Diskussion über Denunzianten

[Clown]

Ich würde, auch wenn jemand Atheisten als geisteskrank bezeichnen würde (oder das wohl schon getan hat) nicht sofort den Petzknopf drücken oder eine Entschuldigung verlangen.

Vielleicht hab' ich aber auch nur 'ne andere Schmerzgrenze.

[Thofrock]

Schöner Thread. So ein Theater, nur weil Erich sich über eine Formulierung aufregt, die von ihm sein könnte.

[Stefan]

falscher Thread

bearbeitet 14. März 2005 von Stefan

[Explorer]

das ist doch wohl eindeutig als rhetorisches Stilmittel zu erkennen

Nein.

Och komm, aber Du doch wenigstens!

Da war doch hoffentlich auch das rhetorische Stilmittel der Ironie zu erkennen

[Volker]

das ist doch wohl eindeutig als rhetorisches Stilmittel zu erkennen

Nein.

Och komm, aber Du doch wenigstens!

Da war doch hoffentlich auch das rhetorische Stilmittel der Ironie zu erkennen

Nein.

[Katta]

Streitet Ihr?

[Explorer]

Nein.

Du hast eben keine Ahnung...

[soames]

Ist die Empörung über Baumfällers Post nicht etwas sehr dick aufgetragen und künstlich?

 

Manchmal möchte er ein paar erschießen, manchmal möchte er selber Christ werden - das ist doch wohl eindeutig als rhetorisches Stilmittel zu erkennen, um seinem drastischen Zwiespalt beim Lesen des besagten Threads Ausdruck zu geben. Seltsamerweise hat den zweiten Teil seiner Aussage, er wolle Christ werden, kein Mensch ernst genommen - obwohl der in keinster Weise anders formuliert war als der erste.

Wie recht Du doch hast. Aber sollte soetwas ausgerechnet jemand sagen, der vor keiner völlig überzogenen Reaktion auf Stilmittel zurückschreckt?

[Sokrates]

Dass Du ein Problem mit mir hast, ist offensichtlich. Es ist aber Dein Problem, da kann ich Dir leider nicht helfen.

[Baumfaeller]

Hier findet man, auf 12 Seiten zusammendestilliert, das beste und das schlimmste am katholischen Glauben.  Die beiden Extrempunkte in Reinkultur.  Wenn ich mir das durchlese, dann werde ich hin- und hergerissen.  Nach manchen Beitraegen will ich meinen Safe aufmachen, 20 Patronen einlegen, und manche der Poster erschiessen - und sicherheitshalber alle ihre Glaubensgenossen auch.  Denn offensichtlich ist der Katholizismus die zweitschlimmste Ideologie, die die Welt je gesehen hat.  Und nach manchen anderen Beitraegen juckt es micht, doch noch zu versuchen Gott zu finden, und der Katholischen Kirche beizutreten, denn sie kann offensichtlich die besten Qualitaeten der Menschen zum Ausdruck bringen.  Und in der Mitte steht St. Martin, und versucht ein wenig Zivilisation zu verbreiten, ohne seinen eigenen Standpunkt (wenn er ueberhaupt einen hat) preiszugeben, indem er versucht, Leute zum Reden (statt zum Niederschreien) zu bringen.  Aber genau wie ein Verkehrspolizist, der mit einer Trillerpfeife und weissen Handschuhen in der Mitte der Kreuzung steht wenn die Ampeln ausgefallen sind, und versucht den Verkehr zu regeln, hat er einfach keine Chance.

OK, damit die Leute sich nicht so aufregen, hier die genau gleiche Aussage noch mal, nur jetzt etwas anders formuliert (die Aenderungen sind kursiv, Entfernungen durch "..." markiert):

 

Hier findet man, auf 12 Seiten zusammendestilliert, das beste und das schlimmste am katholischen Glauben.  Die beiden Extrempunkte in Reinkultur.  Wenn ich mir das durchlese, dann werde ich hin- und hergerissen.  Nach manchen Beitraegen stelle ich fest, dass der Katholizismus in der Lage ist, die schlimmsten Eigenschafter der Menschen aufzudecken und zu staerken.  Und nach manchen anderen Beitraegen stelle ich fest, dass die Mitgliedschaft in der Katholischen Kirche die besten Qualitaeten der Menschen zum Ausdruck bringen.  Und in der Mitte steht, wie ein Heiliger und Martyrer, der Moderator, und versucht ein wenig Zivilisation zu verbreiten, ohne seinen eigenen Standpunkt (...) preiszugeben, indem er versucht, Leute zum Reden (statt zum Niederschreien) zu bringen.  ...

 

Sollte Martin sich durch eine der beiden Versionen beleidigt fuehlen, dann entschuldige ich mich. Es war absolut nicht als Beleidigung gemeint, ganz im Gegenteil. Ich bewundere, wie er mit viel Geduld versucht hat, etwas Ordnung in das Chaos zu bringen, ohne parteiisch zu wirken.

 

Wenn sich irgendjemand anders beleidigt fuehlt, dann soll derjenige mir erstmal oeffentlich erklaeren warum - oder die Moderatoren dazu bekommen, mir dies zu erklaeren (oder meinen Beitrag zu loeschen oder mich zu verwarnen, je nachdem was sie fuer richtig halten). Ich kann naemlich nichts Beleidigendes daran finden.

 

Und wenn irgendjemand im Ernst glaubt, ich haette vor, Katholiken zu erschiessen, oder der katholischen Kirche beizutreten, dann sollten sie den Beitrag erstmal noch mal langsam durchlesen, und dann vielleicht mal ein wenig ueber Stilmittel und Ironie nachdenken. Das erstere waere eine schwere Suende und sehr illegal; das zweite waere fuer mich als Juden und ueberzeugten Atheisten die schwerst-moegliche Suende, und unehrlich. Ich wundere mich, warum so viele Poster hier in diesem Thread sofort in den Verfolgungswahn gleiten.

 

Um es noch mal ganz klar zu wiederholen: Ich fand, dass der gesamte "Denunziation"-Thread das Problem der Polarisierung und Reglementierung, sowohl dieses Forums als auch der katholischen Kirche, in sehr klarer Weise illustriert. Deswegen wollte ich ihn im Perlen-Thread verewigen. Dazu stehe ich nach wie vor. Genauso, wie ich nach wie vor zu meiner alten Aussage stehe, dass der katholische Glaube, so wie er heutzutage konstituiert ist und von einem erhebliche Teil der Glaeubigen und der Mehrheit der Hierarchie gelebt wird, eine ganz schlimme Sache ist, die entweder verbessert werden sollte, oder ueber viele Generationen hinweg aussterben sollte.

 

P.S. OK, vielleicht sollte ich mich nicht ueber den Verfolgungswahn wundern. Heute morgen war ich beim Gaertnern, und musste eine 20cm dicke Eichenwurzel unterirdisch abtrennen, und ohne technische Hilfsmittel hatte ich nach einer Viertelstunde nur ganz wenig Fortschritt gemacht. Also habe ich kurzerhand zwei Dutzend 45-er Kugeln da durchgejagt, was aus der Eichenwurzel Kleinholz machte, und gleichzeitig eine gute Uebung im Zielschiessen war. Mit $4 in Munition und zwei Minuten Arbeit war das Problem geloest, und ich bin einen grossen Schritt naeher dran, einen schoenen Apfelbaum zu pflanzen. Aber es war mit Sicherheit keine katholische Eichenwurzel, sondern nach dem Alter des Baumes zu urteilen eher eine indianische, also solltet ihr euch nicht fuerchten.

bearbeitet 14. März 2005 von Baumfaeller

[Hedda]

Nun ja, bekanntlich sind ja alle Atheisten etwas geisteskrank. Dann paßt’s schon wieder.

 

(Muß irre schwer sein, sich zu entschuldigen …)

 

Ja, muss tatsächlich schwer sein, Peter.

 

Hier im Thread hast du schon zwei Pauschalveruteilungen an Atheisten geliefert. Einen weiteren Thread hast du aufgemacht, in dem du auch eine bisher nicht belegbare Unterstellung gegen AAs zum Thema machst.

 

Insofern Baumfäller inzwischen ein Erklärungs- und Entschuldigungsposting geschreiben hat, wäre es nun an dir es ihm gleich zu machen und selbst zu überlegen, ob deine Postings und Unterstellungen immer die erste Sahne sind.

[soames]

Dass Du ein Problem mit mir hast, ist offensichtlich. Es ist aber Dein Problem, da kann ich Dir leider nicht helfen.

Das kannst Du auch nicht. Das würde nämlich entweder Einstellungsänderung oder Schreibstop bedeuten. Und ob ich das dann wollen würde? Ich glaube, als großer Verfechter von Toleranz und Meinungsfreiheit müßte ich davon abraten.

[soames]

Lieber Baumfäller,

 

ich glaube kaum, daß sich einer von den schlechten und erschießens- bzw. aussterbenswerten Katholiken (wie es in der sogenannten Entschuldigungsmail heißt) durch Deine Aussage beleidigt fühlte, zumindest nicht im üblichen Sinne. Es gibt allerdings in den verschiedensten Gruppen von Menschen, bei einigen öfter und leichter, bei anderen etwas seltener, gewisse Irritationen, wenn man ihnen ernst- oder scherzhaft die Tötung in Aussicht stellt. Trotzdem herzlichen Dank dafür, daß Du diese Menschen zumindest nicht beleidigen wolltest und ihre Erschießung bzw. das darin zum Ausdruck kommende Werturteil lediglich so ein kleines unbedeutendes Stilmittel war. Kann jedem passieren, kommt in der besten Familie vor, lieber Baumfäller. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

[Baumfaeller]

ich glaube kaum, daß sich einer von den schlechten und erschießens- bzw. aussterbenswerten Katholiken

HimmlHerrgottSakra, wie oft muss ich es noch sagen:

 

Ich habe nicht gesagt, dass Katholiken aussterben sollen, noch habe ich gesagt, das Katholiken ausgerottet werden sollen. Ich stehe nach wie vor zu meiner Aussage, dass ich hoffe, dass der Katholische Glaube (so wie er heute praktiziert wird) ausstirbt; oder meinetwegen auch ausgerottet wwird, aber diese haertere Formulierung scheint ja verstaendlicherweise auf Ablehnung gestossen zu sein. Statt "ausrotten" sollte ich "zukuenftige Generation von seinen Fehlern ueberzeugen" verwenden.

 

Wenn Du den Unterschied zwischen den Katholiken (eine Ansammlung von Menschen) und dem Katholischen Glauben (ein Gedankengebaeude oder eine Religion) nicht verstehst, dann wende Dich entweder an einen Deutschlehrer, oder an einen Pfarrer Deines Vertrauens.

 

(wie es in der sogenannten Entschuldigungsmail heißt)

Und wenn Du den obigen Beitrag vorsichtig gelesen haettest, dann haettest Du festgestellt, dass er zum groessten Teil keine Entschuldigung ist, sondern nur eine Wiederholung. Mit der kleinen Ausnahme, dass ich mich bei Martin (und sonst keinem!) entschuldigt habe, da in einem der frueheren Beitraege stand, dass er moeglicherweise sich durch meinen Beitrag beleidigt fuehlen koennte.

 

Ich habe mal einen ganz zynischen Vorschlag. Koennten wir vielleicht mal statt (oder zusaetzlich zu) den Moderatoren auch ein paar Herausgeber oder Redakteure einsetzen, die jeden Beitrag vorsichtig umschreiben und editieren, bis er fuer jeden Teilnehmer verstaendlich ist, und nicht mehr missverstanden werden kann? Keine Angst, dieser Vorschlag ist nur als Scherz gemeint.

bearbeitet 14. März 2005 von Baumfaeller

[Lissie]

Ich habs noch einmal durchgelesen. Es ist mir vollkommen unmöglich, darin eine ernsthafte Drohung zu sehen. Wenn ein Vater von seinem 5 Jahre alten Sohn sagt "manchmal könnte ich ihn knuddeln, und manchmal an die Wand klatschen", würdest Du ihn dann der Kindesmisshandlung verdächtigen?

Ich würde es auch so sehen. Es ist unglücklich (= übertrieben) formuliert,

Ich finde übertriebene (oder bildliche) Formulierungen nicht per se unglücklich, außer in einer wissenschaftlichen Abhandlung.

 

Hier hat sich bislang auch noch niemand ernsthaft über Thomas Blömers Gebiss oder Tischplatten Sorgen gemacht.

[Baumfaeller]

Hier hat sich bislang auch noch niemand ernsthaft über Thomas Blömers Gebiss oder Tischplatten Sorgen gemacht.

Vielleicht ist es an der Zeit, sich darueber Sorgen zu machen. Ich habe noch ein paar Patronen zu Hause. Soll ich mit der Tischplatte anfangen? Auf das Gebiss will ich lieber nicht schiessen; da koennte zu viel schief gehen, wenn ich schlecht ziele (ausser wenn es abnehmbar ist). Schliesslich ist Thomas ein netter Mensch (obwohl er Katholik ist), und ich will ihm ja nicht wehtun - ausser verbal.

 

Jetzt mal im Ernst. Wenn wir hier im Forum nur noch ganz einfache Saetze, ohne Ironie oder Satire, ohne Vergleiche und Analogien, ohne Anekdoten und dreckige Witze, ohne ein wenig Humor, schreiben duerfen, da es sonst zu missverstaendlich ist, und weil die Zartbesaiteten sonst gleich beleidigt sind, und weil die Boesartigen sonst gerne Dinge aus dem Kontext reissen, dann wird das Schreiben hier sehr schwierig, und nicht mehr sehr amuesant.

 

P.S. Lieber Thomas: Der ganze erste Absatz ist reiner Humor. Ich will Dir nicht mal verbal wehtun; aber ich will ganz klar sagen, dass ich in vielen Dingen nicht mit Deiner Meinung uebereinstimme.

bearbeitet 14. März 2005 von Baumfaeller

[soames]

HimmlHerrgottSakra

Spricht wohl für sich.

 

Wenn Du den Unterschied zwischen den Katholiken (eine Ansammlung von Menschen) und dem Katholischen Glauben (ein Gedankengebaeude oder eine Religion) nicht verstehst, dann wende Dich entweder an einen Deutschlehrer, oder an einen Pfarrer Deines Vertrauens.

 

Vielleicht hätte Dir ein Lehrer beibringen sollen, daß man einen Glauben nur ausrotten kann, indem man seine überzeugten Träger, die Gläubigen, beseitigt oder folgenden Generationen verwehrt, diesen Glauben weiterzutragen. Und Du hast ganz Recht: die Worte ausrotten und aussterben sind in dieser Hinsicht ganz das Gegenteil von witzig oder amüsant. Man kann das eine vom anderen nicht trennen.

[Sokrates]

Vielleicht hätte Dir ein Lehrer beibringen sollen, daß man einen Glauben nur ausrotten kann, indem man seine überzeugten Träger, die Gläubigen, beseitigt oder folgenden Generationen verwehrt, diesen Glauben weiterzutragen.

Welcher Lehrer sollte das lehren? Da war Schopenhauer ganz anderer Meinung:

 

Religionen sind Kinder der Unwissenheit, die ihre Mutter nicht lange überleben.

 

Während ich hier versuche, die Leute davon zu überzeugen, dass Schopenhauer irrte, werden mir immer wieder Knüppel zwischen die Beine geworfen.

 

Sack Zement.

[Baumfaeller]

Vielleicht hätte Dir ein Lehrer beibringen sollen, daß man einen Glauben nur ausrotten kann, indem man seine überzeugten Träger, die Gläubigen, beseitigt oder folgenden Generationen verwehrt, diesen Glauben weiterzutragen.

Bin ich anderer Meinung. Ich wuerde hoffen, dass ein Glauben auch aussterben kann, indem langsam aber sicher jede folgende Generation davon ueberzeugt wird, dass dieser Glauben schwere Fehler enthaelt, und in jeder Generation ein gewisser Anteil von ihr abfaellt. Wenn in jeder Generation nur 20% der Glaeubigen abfallen oder den Unsinn ihrer Religion erkennen (und damit ihre Ex-Religion nicht mehr an ihre Kinder weitergeben), und sonst keine weiter Aenderung (keine Mission, kein Bevoelkerungswachstum oder -schwund) stattfindet, sind nach 10 Generationen nur noch 10% der Glaeubigen da, und die alte Religion ist damit irrelevant.

 

Was mit Sicherheit stimmt: Viele Religionen sind mit dem Schwert ausgerottet worden. Entweder indem man die Glaeubigen mit dem Schwert umbringt, oder indem man die Glaeubigen unter Druck des Schwertes dazu zwingt, eine andere Religion anzunehmen. In manchen Faellen hat eine Religion sogar die zweite Methode ueberlebt (zum Beispiel Teile des Judentums in Spanien, die sich jahrhundertelang unter einem Christlichen Deckmantel versteckten). Aber keine dieser beiden Methoden ist (IMHO) akzeptabel.

 

Was auch mit Sicherheit stimmt: Religion wird meistens (aber nicht immer) im Kindesalter eingepraegt. Wer erstmal eine Religion fest glaubt, wird sich in den meisten Faellen nicht von etwas anderem ueberzeugen lassen. Daher wuerde ich optimistischerweise hoffen, dass man in jeder Generation vielleicht 10% oder 30% von etwas besseren ueberzeugen kann, mehr nicht.

 

Und ausserdem: Wie ich schon mehrmals gesagt habe, faende ich es begruessenswert, wenn der katholische Glauben seine stoerenden Teile von sich aus ablegen wuerde. Ich finde einige Ansaetze dazu, aber viel mehr Gegendruck. Ich habe nichts gegen Religion oder Christentum im Allgemeinen, nur gegen den Missbrauch, der im Katholizismus damit getrieben wird.

bearbeitet 14. März 2005 von Baumfaeller

[Explorer]

Heute morgen war ich beim Gaertnern, und musste eine 20cm dicke Eichenwurzel unterirdisch abtrennen, und ohne technische Hilfsmittel hatte ich nach einer Viertelstunde nur ganz wenig Fortschritt gemacht. Also habe ich kurzerhand zwei Dutzend 45-er Kugeln da durchgejagt, was aus der Eichenwurzel Kleinholz machte.

Da gewinnt dein Nick gleich eine völlig neue Dimension. Vielleicht solltest du deinen Avatar ändern oder erweitern...

[Katta]

Heute morgen war ich beim Gaertnern, und musste eine 20cm dicke Eichenwurzel unterirdisch abtrennen, und ohne technische Hilfsmittel hatte ich nach einer Viertelstunde nur ganz wenig Fortschritt gemacht.  Also habe ich kurzerhand zwei Dutzend 45-er Kugeln da durchgejagt, was aus der Eichenwurzel Kleinholz machte.

Du benutzt eine todbringende Waffe, um einen Baum aus Deinem Garten zu entfernen???

Ich will ja jetzt nicht entsetzt sein, aber ich bin es trotzdem.

 

Wir machen sowas mit Spaten, Hacke und Brecheisen... aber mit einer 45er? Also weisst du... und wie mähst du Gras?

 

Im übrigen finde ich persönlich, dass in der Kirche immer noch viel in Bewegung ist. Die katholische Kirche, in die ich eingetreten bin, ist nicht mehr die gleich wie vor zwanzig Jahren. Und sicher gibt es noch genug, das sich schleunigst ändern sollte. Umso weniger sollte man eine solche Beobachtungskampagne und Denuntation betreiben. Man sollte Veränderungen und Bewegungen in der Kirche ernstnehmen und versuchen zu verstehen, wo sie in der Kirche sind und vor allem, was der Standpunkt der Kirche ist.

[ThomasB.]

Auf das Gebiss will ich lieber nicht schiessen; da koennte zu viel schief gehen, wenn ich schlecht ziele (ausser wenn es abnehmbar ist). , und ich will ihm ja nicht wehtun - ausser verbal.

Das ist ganz ungewöhnlich freundlich von Dir, Baumfäller. Ich darf bei dieser Gelegenheit höflich darum bitten, auf vom Einsatz einer Axt oder einer Kettensäge bei der Behandlung meines Gebisses abzusehen.

 

Schliesslich ist Thomas ein netter Mensch (obwohl er Katholik ist)

 

Quatsch! WEIL ich Katholik bin. Als A+A wäre ich so eine Nervensäge wie Du. Oder wie Lissie. Oder wie Claudia. Kurzum: unausstehlich.

 

Lieber Thomas: Der ganze erste Absatz ist reiner Humor.

 

Gut, daß Du's sagst, Ich wollte mir schon eine kugelsichere Zahnweste besorgen.

[Mecky]

wirklich zum , dieser Thread. Bei manchen frage ich mich, wie sie "da draußen" überleben können, wenn sie "hier drinnen" schon hinter jedem Wortfetzen ein Attentat vermuten...

Ich finde den Thread nicht zu gähnen - und auch den in den GG nicht. Denunziation ist mit eine der schäbigsten Lebensäußerungen des Menschen - und das sollte schon mal eine Diskussion, vielleicht sogar einmal einen Streit, wert sein.

 

Allerdings sollte man sich auch zurückhalten, jede Beschwerde gleich als Denunziation zu bezeichnen. Das verwässert die Sache nur. Eine Kirche, in der man sich über Amtsträger nicht mehr beschweren könnte, würde geradeso im Zwielicht stehen, wie eine Kirche, die zur Denunziation aufruft.

 

Zum Gähnen finde ich nicht das Threadthema, sondern das Niveau, auf dem das Thema abgehandelt wird. Aber vielleicht ist dies wiederum Geschmackssache.

[Hedda]

Das Schlimme an der Denunziation bzw. an den Berufsnörglern ist, dass diejenigen, die zu solchen Mitteln greifen in der Regel gar nicht an einem aktiven Aufbau von etwas Besserem interessiert sind, sondern sich vornehmlich darauf beschränken das Bestehende anzugreifen und zu zerstören. Sie sind stolz darauf der Sand im Getriebe zu sein, merken allerding nicht, dass Sand alleine zu gar keiner Bewegung möglich ist.

 

Das Ganze ist nun nicht unbedingt ein katholisches Problem. Es kommt überall vor, wo Menschen in einem Rechtsverhältnis zueinander stehen und auf einander angewiesen sind.

 

Funktionsträgern bleibt meiner Meinung nach nichts anderes übrig als sich bei allem, was sie tun, sagen und schreiben gewiss zu sein, dass ihr Tun und Handeln jeder Zeit vor Gericht gezogen werden kann. Das Risiko das man da trägt sollte man vorher abschätzen und zumindest vor sich selbst verantworten können.

[Justin Cognito]

Zum Gähnen finde ich nicht das Threadthema, sondern das Niveau, auf dem das Thema abgehandelt wird. Aber vielleicht ist dies wiederum Geschmackssache.

Ich muss sagen ich komm damit eindeutig nicht klar. Und das geht mir eigentlich mit vielen Threads im katholischen Bereich so. Zu sehen wie hier Christinnen und Christen miteinander umgehen (und ich tapp ja selbst auch immer wieder in die Falle) -> da gibts drei Möglichkeiten: Entweder mitschlägern (wobei Lagerdenken in diesem Fall zu großen Nachteilen für mich führen könnte -> insofern ich mich weder als besonders progressiv noch als besonders traditionalistisch verstehe), einfach ignorieren (was mir aber aber solange ich überhaupt noch in diesem Forum aktiv bin wohl nicht gelingen wird) oder einfach nicht mitspielen, ruhig weiterdiskutieren und auf Seite 3 zu Lesen aufhören. Aber das gelingt mir auch immer seltener ....

bearbeitet 15. März 2005 von Kryztow