Abbügeln in F&A?

[Pegasos]

Also, ich finde z.B. einen Großteil von dem Müll beschämend, den pedrino so absondert, wenn er mal wieder aufdreht und meint, vom Leder ziehen zu müssen. Beschämend, weil unsere Weltsicht auf der gleichen Basis steht und ich sehe, was er daraus macht - ein Großteil der Vernunft, die er von den Christen einfordert, scheint ihm selbst ebenfalls zu fehlen.

Ich denke nicht, daß Atheisten eine gemeinsame Basis haben, aber das ist hier wohl schröcklich OT...

Die gemeinsame Basis, die wir zu haben scheinen, ist, dass wir an keinen Gott glauben und unsere eigene Sicht jeweils für vernünftig halten. Sich selbst und seine Entscheidungen für vernünftig zu halten ist auch nichts schlimmes - aber es darf nicht dazu ausarten, dass man Andersdenkenden die Vernunft abspricht, nur weil sie zu anderen Ergebnissen gekommen sind.

Ich weiß, dass auch Vernunft etwas subjektives ist, das ganz von Erfahrungen, Empfindungen und Denkmuster des einzelnen Menschen abhängt, sodass es meist nicht nur eine vernünftige Alternative gibt, sondern gleich mehrere. Eine Objektivität wie sie pedrino vorzuschweben scheint, gibt es m.E. nicht.

 

Vernunft ist kein Unterscheidungskriterium zwischen Atheismus und Theismus. Beide Seiten können auf vernünftig gefällten Entscheidungen beruhen, die nun einmal wegen verschiedener Hintergründe und Charaktereigenschaften verschieden ausgefallen sind. Als Außenstehende (schließlich kennt jeder eigentlich nur sich selbst gut genug) will ich mich eigentlich hüten, pauschal über Menschen und Entscheidungen zu urteilen, die ich kaum kenne.

[Flo77]

Nur mal so - als besonders glanzvollen Moment ...

[Stefan]

Nur mal so - als besonders glanzvollen Moment ...

Flo ist z.B. eine von diesen Mimosen, die ich lieber auf Distanz halte.

[Peter Esser]

Was für ein Arschloch.

[Stefan]

Was für ein Arschloch.

Der Ton gefällt mir schon besser. Der ist wenigstens ehrlich.

[Bleze]

[Gast Claudia]

Will man dagegen hier in diesem Forum etwas gewinnen, soll dieses Forum eine Möglichkeit der Bereicherung sein, dann ist die Verletzungstaktik zerstörerisch.

Hier kann man nichts gewinnen, hier kann man nur Zeit verlieren.

Arme Socke...

[Lissie]

Ich schlage einfach mal vor, daß für einen Monat oder so die A&A ihr Gedankengut und ihre Werte auch nur noch mit Samthandschuhen angefasst haben wollen. Wenn die Christenheit in diesem Forum mit gutem Beispiel vorangeht, können wir A&A dabei ja vielleicht auch folgen.

 

 

 

Aber mal im Ernst: Dieses Forum hier lebt nicht von lauter gemeinsamen Zielen, wie z.B. ein Forum, in dem sich Leute treffen, die alle an MS leiden. Hier prallen Welten, Werte und Heiligtümer aufeinander. Wir müssen - das sage ich immer und immer wieder - lernen, damit zu leben, statt es zu kaschieren.

 

Und daß sich Menschen mitunter nicht leiden können und es einem nicht jeder wert ist, mit ihm eine tiefgreifende Diskussion zu führen, ist doch auch nur normal.

[Peter Esser]

@ Claudia:

 

Stefan verliert hier Zeit. Ich auch. Aber ich habe zusätzlich liebe FreundInnen gewonnen. Zum Beispiel Claudia.

bearbeitet 24. März 2005 von Peter Esser

[Stefan]

Will man dagegen hier in diesem Forum etwas gewinnen, soll dieses Forum eine Möglichkeit der Bereicherung sein, dann ist die Verletzungstaktik zerstörerisch.

Hier kann man nichts gewinnen, hier kann man nur Zeit verlieren.

Arme Socke...

Pass Du besser auf, dass Du hier nicht noch Deinen Unglauben verlierst.

[Mecky]

Will man dagegen hier in diesem Forum etwas gewinnen, soll dieses Forum eine Möglichkeit der Bereicherung sein, dann ist die Verletzungstaktik zerstörerisch.

Hier kann man nichts gewinnen, hier kann man nur Zeit verlieren.

Glaub ich nicht. Ich hab hier schon einiges gewonnen.

 

Ich glaube nicht einmal, dass das Deine durchgängige Einstellung ist.

[Katta]

@ Claudia:

 

Stefan verliert hier Zeit. Ich auch. Aber ich habe zusätzlich liebe FreundInnen gewonnen. Zum Beispiel Claudia.

Stimmt eigentlich. Sind sehr viele liebe dabei... und Schnappis, die ich auch mag. Nur manche mag ich nicht....

Aber dem ist halt so.... trotzdem:

[Elima]

@  Claudia:

 

Stefan verliert hier Zeit. Ich auch. Aber ich habe zusätzlich liebe FreundInnen gewonnen. Zum Beispiel Claudia.

Stimmt eigentlich. Sind sehr viele liebe dabei... und Schnappis, die ich auch mag. Nur manche mag ich nicht....

Aber dem ist halt so.... trotzdem:

Mit anderen Worten: fast wie im wirklichen Leben!

 

(Das ist auch mein Eindruck, manche/n würde ich gerne wirklich kennenlernen, bei anderen verzichte ich liebend gerne darauf. Ob das christlich ist? Nächstenliebe heißt, dass ich im Ernstfall helfen, aber nicht, dass ich liebevolle Gefühle entwickeln muss)

 

Elisabeth

[Mecky]

Stefan verliert hier Zeit.

Nein.

[Mecky]

(Das ist auch mein Eindruck, manche/n würde ich gerne wirklich kennenlernen, bei anderen verzichte ich liebend gerne darauf. Ob das christlich ist? Nächstenliebe heißt, dass ich im Ernstfall helfen, aber nicht, dass ich liebevolle Gefühle entwickeln muss)

Christlich ist, nicht wie Gott sein zu wollen. Und zu ertragen, dass die Welt und auch keiner der Foranten Gott ist. Christlich ist, dass wir Sünder sind.

 

Christlich ist aber auch die Hoffnung, dass wir mitwirken dürfen am Aufbau des Reiches Gottes und dass wir nicht zuschanden werden, wenn unsere Bemühungen keine oder (zu) wenige Früchte tragen.

 

Wir können nicht jeden Menschen mögen. Wir können uns nur bemühen, gute Menschen zu sein - auch dann, wenn andere nicht mit gutem Beispiel vorangehen.

 

Wir können sogar Ohren heilen, die jemand unserem Feind abgeschlagen hat. Auch wenn er unser Feind bleiben mag.

[Peter Esser]

Stefan verliert hier Zeit.

Nein.

Er hat’s aber gesagt, oder? (Es sei denn, er meine mit «man» alle außer sich selbst.)

[Peter Esser]

Christlich ist, nicht wie Gott sein zu wollen.

 

Christlich ist, wie Gott sein zu wollen.

[Elima]

(Das ist auch mein Eindruck, manche/n würde ich gerne wirklich kennenlernen, bei anderen verzichte ich liebend gerne darauf. Ob das christlich ist? Nächstenliebe heißt, dass ich im Ernstfall helfen, aber nicht, dass ich liebevolle Gefühle entwickeln muss)

Christlich ist, nicht wie Gott sein zu wollen. Und zu ertragen, dass die Welt und auch keiner der Foranten Gott ist. Christlich ist, dass wir Sünder sind.

 

Christlich ist aber auch die Hoffnung, dass wir mitwirken dürfen am Aufbau des Reiches Gottes und dass wir nicht zuschanden werden, wenn unsere Bemühungen keine oder (zu) wenige Früchte tragen.

 

Wir können nicht jeden Menschen mögen. Wir können uns nur bemühen, gute Menschen zu sein - auch dann, wenn andere nicht mit gutem Beispiel vorangehen.

 

Wir können sogar Ohren heilen, die jemand unserem Feind abgeschlagen hat. Auch wenn er unser Feind bleiben mag.

Ich sehe das wie du, Mecky, aber zu oft wird einem v.a. von Nicht-Christen vorgehalten: "und du willst christlich (Religionslehrerin etc pp) sein", wenn man deutlich macht, dass man jemanden (im Augenblick) lieber von hinten als von vorn und noch lieber überhaupt nicht sehen möchte.

 

Elisabeth

[Volker]

Wenn du dich als Christ in der Öffentlichkeit outest, hast du meist schon in den meisten Augen etwas "komisches" an dir. Es ist, als könne man in einer Gemeinschaft sein und sich für andere Menschen engagieren oder sich irgendwo geborgen und sinnbestätigt fühlen, aber wenn man dann das Etikett "Kirche" vorzeigt, weichen viele zurück oder reagieren verständnislos.

 

Das mag ziemlich ärgerlich sein, aber ich finde, es ist schon ein erheblicher Fortschritt gegenüber früheren Zeiten, wo es gleich Streit gab, bis hin zu dem Extrem, den anders Denkenden zu verbrennen.

 

Bei allem negativen Umgangsstil, aber auch der größte Rabauke lernt in einem Internetforum eine wichtige Sache: Streits können auch rein verbal ausgetragen werden (hier gibt es keine andere Wahl).

 

Aber zurück zu den Reaktionen im Real Life. Das ist ein Phänomen des 20. Jahrhunderts, dass man wegen der Mitgliedschaft in einer Kirche "schief angesehen" wird. Früher hätte es offene Feindschaft gegeben, wenn man keiner Kirche angehört hätte, es ist klar, dass jetzt das Pendel wieder zurückschwingt, bis sich eine "neue Mitte" herausgebildet hat. Alles, was man tun kann, ist die Extreme möglichst gut wegzudämpfen.

 

Andererseits ist es vielleicht auch ein wenig heilsam, als Christ wenigstens verbal mal den Hauch einer Ahnung zu bekommen, wie es früher war, wenn sich jemand als Atheist bezeichnet hat. Vor dem 16. Jahrhundert gab es bekennende Atheisten nur unter ganz besonders Mächtigen, die meisten anderen hätten ihr Bekenntnis nicht lange überlebt. Erst im 16. Jahrhundert fangen ein paar ganz Mutige an, öffentlich Skepsis zu äußern - weil die Kirche sich ein Kuckucksei selbst ins Nest gelegt hatte und den griechischen Skeptizismus reimportiert hatte, um mit Abweichlern apologetisch fertig zu werden. Zu spät bemerkte man, dass der Skeptizismus ein Bumerang ist. Trotzdem loderten die Scheiterhaufen noch bis ins 18. Jahrhundert hinein.

 

Kurz, früher war es mit Gefahr für Leib und Leben und Einkommen verbunden, eine abweichende Meinung zu haben. Ich finde, wenn man jetzt nur die Reaktionen zu spüren bekommt, wie Du sie schilderst, so ist das ein ungeheurer Fortschritt! Aber selbstverständlich sieht man diese Dinge meist nur aus seinem eigenen Blickwinkel und ärgert sich ...

 

Ich will das nicht rechtfertigen, das liegt mir fern, weil ich für das Zurückweichen etc. selbst kein Verständnis habe (und ich auch keinen moralischen Relativismus betreiben will, wie sich einige vielleicht erinnern). Aber, wie gesagt, wenn man wegen seiner abweichenden Meinung angemacht wird, dann kann man seinen Ärger ein bisschen mit der Freude dämpfen, dass man deswegen nicht gleich einen "auf die Fresse" kriegt.

 

Ich will ja nicht schon wieder mit meinem persönlichen Schicksal anfangen, aber für mich, die sich gegen Gott entschieden hatte und ihn dann bewusst wieder annahm, ist es manchmal noch schwieriger, eine solche Haltung gegenüber anderen zu verteidigen. Ich kriege oft Sachen zu hören wie "Haste dich von einer Sekte zur anderen getrollt, was?" oder "Ausgerechnet die Katholen." oder "Jetzt hattest du Vernunft angenommen und bist doch wieder rückständig geworden." und so weiter und so fort.

 

Ja, Meinungsänderungen werden unter den Menschen nicht besonders geschätzt, weil es einen daran erinnert, dass die allgemein gegenwärtige Rechthaberei vielleicht nicht so richtig ist, wie sie scheint. Falls es Dich tröstet: Ich habe dasselbe auch zu hören bekommen, als ich "die Seiten" gewechselt habe. Und speziell in meiner Verwandtschaft schlägt mir auch heute noch Misstrauen, Argwohn und Unverständnis entgegen.

 

Christsein ist für mich - wie Peter sagt - eine Überzeugung. Selbst wenn das, was Jesus sagte - ein großes Märchen sein sollte (was ich nicht glaube), stehe ich doch dazu, dass die grundsätzlichen Glaubensinhalte für mich richtig sind. Wir müssen unsere Überzeugungen tatsächlich zu Markte tragen - aber damit meine ich nicht das fanatische Missionieren. Oder hältst du uns für solche Menschen, die sich an die Strassenecke stellen und rumprohlen?

 

Keine Ahnung, ich kenne Dich nicht. Aber im Ernst: Es kann und sollte niemandem verwehrt werden, seine Überzeugungen öffentlich zu machen und dafür einzustehen - solange die Mittel friedlich sind, kann man auch nichts dagegen haben, wenn sich Leute dafür auf die Straße stellen.

 

Übrigens, Christsein ist auch für mich eine Überzeugung - mit dem Hinweis von Nietzsche, dass die Überzeugung ein schlimmerer Feind der Wahrheit ist als die Lüge (es hängt allerdings von der Festigkeit der Überzeugung ab). Wenn sich das jetzt böse anhört: Es ist auch so gemeint. Für mich gibt es natürliche graduelle Differenzierungen bei den Überzeugungen, ich halte insgesamt alle Überzeugungen, die keinen Argumenten zugänglich sind, für potenziell gefährlich (hängt da wiederum ein bisschen von den Inhalten ab, wenn auch nicht völlig). Um also eine Meinung auf andere Menschen zu übertragen, haben wir nicht so viele Möglichkeiten, wobei sich alle diese Dinge kombinieren lassen:

 

• Austausch von Argumenten über Logik und Vernunft.
   
  
• Indoktrination: jemand wird mit Informationen gefüttert, die er nicht verstehen kann, was ihn dazu führt, dass er eine Überzeugung auswendig lernt, bis sie zu seiner eigenen Überzeugung geworden ist.
   
  
• Zwang - von subtilen sozialen Druck über Drohungen bis hin zu roher Gewaltanwendung.
  

Wenn man ein Dreieck aufmalt, wobei die Punkte "Argument", "Indoktrination" und "Zwang" heißen, so wird sich jeder Meinungsaustausch zwischen diesen Polen bewegen.

 

Deswegen richten sich bei mir immer ein bisschen die Nackenhaare auf, wenn mir jemand zu verstehen gibt: Mein Gott (bzw. meine Vorstellung von Gott) lässt sich nicht rational rechtfertigen, weil Gott nicht der Logik zugänglich ist. Denn wenn er den einen Pol - die Argumente - folglich nicht benutzen kann, was wählt er dann, um mich zu überzeugen? Zwang oder Indoktrination? Die Wahl kann hier nur sein: Er will mich nicht unbedingt überzeugen - ohne Argumente und ohne Zwang und ohne Indoktrination hat er dazu nämlich keine Mittel mehr. Aber wenn der Missionsdrang groß genug ist, dann wird das Mittel der Indoktrination benutzt.

 

Ich halte es daher für ethisch fragwürdig, in Angelegenheit der Öffentlichkeit eine Ansicht zu vertreten, die sich nicht auf GABE stützt (= Gründe, Argumente, Beweise, Evidenzen), die intersubjektiv prüfbar sind, sofern es gefordert wird, daraus Konsequenzen für alle anderen zu ziehen (das reine Vertreten einer Überzeugung kann und muss jedem unbenommen sein!). Der Glauben ist natürlich dann insgesamt ethisch fragwürdig, wenn er überwiegend mit dem Mittel der Indoktrination bei Kindern verbreitet wird. Dies trifft für den Katholizismus zu. Das erwachsene Menschen katholisch werden, ist ausgesprochen selten, und das hat seine guten Gründe.

 

Wir kommen jetzt also zu dem Schluss: In F&A wird eine andere Meinung vor allem dann "abgebügelt", wenn die Abbügler keine Argumente haben. Wenn die Abbügler Argumente haben, dann ist das kein guter Stil (wobei das auch eine Gegenreaktion auf den Fragestil sein kann - wenn mich jemand fragt, warum Atheisten so dumm seien, werde ich ihn auch abbügeln).

 

Christsein ist für mich eine bewusste Entscheidung: Zur Übernahme von Verantwortung, zum Handeln an anderen und zum bewussten Abwägen von dem was ich tue.

 

Bei Dir ja, eindeutig, aber mache nicht den Fehler, von Dir auf andere zu schließen. Für die weitaus überwiegende Mehrheit der Katholiken bestand ihre "Entscheidung" für den Katholizismus überwiegend darin, bei dem zu bleiben, was man zuvor schon geglaubt hat. Das ist nur sehr bedingt überhaupt eine Entscheidung, meist ist es mehr das Fehlen einer Entscheidung. Wobei man sich auch als "geborener Katholik" für den Katholizismus entscheiden kann, nur würde dies eine sehr gründliche Prüfung voraussetzen, und ich habe nur wenige Menschen getroffen, bei denen die dazu nötige Unvoreingenommenheit bestehen würde.

 

Was die Übernahme von Verantwortung angeht, da muss ich Dir sagen, das hat überhaupt nichts mit Christsein zu tun. Denn ich sage in etwa dasselbe:

 

Atheist sein war für mich eine bewusste Entscheidung: Zur Übernahme von Verantwortung (klar, ist auch kein anderer da, der das für mich tun würde, und wenn, dann geschähe es meist nicht zu meinem Vorteil), zum Handeln an anderen (es ist auch niemand sonst da als "die anderen" - wenn es keinen Gott gibt, muss ich mit ihnen auskommen und sonst keinem) und zum bewussten Abwägen von dem, was ich tue - denn das ist vernünftig.

 

Spezifisch christlich ist das nicht.

[Katta]

Christlich ist, nicht wie Gott sein zu wollen.

 

Christlich ist, wie Gott sein zu wollen.

Oha! Weit gegriffen, Tiger!

[Peter Esser]

Sorry. Order vom Scheff.

[Mecky]

Christlich ist, nicht wie Gott sein zu wollen.

 

Christlich ist, wie Gott sein zu wollen.

Nach dem Muster von Adam und Eva?

[Peter Esser]

Vom neuen Adam. Ja.

[Katta]

Volker! Das nenne ich eine Antwort! So stelle ich mir das vor.... vernünftig miteinander sprechen. Keine Sorge an den Rest, ihr dürft Euch auch weiterhin kurz fassen.

Wenn mein Computer Deinen Beitrag hochgeladen hat, antworte ich auch drauf...

bearbeitet 24. März 2005 von Katta

[ThomasB.]

Der Smily ist süß. Katta!