Abbügeln in F&A?

[Ennasus]

Ich halte das für eine Legende, ebenso die gesamte Bekehrungsgeschichte. Kluger Schachzug von Paulus.

Und wofür sollte er diese Legende erfunden haben?

 

Und warum unterstellst du andern eigentlich immer wieder andere Motive für ihr Handeln, als sie selber angeben? So gut wie immer berechnende Motive?

[Ute]

Er hat eine Religion erfunden und er wurde ihr Guru.

[Ennasus]

Er hat eine Religion erfunden und er wurde ihr Guru.

Oh. Ja dann.......

[Raphael]

@ Susanne

 

Er hat eine Religion erfunden und er wurde ihr Guru.

Oh. Ja dann.......

Das behauptet Lüdemann und der wiederum ist der Guru von Ute!

 

GsJC

Raphael

[jik]

Von Orientierungslosigkeit kann wohl keine Rede sein! Saulus war noch auf dem Wege nach Damaskus ein wütender Verfolger der Christenheit. Er wußte, was er wollte, und setzte es mit den Mitteln, die er hatte, in die Tat um. Und all dies mit dem Fanatismus (= Glauben ohne Liebe) eines gesetzestreuen Juden.

Saulus erblindet durch seine Vision. Er fragt „wer bist du“, „was soll ich tun“. Er erhält Anweisungen, die er ausführt ohne zu wissen warum, muss sich nach Damaskus führen lassen, ißt nicht, trinkt nicht. Von einer Wahrheit ist er da noch nicht ergriffen, höchstens von einer höheren Macht überwältigt worden. Erst in Damaskus kommt durch Ananias der Heilige Geist auf ihn herab und seine Augen werden geöffnet.

 

Diese Zuordnung erstens „ergriffen werden“ und zweitens „folgen“ leuchtet mir immer noch nicht ein.

 

Ich würde sagen: der Mensch folgt, imitiert, eifert nach, bevor er wirklich ergriffen und berührt wird. Wenn Kinder sprechen lernen, plappern sie zunächst mal nach, aber sie lernen nicht wirklich sprechen wenn sie nicht irgendwann in einen Dialog eintreten. Warum soll es beim Glauben anders ein? Unter ergriffen werden stelle ich mir nicht nur ein passives hochgehoben werden vor, sondern ein berührt werden und darauf reagieren, einlassen, antworten, auf etwas, dem man blind gefolgt ist, das man imitiert hat. Du schreibst "Was GOTT einmal macht, ist immer gut!" Der Mensch muss aber doch das Erlösungsangebot auch annehmen. Zwar kann weder die Vernunft den Menschen erlösen noch sein Wille, aber beide sind doch wesentliche Voraussetzungen, oder nicht?

 

Bei dem, was ich hier bisher vernommen habe, muss ich ja zu der Überzeugung kommen, alles was ich zu tun hätte wäre nach draußen zu gehen, meine Hände gen Himmel zu strecken und zu warten bis ich ergriffen werde. Und was passiert dann? Bestenfalls fliegt eine Taube über mich hinweg und schießt mir auf den Kopf. Das könnte dann immerhin zu einer Teilerleuchtung führen.

bearbeitet 28. März 2005 von jik

[Ute]

Ach, Raffi, Lüdemann sagt das auch? Dann bin ich ja in guter Gesellschaft.

[Franciscus non papa]

mit dem Fanatismus (= Glauben ohne Liebe) eines gesetzestreuen

diese definition gefällt mir gut - wobei ich das nicht auf eine bestimmte weltanschauung oder konfession beschränkt sehen würde.

 

wobei mir gerade das ist, was mir an paulus am meisten missfällt. seine natur änderte sich ja durch die bekehrung in keiner weise. vor wie nach der bekehrung war paulus ein fanatiker - und wenn ich ihm etwas vorzuwerfen habe, dann genau dieses: tendenziell hat er "die liebe nicht"

[Raphael]

@ jik

 

Von Orientierungslosigkeit kann wohl keine Rede sein! Saulus war noch auf dem Wege nach Damaskus ein wütender Verfolger der Christenheit. Er wußte, was er wollte, und setzte es mit den Mitteln, die er hatte, in die Tat um. Und all dies mit dem Fanatismus (= Glauben ohne Liebe) eines gesetzestreuen Juden.

Saulus erblindet durch seine Vision. Er fragt „wer bist du“, „was soll ich tun“. Er erhält Anweisungen, die er ausführt ohne zu wissen warum, muss sich nach Damaskus führen lassen, ißt nicht, trinkt nicht. Von einer Wahrheit ist er da noch nicht ergriffen, höchstens von einer höheren Macht überwältigt worden. Erst in Damaskus kommt durch Ananias der Heilige Geist auf ihn herab und seine Augen werden geöffnet.

Das 9. Kapitel der Apostelgeschichte ist mir bekannt .....

 

Diese Zuordnung erstens „ergriffen werden“ und zweitens „folgen“ leuchtet mir immer noch nicht ein.

Dann hast Du das Bekehrungserlebnis eines Paulus offensichtlich immer noch nicht verstanden.

Vielleicht hilft da die Bekehrungsgeschichte von Andre Frossard weiter: Gott existiert!

 

Ich würde sagen: der Mensch folgt, imitiert, eifert nach, bevor er wirklich ergriffen und berührt wird. Wenn Kinder sprechen lernen, plappern sie zunächst mal nach, aber sie lernen nicht wirklich sprechen wenn sie nicht irgendwann in einen Dialog eintreten. Warum soll es beim Glauben anders ein? Unter ergriffen werden stelle ich mir nicht nur ein passives hochgehoben werden vor, sondern ein berührt werden und darauf reagieren, einlassen, antworten, auf etwas, dem man blind gefolgt ist, das man imitiert hat. Du schreibst "Was GOTT einmal macht, ist immer gut!" Der Mensch muss aber doch das Erlösungsangebot auch annehmen.

Wie diese Annahme zu verstehen ist, hatte ich bereits in obigem Posting ausgeführt:

@ Susanne

 

Und was bedeutet das konkret?

Wie wird man ein Liebender?

Indem man sich von Jesus ergreifen lässt und ihm folgt - das wurde doch klar gesagt, Elisabeth.

Hallo Thomas!

Das klingt zwar sehr schön, aber ich hab so oft das Gefühl, dass das reichlich abgehoben ist. Es konkret werden zu lassen, kommt mir ganz oft verrückt schwierig vor.

Gruß

Susanne

Auch hier hilft ein Wort von Joseph Kardinal Ratzinger weiter. Er sagt:

„Es gibt so viele Wege zu GOTT, wie es Menschen gibt!“

 

JESUS CHRISTUS hat den einzelnen Menschen im Fokus. ER ist der gute Hirte, der das verirrte Schaf aus der Dornenhecke der Sünden befreit und auf seinen eigenen Schultern heim in das Vaterhaus trägt. Das Schaf muß sich jedoch tragen lassen, von SEINER Kraft und Weisheit.

Dazu gehört es unbedingt, die Schöpfung als eine Schöpfung zu erkennen und anzuerkennen, von der wir heute morgen gehört haben, daß es eine «neue Schöpfung» ist, seitdem JESUS von den Toten auferstanden ist. Eine «neue Schöpfung» durch den «neuen Adam»!

Nicht aus unserer Kraft und Einsicht, sondern aus der Hingabe des eingeborenen Sohnes ist diese «neue Schöpfung» entstanden. ER hat es nun in unsere Hände gelegt, ob wir diese «neue Schöpfung» uns zu eigen machen oder lieber wie der verlorene Sohn in der Fremde das uns verheißene Erbe des ewigen Lebens auf’s Spiel setzen.

 

GsJC

Raphael

 

Zwar kann weder die Vernunft den Menschen erlösen noch sein Wille, aber beide sind doch wesentliche Voraussetzungen, oder nicht?

Die wichtigste Voraussetzung ist die Gnade und die Barmherzigkeit des dreieinigen Gottes!

 

Bei dem, was ich hier bisher vernommen habe, muss ich ja zu der Überzeugung kommen, alles was ich zu tun hätte wäre nach draußen zu gehen, meine Hände gen Himmel zu strecken und zu warten bis ich ergriffen werde.

Woher soll ich beurteilen können, welchen Zwängen ("muss ich zu der Überzeugung kommen") Du Dich unterwirfst?

 

Und was passiert dann? Bestenfalls fliegt eine Taube über mich hinweg und schießt mir auf den Kopf. Das könnte dann immerhin zu einer Teilerleuchtung führen.

Mir war nicht bekannt, daß Tauben mittlerweile mit Pistolen oder Gewehren bewaffnet sind!

 

GsJC

Raphael

[Raphael]

@ Oestemer

 

vor wie nach der bekehrung war paulus ein fanatiker

Nein, nach der Bekehrung war er kein Fanatiker mehr!

 

- und wenn ich ihm etwas vorzuwerfen habe, dann genau dieses: tendenziell hat er "die liebe nicht"

Du hast ihm nichts aber auch gar nichts vorzuwerfen!

 

GsJC

Raphael

[jik]

Zwar kann weder die Vernunft den Menschen erlösen noch sein Wille, aber beide sind doch wesentliche Voraussetzungen, oder nicht?

Die wichtigste Voraussetzung ist die Gnade und die Barmherzigkeit des dreieinigen Gottes!

 

Das widerspricht ja meiner Aussage nicht. Aber in dem Zitat von Ratzinger heißt es auch "ER hat es nun in unsere Hände gelegt, ob wir diese «neue Schöpfung» uns zu eigen machen..." Damit wiederholst Du nur, was ich meinerseits ausgeführt habe. Bloß, wie geschieht das? Bis auf den Tippfehler hast Du an meiner "Taubenbekehrung nichts auszusetzen?

 

Das 9. Kapitel der Apostelgeschichte ist mir bekannt .....

 

Davon bin ich ausgegangen. Ich hatte bei dem Begriff "Orientierungslosigkeit" die zitierte Stelle im Blick, Du hast mir unterstellt, ich hätte es auf Saulus Christenverfolgung bezogen (Deine alte Masche halt). Wobei Du damit das beste Sichtwort lieferst, denn in dem Wort steckt ebenfalls "folgen". Allerdings verstehe ich "Verfolgen" als ein von Begierde angetriebenes Folgen, ein gewaltsames Erlangen wollen, das zunächst dazu drängt, diejenigen, die das "Objekt der Begierde" schon zu besitzen scheinen aus dem Weg zu räumen. Dieses Eifern, sich über andere erheben, die Konkurrenz bekämpfen – aus dieser verkrampften Haltung heraus wird auch die Orientierungslosigkeit nach dem Sturz vom Pferd verständlich. Aber ich bin nach wie vor nicht überzeugt, dass Saulus damit schon "ergriffen" ist. Er verliert lediglich seine Orientierung, an der er sich festgeklammert hat, folgt in blindem Gehorsam und lässt sich dorthin leiten, wo ihm die Augen wieder geöffnet werden. Erst hier wird er eigentlich ergriffen und tritt dann eine Nachfolge an, der aber Verfolgung und blindes Folgen vorausgingen. In diesem Zustand hätte sich Saulus aber durchaus auch als "ergriffen" wahrnehmen können – er hatte doch hehre Ziele, einen Auftrag, eine Bestimmung. Aber wie kam Saulus zu der Einsicht, dass er nicht gegen irgendwelche Feinde kämpft, sondern dass es Gott selbst ist, den er verfolgt?

[Mecky]

Wenn jemand aber sagt: "Sein wie Gott" und damit meint, dass er Christus nacheifert und dass er daran glaubt, dass Gott ihm (wie auch Christus) Heil und ewiges Leben schenkt - wenn also jemand mit diesem Satz ein Gleichwerden beschreibt, das sich an Gott (der alleine Gott bleibt) orientiert - dann ist das sogar ein urchristlicher Satz.

 

Der Zusammenhang macht's.

Hierzu formulierte ich:

M.a.W.: Die Gottesebenbildlichkeit des Menschen (= Schöpfungszweck des Menschen) ist am besten verwirklicht, wenn der Mensch JESUS CHRISTUS nachfolgt. Was wiederum zur Nachfolge JESUS CHRISTUS gehört, definiert die (SEINE) Kirche, da sie selbst von JESUS CHRISTUS damit beauftragt worden ist.

Wo liegt jetzt der wesentliche Unterschied zwischen meiner Aussage (Gottesebenbildlichkeit des Menschen, Nachfolge etc.) und Deinem aus dem Kaninchenhut hervorgezauberten Besserwissen?

Wenn Du nach dem Unterschied fragst:

 

Du hast da schön formuliert - aber Du verschleierst die Zwiespältigkeit des Begriffs "werden wie Gott".

 

Es fehlt die Klarheit, dass der Mensch eben nicht Gott ist im Sinne, dass er (der Mensch) Weltschöpfer wäre, allwissend und allmächtig wäre und dass die Forderung danach sogar Sünde wäre.

 

Dies habe ich in meinem Posting zum Ausdruck gebracht, in dem ich präzisiert habe, wie die Worte gemeint sein müssen, damit sie korrekt ausgesprochen werden können. Das fehlt bei Dir fast völlig - Deine (sehr allgemein) weitende Formulierung "ist am besten verwirklicht" reicht da nicht aus.

 

Ich glaube nicht, dass Du völlig daneben liegst - Du verwendest durchaus sehr christliche Ausdrücke. Aber Deine Klarheit, was diese Formulierungen denn beinhalten, verschwimmt. Du sprichst von einer Göttlichkeit des Menschen. Und dann verpasst Du, klar zu stellen, warum diese Göttlichkeitsformulierung einmal (Adam und Eva) Sünde und einmal wahrhaft christliches Gedankengut (Paulus) sind. Ich vermute nicht einmal, dass Du das nicht könntest. Ich kann mich nur Sophias "Faulpelz"! anschließen.

 

Die Klarstellung, was an Adams und Evas Aussage falsch war, fehlt völlig. Und das ist um so fataler, da Dein Zentralbegriff (Gottesebenbildlichkeit) zunächst einmal in Genesis steht - im selben Buch, in dem auch der Sündenfall Adams und Evas beschrieben wird.

 

Weiterhin fehlt zumindest eine prädizierende Andeutung, was denn real mit "Gottesebenbildlichkeit" gemeint sei. Bei mir ist sie drin.

 

Ach - und noch was zum Hervorzaubern: Ich habe hier in diesem Forum schon ein wenig mehr zur Göttlichkeit des Menschen geschrieben. Da brauch ich nicht zaubern. Da genügt ein Rückgriff auf differenziertere Diskussionen, die ich z.B. mit Sven diesbezüglich geführt habe.

[Erich]

Ave Mecky,

 

Die Klarstellung, was an Adams und Evas Aussage falsch war, fehlt völlig

.

 

Wie soll ich die Genesis verstehen, wo geschrieben steht:

 

Gen 3,22 Und Gott der Herr sprach: "Siehe, der Mensch ist wie einer von uns geworden - er erkennt Gut und Böse. Damit er nur nicht seine Hand ausstreckt und vom Baum des Lebens nimmt und ißt und ewig lebt!" So schickte ihn denn Gott der Herr aus dem Garten von Eden weg, damit er den Ackerboden bebaue, von dem er genommen war.

 

Und was ist, wenn wir durch Jesus (wieder) vom Baum des Lebens essen können

 

Bitte klär mich mal auf

bearbeitet 29. März 2005 von Erich

[Raphael]

@ Mecky

 

Wenn Du nach dem Unterschied fragst:

 

Du hast da schön formuliert - aber Du verschleierst die Zwiespältigkeit des Begriffs "werden wie Gott".

Ich brauche da gar nichts zu verschleiern, weil mit dem Wort «Gottesebenbildlichkeit» bereits ausgesagt ist, daß Gottgleichheit – im strengen Sinne des Wortes - für den Menschen (im Diesseits) nicht erreichbar ist.

All jene, die derartiges behaupten, sind dem Wahn verfallen!

Warum das so ist, ist in folgendem Posting erläutert: Ad Nietzsche!

 

Es fehlt die Klarheit, dass der Mensch eben nicht Gott ist im Sinne, dass er (der Mensch) Weltschöpfer wäre, allwissend und allmächtig wäre und dass die Forderung danach sogar Sünde wäre.

 

Du verlangst nichts anderes, als daß ich bei meinen Texten nicht nur das formuliere, was ich sagen will, sondern noch zusätzlich das ausschließe, was ich nicht sagen will. Was soll das?

Das wäre nur möglich, wenn ich alle (korrekten und inkorrekten) Interpretationsmöglichkeiten aller Rezipienten im Blick hätte. Wie soll das gehen?

 

Dies habe ich in meinem Posting zum Ausdruck gebracht, in dem ich präzisiert habe, wie die Worte gemeint sein müssen, damit sie korrekt ausgesprochen werden können. Das fehlt bei Dir fast völlig - Deine (sehr allgemein) weitende Formulierung "ist am besten verwirklicht" reicht da nicht aus.

 

Es sagt genau das aus, was Schöpfungzweck des Menschen ist. Darüber hinaus läßt die Formulierung die Möglichkeit offen, daß der Mensch seinen Schöpfungszweck verfehlen kann. Und gerade diese Möglichkeit haben manche modernen Theologen aus den Augen verloren und verkünden einen allversöhnenden Gott, der zur Apokatastasis hinführen soll.

Keine christlichen Vorstellungen mehr, die durch sie verbreitet werden!

 

Ich glaube nicht, dass Du völlig daneben liegst - Du verwendest durchaus sehr christliche Ausdrücke.

 

Welche Begrifflichkeiten sollte man denn sonst verwenden, wenn man Christ ist?

 

Aber Deine Klarheit, was diese Formulierungen denn beinhalten, verschwimmt. Du sprichst von einer Göttlichkeit des Menschen.

 

Ich sprach von einer «Gottesebenbildlichkeit» des Menschen.

 

Und dann verpasst Du, klar zu stellen, warum diese Göttlichkeitsformulierung einmal (Adam und Eva) Sünde und einmal wahrhaft christliches Gedankengut (Paulus) sind. Ich vermute nicht einmal, dass Du das nicht könntest. Ich kann mich nur Sophias "Faulpelz"! anschließen.

 

Nach den hier im Forum gemachten Erfahrungen muß man nicht davon ausgehen, daß die geneigte Leserschaft mit der Technik der Idiomenkommunikation vertraut ist.

 

Die Klarstellung, was an Adams und Evas Aussage falsch war, fehlt völlig. Und das ist um so fataler, da Dein Zentralbegriff (Gottesebenbildlichkeit) zunächst einmal in Genesis steht - im selben Buch, in dem auch der Sündenfall Adams und Evas beschrieben wird.

 

Es war nicht die Aussage von Adam und Eva, sondern die der Schlange. So viel Genauigkeit darf schon sein, wenn man - so wie Du - eben kein Faulpelz ist.

 

Weiterhin fehlt zumindest eine prädizierende Andeutung, was denn real mit "Gottesebenbildlichkeit" gemeint sei. Bei mir ist sie drin.

 

Was ist eine «prädizierende Andeutung» oder meinst Du eine «präzisierende Andeutung»?

 

Ach - und noch was zum Hervorzaubern: Ich habe hier in diesem Forum schon ein wenig mehr zur Göttlichkeit des Menschen geschrieben. Da brauch ich nicht zaubern. Da genügt ein Rückgriff auf differenziertere Diskussionen, die ich z.B. mit Sven diesbezüglich geführt habe.

Dann zitier Dich doch ’mal selber, so viel Selbstbewußtsein trau ich Dir doch glatt zu .....

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 29. März 2005 von Raphael

[Raphael]

@ jik

 

Zwar kann weder die Vernunft den Menschen erlösen noch sein Wille, aber beide sind doch wesentliche Voraussetzungen, oder nicht?

Die wichtigste Voraussetzung ist die Gnade und die Barmherzigkeit des dreieinigen Gottes!

Das widerspricht ja meiner Aussage nicht.

Aber es legt einen entscheidenden Gewichtungsunterschied zwischen Deiner Aussage und meiner Einlassung dar!

Nach katholischer Lehre sind auch die Werke des Menschen hinführend zum Heil. Dabei ist jedoch eine Werkgerechtigkeit (= Rechtfertigung vor GOTT aufgrund von Werken) tunlichst zu vermeiden.

 

Aber in dem Zitat von Ratzinger heißt es auch "ER hat es nun in unsere Hände gelegt, ob wir diese «neue Schöpfung» uns zu eigen machen..." Damit wiederholst Du nur, was ich meinerseits ausgeführt habe.

Hier handelt es sich nicht um ein Ratzinger-Zitat, sondern um meine eigene Formulierung.

Das Ratzinger-Zitat lautete: «Es gibt so viele Wege zu GOTT, wie es Menschen gibt!»

 

Aus der Formulierung «zu eigen machen» resultiert wiederum, daß der Mensch an seinem eigenen Heil mitwirken kann und soll.

Ja, so hoch hat der dreifaltige GOTT den Menschen erschaffen, daß dieser selbst an seinem Heil mitwirken kann, insofern er den christlichen Weg beschreitet!

Dieses Beschreiten des christlichen Weges ist darüber hinaus etwas völliges anderes als das eher passive Hinnehmen, welches von Susanne in ihrem obigen Posting angedeutet wurde. Passiv hinzunehmen ist das Geschenk des Lebens und der Schöpfung an sich, welches bzw. welche durch GOTT höchstselbst geschaffen wurde. Aktiv gestaltet wird dann allerdings ersteres im christlichen Lebensvollzug selber.

 

Bloß, wie geschieht das? Bis auf den Tippfehler hast Du an meiner "Taubenbekehrung nichts auszusetzen?

Deine "Taubenbekehrung" ist ein im wahrsten Sinne des Wortes beschissenes Bild!

 

GsJC

Raphael

[Volker]

Ich halte das für eine Legende, ebenso die gesamte Bekehrungsgeschichte. Kluger Schachzug von Paulus.

Und wofür sollte er diese Legende erfunden haben?

 

Und warum unterstellst du andern eigentlich immer wieder andere Motive für ihr Handeln, als sie selber angeben? So gut wie immer berechnende Motive?

Hier muss ich Ute widersprechen - vermutlich ist nicht Paulus der "Erfinder" des Christentums, als den ihn Nietzsche verdächtigt hat. Vielmehr ist Paulus eine Erfindung von Marcion, dem gnostischen Ketzer (laut Kirche).

 

Siehe dazu: DER GEFÄLSCHTE PAULUS - Das Urchristentum im Zwielicht

[Raphael]

@ Volker_D

 

Ich halte das für eine Legende, ebenso die gesamte Bekehrungsgeschichte. Kluger Schachzug von Paulus.

Und wofür sollte er diese Legende erfunden haben?

 

Und warum unterstellst du andern eigentlich immer wieder andere Motive für ihr Handeln, als sie selber angeben? So gut wie immer berechnende Motive?

Hier muss ich Ute widersprechen - vermutlich ist nicht Paulus der "Erfinder" des Christentums, als den ihn Nietzsche verdächtigt hat. Vielmehr ist Paulus eine Erfindung von Marcion, dem gnostischen Ketzer (laut Kirche).

 

Siehe dazu: DER GEFÄLSCHTE PAULUS - Das Urchristentum im Zwielicht

Zu Detering's Pamphlet sagt der Fachmann folgendes:

Detering reiht auf 236 Seiten eine unhaltbare Behauptung an die andere, sei es – im ersten Teil – bei allen möglichen Autoren willkürlich zusammengeklaubt und dabei kaum je irgendwie begründet, sei es – im zweiten Teil – als eigene Theorie. Das auf einer DIN A4-Seite zu widerlegen, kannst du vergessen. Ich habe aber natürlich auch keine Zeit, das ganze Machwerk nun der Reihe nach durchzugehen. Grundsätzlich würde ich empfehlen, einen Punkt herauszugreifen – oder besser: vom Diskussionsgegner herausgreifen zu lassen – und anhand dessen dann beispielshaft Detering zu zerpflücken.

 

Detering beginnt damit, die Apostelgeschichte des Lucas in ihrem Quellenwert anzugreifen. Der Autor könne kein Augenzeuge der vom »Wir«-Erzähler berichteten Teile gewesen sein, die Verwendung der ersten Person sei nur litterarisches Stilmittel, um die Glaubwürdigkeit zu erhöhen. Lassen wir mal beiseite, daß das kein »Stilmittel« sondern ziemlich freche Lüge wäre.

 

Bringt Detering Gründe für seine Behauptung? – Nun, erstens sei das heute praktisch Konsens unter allen Theologen. Für »alle« stehen bei Detering zwei Namen, Werner Georg Kümmel und Philipp Vielhauer. Von Vielhauer immerhin zitiert Detering sogar ein paar Argumente: »Der Verfasser« befinde sich laut Vielhauer »in so kompakten historischen Irrtümern über das Leben des Paulus, wie sie keinem Begleiter unterlaufen konnten«.

 

Worin bestehen diese Irrtümer? – Vielhauer weise, berichtet Detering, zum Beweis »von allem andern abgesehen« (das ist also offenbar das einzige Argument!), auf folgenden »seltsamen Umstand« hin: »Ein Mann, der Titel und Würde eines Apostels ausschließlich den Zwölfen reserviert und dem Paulus konsequent verweigert, obwohl Paulus den Apostolat für sich beansprucht und verteidigt hat, kann kein Begleiter des Paulus sein.«

 

Aha. Da haben wir’s. »Kann nicht sein.« Daß unterschiedliche Begrifflichkeiten auch mit der Verschiedenheit der Textgattungen zu tun haben könnten, kommt Deterings Gewährsmann Fleischhauer nicht in den Sinn. Der eine – Lucas – will ja ausdrücklich, an antike Formen angelehnt, Historie schreiben, der andere – Paulus – verschickt theologische Lehr- und pastorale Mahnschreiben. Gar kein Wunder also, daß dieser seinen eigenen Verkündigungsauftrag als „Apostel“ herausstellt, jener dagegen die apostolische Autorität der Zwölfe betont.

 

Deterings Gewährsmann verkennt aber auch, daß Paulus sehr wohl auch den spezifischen, auf die Zwölfe bezogenen Apostelbegriff kennt. Vor allem aber hat der Mann übersehen, daß Lucas an einer Stelle (Act 14,14) eben doch Paulus (und mit ihm Barnabas) einen Apostel nennt. Die „konsequente Verweigerung“ des Aposteltitels, die Vielhauer behauptet, ist also reiner Blödsinn und des Mannes eignes Hirngespinst.

 

Detering jedoch genügt das, um festzustellen, damit sei die Auffassung »erledigt, wonach wir es hier mit dem im Kolosser- (4,13) und Philemonbrief (24) erwähnten Arzt und Mitarbeiter des Paulus namens Lukas zu tun hätten.« Für mich ist an dieser Stelle hingegen schon jede Annahme einer Urteilsfähigkeit Deterings „erledigt“.

 

Als nächstes bemüht Detering Julius Schoeps mit der abenteuerlichen These, die Steinigung des Stephanus sei bloße Fiktion, abgekupfert von der Hinrichtung des Herrenbruders Jacobus. Wiederum ein reines Hirngespinst, denn weshalb sollte, wenn dieses, nicht auch jenes Ereignis historisch sein?

 

Die Motive, die Schoeps für eine solche Fabelei ersinnt, sind aus diversen Gründen abwegig und mehr als gesucht. Vor allem zeigt sich da deutlich jenes unhistorische Denken, das auch Deterings ganze Schrift durchzieht. Der nüchterne Historiker nimmt eine Quelle erst einmal ernst, wenn nicht konkrete Gründe – wie andere, ausdrücklich entgegenstehende Quellen – Zweifel wecken. Detering und seine Gewährskleute dagegen gehen von der Unglaubwürdigkeit der biblischen Autoren aus und saugen sich dann verzweifelt Konstruktionen und Motive aus den Fingern, um die vorausgesetzten Fälschungen irgendwie plausibel zu machen.

 

Deterings nächster Kronzeuge ist Robert Eisenman – der berüchtigte Qumrân-Eisenman, den kein Historiker ernst nimmt. Des Paulus Damaskus soll da eine Chiffre für Qumrân sein. Das ist nun blanker Stuß, schon darum, weil der Bericht Act 9 von Paulus selbst II Cor 11,32-33 bestätigt wird, wo zweifelsfrei von der Stadt Damaskus in Syrien und dem dortigen Statthalter die Rede ist.

 

Sodann wird ein Herr Lublinsky bemüht, um zu belegen, der Bericht der Apostelgeschichte, Paulus sei mit Vollmachten des Synhedriums nach Damskus gegangen, nicht wahr sein könne: »…dazu hatte er [Paulus] nicht das geringste Recht und auch nicht die geringste Macht, da Damaskus eine völlig selbständige Stadt ist und in keiner Weise der Jurisdiktion des Synhedrions von Jerusalem untersteht. Die Damaszener und die Römer hätten solchen naiven Usurpatoren wahrhaftig schnell und gründlich genug das Handwerk gelegt.«

 

Woher Lublinsky seine Weisheit hat, erfahren wir nicht. – In Wahrheit sind unsere Informationenüber die Lage um Damaskus in jener Zeit ausgesprochen dürftig. Ein interessantes Detail erfahren wir von Paulus: daß dort nämlich ein Statthalter des Nabatäerkönigs Aretas als „Ethnarch“ regierte. Da die Stadt eigentlich als Teil der kaiserlichen Provinz Syrien dem römischen Statthalter Vitellius unterstand – jenem, der Pilatus abgesetzt und gegen Aretas einen nach dem Tod des Tiberius unentschieden abgebrochenen Krieg geführt hatte –, ist die von Paulus überlieferte Anwesenheit eines Statthalters des Aretas in Damaskus nur als Folge einer Übereinkunft zwischen Aretas und Vitellius nach Beilegung deren kriegerischer Feindseligkeiten zu erklären. Die Stellung dieses Statthalters kann darum nicht sonderlich stark gewesen sein, er mußte vielmehr ein besonderes Interesse an der Unterstützung durch die starke jüdische Gemeinde haben, aber auch an deren innerem Frieden, also an der Beseitigung von Störenfrieden, wie es die Christen waren. Darum ist die Geschichte von den Vollmachten des Synhedriums für Paulus völlig plausibel.

 

Um als nächstes die Glaubwürdigkeit der Vision und Audition Pauli vor Damaskus anzugreifen, zieht Detering ausgerechnet die arme Uta Ranke-Heinemann heran, obgleich er immerhin merkt, daß sie an dieser Stelle Lucas mit Jesus verwechselt (wirklich!). Von Ranke-Heinemann hat Detering die Idee, Lucas (oder wer immer) habe die Geschichte aus einem Drama des Euripides geklaut. Begründung? – Auch dort finde sich die Formulierung vom »Löcken wider den Stachel«. In Wahrheit handelt es sich jedoch um eine vielfach belegte, sprichwörtliche Redensart. Statt Euripides hätte die Dame auch Pindar, Æschylus oder ich weiß nicht wen noch alles einsetzen können. Doch weshalb kann das nicht ebensogut auch echt sein? Kann es natürlich.

 

Ich lasse es dabei, denn der Blödsinn ist zu hanebüchen. Bloß eins noch, denn Detering hat auch lichte Augenblicke, die ich nicht verschweigen will. Mit Blick auf die heute gängige „historisch-kritische“ (eigentlich ideologisch-unkritische) Bibelexegese und deren Verhältnis zu Wunderberichten und allem irgendwie Übernatürlichen schreibt er: »Der methodische Grundsatz, den man dabei befolgt, ist herzlich einfach: Alles, was irgendwie zu wunderbar oder phantastisch klingt, ist ungeschichtlich, alles dagegen, was vernünftig und natürlich zugeht und dazu noch irgendwie mit den Briefen übereinstimmt, ist geschichtlich.«

 

Detering greift solche Inkonsequenz zu Recht an und zieht seinerseits die Konsequenz, die Geschichtlichkeit letztlich ganz zu leugnen. Die Lösung ist aber viel einfacher. Die Übernatur ist nämlich durchaus real, und ihr Einbruch in die Natur ist geschichtlich.

(Quelle: Robert Ketelhohn)

 

GsJC

Raphael

 

Entstellung des Namens von Uta Ranke-Heinemann entfernt. Inge als Mod

bearbeitet 31. März 2005 von Inge

[Volker]

Ein typisch Ketelhohnscher Versuch, sich mit einem auseinanderzusetzen, der anderer Meinung ist: extrem verkürzte Darstellung der Argumente, daraus wird ein Strohmann-Argument, dieses wird dann widerlegt. So einfach geht das - gewürzt mit Polemik, einer Fülle von ad hominem-Argumenten (ein falsch wiedergegebenes Argument widerlegt, schon ist damit der Autor als Ganzes unglaubwürdig), Beleidigungen, dann noch ein paar angebliche historische Tatsachen daruntergemischt, aus dubiosen, fragwürdigen und mitunter falschen Quellen, mit denen ein Teil eines Arguments "widerlegt" wird, fertig ist der Ketelhohnsche Verriss. Da das Ganze noch mit Gelehrsamkeit verment ist, scheint dies die Unbedarften zu beeindrucken.

 

Wird vom Autor ein Netz sich gegenseitig stützender Argumente vorgebracht, dann greift Robert sich das schwächste Argument heraus, widerlegt es mit kühnen Behauptungen, um dann zu konstatieren, er habe "das ganze Netz zerrissen". Der Trick funktioniert immer, denn wenn man mehrere Argumente für eine Sache anführt, so werden ganz gewiss auch schwache Argumente dabei sein, vielleicht sogar leicht zu widerlegende, auf die man sich dann konzentrieren kann. Das erspart dem leser dann, sich vielleicht selbst mit den stärkeren Argumenten auseinanderzusetzen (ich bin sicher, nach dem Verriss von Robert kommt Raphael überhaupt nicht auf die Idee, den Text selbst zu lesen).

 

Und wann immer Rober von Tatsachen redet, ist große Vorsicht angebracht - seine "Tatsachen" sind zumeist die Behauptungen kirchentreuer Minderheitsmeinungsvertreter. Historiker zitiert er nur, wenn diese seine eigenen Ansichten vertreten, wobei da schon oft ein verkürztes Zitat ausreicht (wenn ein Historiker schreibt "Einserseits ... aber andererseits ...", dann wird oft nur das "Einerseits" zitiert und der Eindruck erweckt, dies sei die Meinung des Historikers und damit eine "historische Tatsache").

 

Bei allen schlechten Dingen, die Robert seinen Gegnern so gerne und so ausführlich unterstellt, man kann sich dessen völlig gewiss sein, dass er es gerne bis zum Exzess selbst praktiziert. Sein Misstrauen gegen die Ansichten anderer ist darin begründet, dass er intelligent genug ist, um zu wissen, dass er praktiziert, was er anderen unterstellt.

 

Da Robert fast auschließlich ad hominem argumentiert, halte ich es bei seinem gelehrt erscheinenden Geschreibsel es nicht für Wert, mehr als ad hominem dagegen zu argumentieren. Man kommt nicht drumherum, sich eine eigene Meinung zu bilden, auch dann nicht, wenn Robert versucht, einen davon abzuhalten.

 

Die wirklich starken Argumente hat Robert übrigens bewusst nicht erwähnt. Er wird wissen, warum er die nicht anrührt, sondern sich stets nur auf die schwächsten Teile konzentriert. Und damit hat er immerhin schon soviel Mühe, dass er seine eigene Schwäche durch Polemik überdecken muss.

[Raphael]

@ Volker_D

 

....... durch Polemik überdecken muss.

Polemik ist Dein eigenes Geschreibsel!

 

Nichts von Deinen Anschuldigungen wird belegt; auf angebliche starke Argumente Detering's wird lediglich verwiesen, ohne sie selbst zu bringen, undsoweiter undsofort .......

 

GsJC

Raphael

[Volker]

@ Volker_D

 

....... durch Polemik überdecken muss.

Polemik ist Dein eigenes Geschreibsel!

 

Nichts von Deinen Anschuldigungen wird belegt; auf angebliche starke Argumente Detering's wird lediglich verwiesen, ohne sie selbst zu bringen, undsoweiter undsofort .......

Ich hatte sie bereits erwähnt, außerdem kann man sie bei Detering nochmal nachlesen.

[Raphael]

@ Volker_D

 

@ Volker_D

 

....... durch Polemik überdecken muss.

Polemik ist Dein eigenes Geschreibsel!

 

Nichts von Deinen Anschuldigungen wird belegt; auf angebliche starke Argumente Detering's wird lediglich verwiesen, ohne sie selbst zu bringen, undsoweiter undsofort .......

Ich hatte sie bereits erwähnt,

Wo?

 

außerdem kann man sie bei Detering nochmal nachlesen.

Das ist nicht die Frage, sondern vielmehr, welches überhaupt die angeblich so starken Argumente Detering's sind .....

 

GsJC

Raphael