Abbügeln in F&A?

[Peter Esser]

Ich möchte anmerken, daß die trügerische Verheißung «Ihr werdet sein wie Gott» auf taube Ohren gestoßen wäre, wenn das nicht Verlangen und Bestimmung der paradiesischen Menschen gewesen wäre. Nur … daß die «Verheißung» der Schlange auf ein, wie Volker so richtig sagte, «an Gottes Stelle treten» bedeutete.

 

So weit jedenfalls die Sicht der Genesis auf den Menschen, wenn ich das richtig verstanden habe.

[jik]

Wusst ich's doch. Erich ist Gott. Zumindest hält er sich dafür.

Daher auch sein hoheitliches Auftreten.

 

Daher auch sein Wissen um Kreationismus: Er muss es ja wissen.

Und seine Kenntnis über Sünde: Sünde ist, was ihm nicht passt.

 

Damit ist auch klar, dass ich ein Arianer bin.

Viel gravierender ist allerdings: alle Frauen müssen sich einer Geschlechtsumwandlung unterziehen. Sonst klappt das nicht mit dem Erlangen der Göttlichkeit.

[Lissie]

Ich sehe das wie du, Mecky, aber zu oft wird einem v.a. von Nicht-Christen vorgehalten: "und du willst christlich (Religionslehrerin etc pp) sein", wenn man deutlich macht, dass man jemanden (im Augenblick)  lieber von hinten als von vorn und noch lieber überhaupt nicht sehen möchte.

Das ist übrigens kein Wunder - das Christentum hat als einen seiner größten Vorzüge die Nächsten- und die Feindesliebe propagiert, zugleich kennt man kaum eine Religion, die so oft und so systematisch gegen diese Idealvorstellung gehandelt hat. Dieser Widerspruch ist dem Christentum sozusagen "immanent" (= wesenseigen).

 

Nun wurden de Kritiker daran meist mit dem "Wahren Schotten" abgebügelt. Es wird gesagt, dass ein Christ eben gut handelt, und wenn er nicht gut handelt, dann ist er eben kein "wahrer Christ". Und mit der Bemerkung "und Du willst christlich sein" bekommst Du sozusagen (stellvertretend, also ein wenig ungerecht) die Quittung für diese Denkfigur (um nicht zu sagen: Denkfehler) serviert.

 

Wenn Du das Argument allerdings selbst schon einmal verwendet hast, trifft es wenigstens bei Dir keinen Unschuldigen ...

 

Volker, eine Religion handelt nicht, sondern nur Menschen.

Ja, aber man muß trennen zwischen Handlungen, die durch eine Religion ausgelöst, angeregt, begünstigt oder gar komplett determiniert wurden und solchen, die ein Anhänger dieser Religion nur zufällig tut. Und dann kann man eben bei manchen Phänomenen schon sagen: Indirekt handelt die Religion in dem oder jenem Menschen. Oder vielleicht auch umgekehrt: Eine Religion mit bestimmter Wesensart zieht bestimmte Menschentypen an. Bei "katholisch" fällt mir an oberster Stelle ein: streng. Wird ja auch gerne kombiniert.

[Mecky]

Wusst ich's doch. Erich ist Gott. Zumindest hält er sich dafür.

Das hat er nicht gesagt. Er ist (wie jeder Mensch) berufen, wie Gott zu sein. Der Weg dahin ist weit, bei Erich sogar seeeehhhhhhr weit. Und bei Dir erst! Von mir gar nicht zu reden.

Lieber Thomas!

 

Also die Welt zu erschaffen mit allen Menschen?

Oder Weltenlenker zu sein?

 

Das meinst Du wohl kaum. Aber was meinst Du, wenn Du sagst: "Wir werden sein wie Gott"?

 

Ich stelle die Frage, weil ich befürchte, dass dieser Satz zunächst einmal das ist, was Pedrino immer so schön kritisiert: Eine Phrase. Man hat es in der Bibel gefunden, man spricht es nach, verteidigt es vehement, hat aber keine Vorstellung davon, was es real bedeuten soll.

[sylle]

Gilt eigentlich "Du sollst Dir kein Bildnis machen" nur für visual effects? oder gilt das auch für das Bildnis und Gleichniss im Kopf?

[Mecky]

Ursprünglich waren geschnitzte Verehrungsbilder gemeint.

 

Aber Du wärst nicht die Erste und nicht die Einzige, die diese Stelle umgreifender interpretiert. Immer wieder in der Geschichte hat es Bilderstürmer gegeben.

 

Jedes Bild verzerrt, denn kein Bild kann den darstellen, der über alle Grenzen ist. Es gibt immer eine Differenz zwischen einem Bild und dem Dargestellten. Das ist die eine Seite.

Andererseits: Wir haben nie was anderes als Bilder. Wenn ichdies schreibe, dann hab ich auch nicht Sylle im Kopf, sondern lediglich ein Bild von ihr. Und das unterscheidet sich von der wirklich Sylle. Aber dennoch: Ich hätte zu ihr keinerlei Bezug ohne mein (verzerrendes) Bild im Kopf.

 

Aber Du liegst auf der richtigen Spur, liebe Sylle:

Selbstverständlich dreht es sich um völlig verschiedene Gottesbilder. Die Schlange im AT redet von was ganz anderem als Paulus. Darüber hinaus ist auch die Aussageabsicht völlig verschieden.

[Ennasus]

Gilt eigentlich "Du sollst Dir kein Bildnis machen" nur für visual effects? oder gilt das auch für das Bildnis und Gleichniss im Kopf?

Ich glaube, es meint noch viel mehr: dass wir offen ins Leben gehen sollen, ohne starre Vorstellungen, wie es zu sein hat, ohne genaue Vorstellung, wie irgendetwas, was ich erreichen will. auszuschauen hat.

Natürlich braucht man einen konkreten Entwurf, einen Plan, eine genaue Vorstellung, was es sein soll, das ich unternehme - aber das alles darf nicht zum Willkür-Anspruch werden, weder als Idealbild ("so vollkommen muss es sein"), noch als materiell- konkretes Ziel ("ganz genau SO, sonst ist es nichts!"), noch nach meinem dumpf-dranghaften Bedürfnis ("es soll ganz toll werden!")

Natürlich sind solche Wünsche und Hoffnungen in mir da -

aber wenn die Realität mich lehrt, was sich tatsächlich verwirklichen lässt, muss ich diese Bilder großzügig loslassen.

[Hedda]

Ich möchte anmerken, daß die trügerische Verheißung «Ihr werdet sein wie Gott» auf taube Ohren gestoßen wäre, wenn das nicht Verlangen und Bestimmung der paradiesischen Menschen gewesen wäre.

Es reicht das Verlangen, um auf solch trügerische Verheißungen hereinzufallen. Dieses Verlangen immer mehr sein zu wollen als offensichtlich möglich ist - ist sicherlich im Menschen verankert. Es hält die Menschheit in Trab.

 

Aus solch einem unermüdlichen Verlangen die Bestimmung - der Mensch sollte wie Gott sein - abzuleiten ist widersprüchlich. Schließlich wird von Gott behauptet er wäre in sich geschlossen und genüge sich selbst.

[jik]

Die Realität setzt ihre Grenzen vor allem auch in Form der unterschiedlichen Bedürfnisse, die es in einer Gemeinschaft von Menschen gibt. Bilder sind nicht nur Produkte der von den eigenen Bedürfnissen inspirierten Vorstellung, sondern immer auch durch einen ständigen „Aushandlungsprozess“ zwischen Menschen geprägt. Die Frage ist also auch, wie sehr jeder einzelne an diesem Prozess Teil hat, wie weit er sich selbst mit seinen Bedürfnissen einbringt. Diese Frage stellt sich nicht erst im „demokratisch, globalen, multikulturellen“ Zeitalter, sondern von jeher. Und sie stellt sich unabhängig von der bloßen Projektion der eigenen Bedürfnisse auf das Göttliche, gegenüber einer kommunikativen Annäherung an ein von der eigenen Person (und ihren Bedürfnissen) unterschiedenes Göttliches. Gerade die Annäherung an ein radikal verschiedenes Göttliches ist keine rein individuelle. Die Bilder- und Gleichnissprache bleibt in die zwischenmenschliche Kommunikation eingebettet, ist also immer einer „Aushandlung“ unterworfen.

 

„Gott hat uns gelehrt, wie wir von Ihm reden sollen“. Das heißt auch, der Mensch kann nicht von sich aus lehren, wie man von Gott reden soll. Gott spricht in seiner Selbstmitteilung alle Menschen, mit ihren je eigenen Bedürfnissen und Vorstellungen an; aber ein Mensch auf sich allein gestellt vermag diese Selbstmitteilung Gottes an den Menschen nicht zu imitieren. Was dem Menschen zunächst bleibt ist die Kommunikation über die Selbstmitteilung Gottes.

 

So verstehe ich es. Vielleicht liege ich da aber auch schon ganz falsch; denn die Rede vom „neuen Adam“ würde dann von hier aus bedeuten: Teil des Erlösungsprozesses ist eine Verdichtung der Menschheit auf ihren Ursprung hin.

 

???

[Raphael]

So verstehe ich es. Vielleicht liege ich da aber auch schon ganz falsch; denn die Rede vom „neuen Adam“ würde dann von hier aus bedeuten: Teil des Erlösungsprozesses ist eine Verdichtung der Menschheit auf ihren Ursprung hin.

 

???

Dieser neue Ursprung ist JESUS CHRISTUS!

Und genau deshalb wird er auch der "neue Adam" genannt. Der Sündenfall des alten Adam wurde in IHM - im wahrsten Sinne des Wortes - aufgehoben. Dies zeigt sich gerade und insbesonders in der Erhöhung am Kreuze, die heute vor fast 2.000 Jahren geschehen ist.

 

GsJC

Raphael

[Mecky]

Der Sündenfall des alten Adam wurde in IHM - im wahrsten Sinne des Wortes - aufgehoben. Dies zeigt sich gerade und insbesonders in der Erhöhung am Kreuze,

Da musst Du noch ein wenig weiter erklären, sonst klingt es wie eine reine Wortspielerei um die Worte "aufgehoben" und "erhöht".

 

Dass die Erhöhung Jesu am Kreuz den Sündenfall aufhebt,

dass wir den Erhöhten als "neuen Adam" sehen,

ist ja keineswegs selbstverständlich.

 

Entstanden bei der Erhöhung am Kreuz von 6000 Sklaven nach dem Spartakusaufstand auch 6000 neue Adams?

[Raphael]

@ Mecky

 

Der Sündenfall des alten Adam wurde in IHM - im wahrsten Sinne des Wortes - aufgehoben. Dies zeigt sich gerade und insbesonders in der Erhöhung am Kreuze,

Da musst Du noch ein wenig weiter erklären, sonst klingt es wie eine reine Wortspielerei um die Worte "aufgehoben" und "erhöht".

Das mag in Deinen Ohren so klingen, weil ich es gesagt habe.

 

Dass die Erhöhung Jesu am Kreuz den Sündenfall aufhebt,

dass wir den Erhöhten als "neuen Adam" sehen,

ist ja keineswegs selbstverständlich.

Das mag nicht für jeden selbstverständlich sein, aber es ist Lehre der una, sancta, catholica et apostolica ecclesia seit dieser Zeit!

 

Entstanden bei der Erhöhung am Kreuz von 6000 Sklaven nach dem Spartakusaufstand auch 6000 neue Adams?

Nein, denn Gottmensch war JESUS CHRISTUS alleine!

 

Aber man kann es mit der Symbolik sogar noch ein Stück weiter treiben: Das Kreuz auf Golgatha wurde mit dem Tod des Messias zum "Baum des Lebens", welcher ursprünglich im Paradiese stand.

 

Kein Leben ohne das Kreuz!

 

Und wer es fassen kann, der fasse es; in mehrfacher Hinsicht .....

 

GsJC

Raphael

[Mecky]

Also: Wir sind Götter (wie Erich zitiert hat), Gottmensch aber ist Jesus alleine. Nur, wenn man einen Gottmenschen kreuzigt, ist die Sünde Adams aufgehoben und ein neuer Adam ist da.

 

Kannst Du verstehen, dass das reichlich wirr klingt?

 

Es ergeben sich folgende Fragen:

Wenn Jesus von vornherein Gottmensch ist: Ist dann die Kreuzigung überhaupt noch notwendig, damit er der neue Adam ist? Oder ist Jesus erst ab der Kreuzigung Gottmensch?

 

Aber die wichtigste Frage steckt natürlich in der Behauptung, dass Jesus Gottmensch ist. Woran will man denn das erkennen? Daran, dass er gekreuzigt wurde? Oder hängen Kreuzigung und Gottmenschsein Jesu gar nicht zusammen?

[Mecky]

"Kein Leben ohne das Kreuz"

 

Ist hier "Kreuz" symbolisch (für das Leid) gemeint oder konkret das Kreuz Jesu?

 

Wenn es nicht symbolisch gemeint ist: Wieso gab es dann Leben vor der Kreuzigung Jesu? (Und: muss man nicht erst einmal leben, um gekreuzigt zu werden?)

[Hedda]

Mecky, auf all diese Fragen hat Raphael doch schon ausgiebig und umfassend geantwortet:

 

"Das mag nicht für jeden selbstverständlich sein, aber es ist Lehre der una, sancta, catholica et apostolica ecclesia seit dieser Zeit!"

 

Damit ist alles gesagt, was zu sagen ist.

Denn er schreibt doch auch noch:

 

"Und wer es fassen kann, der fasse es; in mehrfacher Hinsicht ....."

 

 

 

Wenn du trotz dieser Erläuterungen nicht verstehst - nicht fassen kannst was Raphael dir erklärt - , dann liegt offensichtlich ein Mangel in dir. Ein Mangel, den sicherlich Gott in dir eingepflanzt hat, weil er eben nicht jeden zum Glauben auserwählt und berufen hat.

 

So einfach ist das.

[jik]

Verdichtung.

[Franciscus non papa]

@ Mecky

 

Der Sündenfall des alten Adam wurde in IHM - im wahrsten Sinne des Wortes - aufgehoben. Dies zeigt sich gerade und insbesonders in der Erhöhung am Kreuze,

Da musst Du noch ein wenig weiter erklären, sonst klingt es wie eine reine Wortspielerei um die Worte "aufgehoben" und "erhöht".

Das mag in Deinen Ohren so klingen, weil ich es gesagt habe.

 

Dass die Erhöhung Jesu am Kreuz den Sündenfall aufhebt,

dass wir den Erhöhten als "neuen Adam" sehen,

ist ja keineswegs selbstverständlich.

Das mag nicht für jeden selbstverständlich sein, aber es ist Lehre der una, sancta, catholica et apostolica ecclesia seit dieser Zeit!

 

Entstanden bei der Erhöhung am Kreuz von 6000 Sklaven nach dem Spartakusaufstand auch 6000 neue Adams?

Nein, denn Gottmensch war JESUS CHRISTUS alleine!

 

Aber man kann es mit der Symbolik sogar noch ein Stück weiter treiben: Das Kreuz auf Golgatha wurde mit dem Tod des Messias zum "Baum des Lebens", welcher ursprünglich im Paradiese stand.

 

Kein Leben ohne das Kreuz!

 

Und wer es fassen kann, der fasse es; in mehrfacher Hinsicht .....

 

GsJC

Raphael

lieber raphael,

 

deine worte sind durchaus richtig, aber nur aus dem glauben her verständlich.

 

aus diesem glauben heraus ist es dann sehr eindrucksvoll mit den symbolen zu leben, aber eben nur aus dem glauben heraus.

 

nebenbei, weil heute karfreitag ist:

 

an vielen kreuzen ist unten ein totenkopf angebracht. das spielt auf die legende an, dass das kreuz christi über dem grab adams aufgerichtet wurde.... ein schönes bild... aber wie gesagt, ein bild, dass glaubenswahrheiten für den glaubenden wiedergibt... als argument gegenüber nicht-glaubenden taugt es meiner ansicht nach nicht.

[Ennasus]

Verdichtung.

Ja, aber nicht nach rückwärts, sondern nach vorwärts: Jesus ist der Erstgeborene von den Geschwistern. Wir sollen - in unserem Leben und mit unseren Möglichkeiten möglichst viel von dieser Intensität und Dichte erreichen. "Ich lebe mein Leben in wachsenden Ringen...."

[Ennasus]

So verstehe ich es. Vielleicht liege ich da aber auch schon ganz falsch; denn die Rede vom „neuen Adam“ würde dann von hier aus bedeuten: Teil des Erlösungsprozesses ist eine Verdichtung der Menschheit auf ihren Ursprung hin.

Was spricht dagegen, dass es so ist?

[jik]

Verdichtung.

Ja, aber nicht nach rückwärts, sondern nach vorwärts: Jesus ist der Erstgeborene von den Geschwistern. Wir sollen - in unserem Leben und mit unseren Möglichkeiten möglichst viel von dieser Intensität und Dichte erreichen. "Ich lebe mein Leben in wachsenden Ringen...."

[Mecky]

Schöne Differenzierung zwischen Symbol und Argument, was Du da bringst, lieber Franz-Josef.

 

Aber auch zu den Symbolen gibt es eine Hinführung. Ein Symbol kann man natürlich nicht im eigentlichen Sinne erklären, aber man kann das, was dieses Symbol ausrückt und subjektiv in einem Menschen bewirkt, in Worte fassen.

 

Nebenbei: An dieser Stelle wird leider sehr oft zu wenig differenziert. Oft werden Symbole versucht durch Argumente abzustützen - ein sinnloses Unterfangen.

[Hedda]

Im katholischen Bereich sind doch keine Symbole gefragt, sondern Wahrheiten und Realitäten.

 

Jesus ist Gott.

Die Hostie ist Jesus.

 

Ein Symboldenken ist hier nicht erlaubt. Warum sollte es dann bei Adam, der Kreuzerhöhung oder sonst wo erlaubt sein?

[Raphael]

@ Mecky

 

Also: Wir sind Götter (wie Erich zitiert hat), Gottmensch aber ist Jesus alleine. Nur, wenn man einen Gottmenschen kreuzigt, ist die Sünde Adams aufgehoben und ein neuer Adam ist da.

 

Kannst Du verstehen, dass das reichlich wirr klingt?

Nein!

Sollte ich?

 

Die Auflösung des von Dir als wirr dargestellten Sachverhaltes liegt doch auf der Hand. Mich wundert vielmehr, daß Du diese Lösung offensichtlich nicht preisgeben willst, nachdem Du Dich doch für eine bestimmte Lebensaufgabe entschieden hast .....

Oder sollte die Frage rein rhetorisch gemeint gewesen sein?

 

Es ergeben sich folgende Fragen:

Wenn Jesus von vornherein Gottmensch ist: Ist dann die Kreuzigung überhaupt noch notwendig, damit er der neue Adam ist?

Ja, nach den damaligen historischen Abläufen war die Kreuzigung notwendig (= erforderlich, um die Not zu wenden!) und entsprach dem göttlichen Heilsplan für diese SEINE Schöpfung!

 

Oder ist Jesus erst ab der Kreuzigung Gottmensch?

Nein!

 

Aber die wichtigste Frage steckt natürlich in der Behauptung, dass Jesus Gottmensch ist. Woran will man denn das erkennen?

An SEINER Auferstehung, die wir Christen dieser Tage feiern werden!

 

Daran, dass er gekreuzigt wurde?

Alleine an der Kreuzigung nicht, aber es gab ja noch ein Leben vor der Kreuzigung!

 

Oder hängen Kreuzigung und Gottmenschsein Jesu gar nicht zusammen?

Sie hängen zusammen, jedoch bedingt die Kreuzigung nicht das Gottmenschsein von JESUS CHRISTUS.

In seiner Kreuzigung und der anschließenden Auferstehung zeigt GOTT, daß die Liebe sogar den Tod überwindet.

ER erlöst die Menschen, ohne den von IHM im AT gegebenen Gesetzen selbst untreu zu werden.

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 25. März 2005 von Raphael

[Raphael]

@ Mecky

 

"Kein Leben ohne das Kreuz"

 

Ist hier "Kreuz" symbolisch (für das Leid) gemeint oder konkret das Kreuz Jesu?

Ersteres!

Durch den Tod am Kreuz wird die Erbsünde von den Menschen hinweggenommen, nicht aber das allgemeine Leid der Menschheit insgesamt. Dieses Leid gehört zum Leben des Menschen, es ist menschliches Existenzial.

Das Theodizeeproblem wird dahingehend gelöst, daß der Gottessohn selber den schändlichsten aller damaligen Todesarten erleidet. M.a.W.: GOTT ist in jedem Leiden des Menschen bei ihm; siehe auch die Bergpredigt.

 

Wenn es nicht symbolisch gemeint ist: Wieso gab es dann Leben vor der Kreuzigung Jesu? (Und: muss man nicht erst einmal leben, um gekreuzigt zu werden?)

Hat sich erledigt!

 

GsJC

Raphael

[Mecky]

Mich wundert vielmehr, daß Du diese Lösung offensichtlich nicht preisgeben willst, nachdem Du Dich doch für eine bestimmte Lebensaufgabe entschieden hast .....

Oder sollte die Frage rein rhetorisch gemeint gewesen sein?

Nicht rhetorisch. Aber ich gebe natürlich keine Lösung an für Behauptungen, die ich gar nicht aufgestellt habe.

Das Verfahren: "Ich behaupte --- und nun sieh Du mal zu, wie Du meine Behauptungen begründest" leuchtet mir nicht ein.