusammenhang "gefühlte Gottferne"?

Ist das gleichsam eine umgedrehte Definition, wer Gott nicht (mehr) fühlen kann, ist in der Hölle?

In dieser Hölle ist man dann ohne eigenes Zutun, gegen den eigenen Willen?

Ich bin mir nicht so sicher...

Ich habe diese Gottesferne gefühlt, als ich im absoluten Tief meines Lebens war. Ich habe an gar nichts mehr geglaubt, war müde, verzweifelt, angewidert von der Kirche, die von Kindheit an die falsche für mich war und unsicher, welcher Weg mir offen steht.

Dann bin ich einem Freund zuliebe mit ihm in die Osternacht gegangen... vor einigen Jahren. Und mitten in einer von den Lesungen war mir, als ob alle Last von mir abfällt. Es war diese hier, auch ein Lesejahr A...

 

7. Lesung: Die Verheißung eines neuen Lebens: Ezechie 36,16-28 (Ezechiel 36,16-17a.18-28): Das Wort des Herrn erging an mich: (Hör zu), Menschensohn! Als Israel in seinem Land wohnte, machten sie das Land durch ihr Verhalten und ihre Taten unrein. Wie die monatliche Unreinheit der Frau war ihr Verhalten in meinen Augen. Da goss ich meinen Zorn über sie aus, weil sie Blut vergossen im Land und das Land mit ihren Götzen befleckten. Ich zerstreute sie unter die Völker; in alle Länder wurden sie vertrieben. Nach ihrem Verhalten und nach ihren Taten habe ich sie gerichtet. Als sie aber zu den Völkern kamen, entweihten sie überall, wohin sie kamen, meinen heiligen Namen; denn man sagte von ihnen: Das ist das Volk Jahwes, und doch mussten sie sein Land verlassen. Da tat mir mein heiliger Name leid, den das Haus Israel bei den Völkern entweihte, wohin es auch kam. Darum sag zum Haus Israel: So spricht Gott, der Herr: Nicht euretwegen handle ich, Haus Israel, sondern um meines heiligen Namens willen, den ihr bei den Völkern entweiht habt, wohin ihr auch gekommen seid. Meinen großen, bei den Völkern entweihten Namen, den ihr mitten unter ihnen entweiht habt, werde ich wieder heiligen. Und die Völker - Spruch Gottes, des Herrn - werden erkennen, dass ich der Herr bin, wenn ich mich an euch vor ihren Augen als heilig erweise. Ich hole euch heraus aus den Völkern, ich sammle euch aus allen Ländern und bringe euch in euer Land. Ich gieße reines Wasser über euch aus, dann werdet ihr rein. Ich reinige euch von aller Unreinheit und von allen euren Götzen. Ich schenke euch ein neues Herz und lege einen neuen Geist in euch. Ich nehme das Herz von Stein aus eurer Brust und gebe euch ein Herz von Fleisch. Ich lege meinen Geist in euch und bewirke, dass ihr meinen Gesetzen folgt und auf meine Gebote achtet und sie erfüllt. Dann werdet ihr in dem Land wohnen, das ich euren Vätern gab. Ihr werdet mein Volk sein, und ich werde euer Gott sein.

 

Ich war so ergriffen von den Worten, die ich hörte, dass ich zu weinen begann und plötzlich wusste ich, wie weit ich mich entfernt hatte. Das klingt jetzt sicher unheimlich kitschig, aber für mich war in diesem Augenblick so deutlich, wie nah Gott bei mir ist und dass er mich nie losgelassen hat, dass mir meine Entfernung, die ich zu ihm gewählt hatte, sehr bewusst wurde. Das tat weh und dieser Schmerz war unheimlich befreiend....

bearbeitet 18. März 2005 von Katta

[Mecky]

Es kommt darauf an, denke ich, ob man den Begriff «Hölle» in dem Sinne nimmt, den er umgangssprachlich hat – ein existenziell bedrohlicher, sehr, sehr schlimmer Zustand, den ein Mensch in der Sehnsucht nach dem Guten durchleben kann.

 

In einem bekannten Gleichnis Jesu vom barmherzigen Vater (Lk 15) taucht der Vater erst im Leid in der Erinnerung des jüngeren Sohnes wieder auf: ...

 

In diesem Sinn kann die Entfernung von Gott – konkret: mein und dein Elend – helfen, daß ich mich endlich wieder Gott zuwende, ....

Unterschreib!

 

Noch eine Ergänzung: Meiner Erfahrung nach erfährt (nicht erkennt) man die Nähe Gottes am Intensivsten nicht während, sondern nach Zeiten, in denen man sich von ihm entfernt hat.

[ramhol]

Ich schreie doch gar nicht.

 

Dass die Hölle ein "echt heißer Raum" ist, habe ich nie behauptet. Aber sie ist nicht nur ein "Verlorensein vor (sic!) Gott" oder der Zustand des Glaubensverlustes o.ä. Sondern der Zustand der endgültigen (!) Selbstausschließung aus der Gemeinschaft mit Gott und den Seligen (KKK 1033). Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen (!) Trennung von Gott (KKK 1035).

Das was gemeint ist, ist also nicht die Trennung bzw. freiwillige Abkehr von Gott (Todsünde --> Hölle) sondern die gefühlte Gottesferne z.B. im Leid, die zur größten Gottesnähe werden kann. Ich halte allerdings in diesem Zusammenhang nichts von "sich bewusst entfernen" etc.

Ich habe mit dem Begriff "Hölle" in diesem Zusammenhang auch einen Ort verbunden, der weit, sehr weit von Gott weg ist.

 

Ich frage mich aber, wie man an einen solchen Ort gerät.

Freiwillig, weil man sich von Gott abwendet, weil man weit weg sein will?

Einfach als Konsequenz des Abwendens von Gott?

Und was meint in diesem Zusammenhang "gefühlte Gottferne"?

Ist das gleichsam eine umgedrehte Definition, wer Gott nicht (mehr) fühlen kann, ist in der Hölle?

In dieser Hölle ist man dann ohne eigenes Zutun, gegen den eigenen Willen?

 

Zunächst hatte mir das Bild vom Berg, den man nur von weitem erkennen kann, recht gut gefallen.

Aber jetzt stimmt das Bild irgendwie nicht mehr.

Mit "gefühlter Gottesferne" meinte ich nicht die katechetisch (?) definierte 'Hölle' (also: freiwillige Abkehr / Trennung von Gott) sondern eben das, was viele als 'die Hölle' empfinden/durchmachen. Zeiten und Situationen, in denen wir uns Gott ganz fern fühlen ("Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen..."), nicht mehr an ihn Glauben "können".

 

Diese Momente der Gottesferne können zu ganz intensiven Erfahrungen von Gottes Nähe werden, manchmal reicht es, durch ein Wort angerührt oder durch einen Menschen angestoßen zu werden, um eine neue Sicht der Dinge zu bekommen.

 

Plötzlich kann ich im dichtesten Nebel, anstatt verzweifelt mit den Augen nach etwas zu suchen, meine Augen schließen und dabei erahnen und spüren: das was ich suchte ist ganz nah, viel näher noch als bei freier Sicht.

[Katta]

Mit "gefühlter Gottesferne" meinte ich nicht die katechetisch (?) definierte 'Hölle' (also: freiwillige Abkehr / Trennung von Gott) sondern eben das, was viele als 'die Hölle' empfinden/durchmachen. Zeiten und Situationen, in denen wir uns Gott ganz fern fühlen ("Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen..."), nicht mehr an ihn Glauben "können".

 

Diese Momente der Gottesferne können zu ganz intensiven Erfahrungen von Gottes Nähe werden, manchmal reicht es, durch ein Wort angerührt oder durch einen Menschen angestoßen zu werden, um eine neue Sicht der Dinge zu bekommen.

 

Plötzlich kann ich im dichtesten Nebel, anstatt verzweifelt mit den Augen nach etwas zu suchen, meine Augen schließen und dabei erahnen und spüren: das was ich suchte ist ganz nah, viel näher noch als bei freier Sicht.

*dieLippenspitzundzustimmendmitdemKopfnick*

[Gabriele]

Noch eine Ergänzung: Meiner Erfahrung nach erfährt (nicht erkennt) man die Nähe Gottes am Intensivsten nicht während, sondern nach Zeiten, in denen man sich von ihm entfernt hat.

Gottes Nähe erkennen, Gottes Nähe erfahren - was ist der Unterschied?