Diskussion über Denunzianten

[Katta]

Zum Gähnen finde ich nicht das Threadthema, sondern das Niveau, auf dem das Thema abgehandelt wird. Aber vielleicht ist dies wiederum Geschmackssache.

Ich muss sagen ich komm damit eindeutig nicht klar. Und das geht mir eigentlich mit vielen Threads im katholischen Bereich so. Zu sehen wie hier Christinnen und Christen miteinander umgehen (und ich tapp ja selbst auch immer wieder in die Falle) -> da gibts drei Möglichkeiten: Entweder mitschlägern (wobei Lagerdenken in diesem Fall zu großen Nachteilen für mich führen könnte -> insofern ich mich weder als besonders progressiv noch als besonders traditionalistisch verstehe), einfach ignorieren (was mir aber aber solange ich überhaupt noch in diesem Forum aktiv bin wohl nicht gelingen wird) oder einfach nicht mitspielen, ruhig weiterdiskutieren und auf Seite 3 zu Lesen aufhören. Aber das gelingt mir auch immer seltener ....

Hat was. Und was ich noch weniger verstehe ist, warum wir zwei Threats zum gleichen Thema haben. Da soll sich noch einer auskennen.

[ThomasB.]

Hat was. Und was ich noch weniger verstehe ist, warum wir zwei Threats zum gleichen Thema haben.

Wir brauchten eben noch einen, in dem geschossen wird.

 

No risk, no fun... *indeckunggeh*

[Katta]

Hatten wir doch... aber Handkommunion ist ja zugemacht worden...

 

*dieBeineindieHandnehmundwegrenn*

 

[Elima]

Hat was. Und was ich noch weniger verstehe ist, warum wir zwei Threats zum gleichen Thema haben.

Wir brauchten eben noch einen, in dem geschossen wird.

 

Katta, du weißt doch, dass sich in den GG nur die Katholiken prügeln dürfen nach dem Grundsatz: willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein. Der zweite Thread ist dafür da, dass sich die A&A in die Keilerei einmischen können.

 

[Mecky]

Das Schlimme an der Denunziation bzw. an den Berufsnörglern ist, dass diejenigen, die zu solchen Mitteln greifen in der Regel gar nicht an einem aktiven Aufbau von etwas Besserem interessiert sind, sondern sich vornehmlich darauf beschränken das Bestehende anzugreifen und zu zerstören. Sie sind stolz darauf der Sand im Getriebe zu sein, merken allerding nicht, dass Sand alleine zu gar keiner Bewegung möglich ist.

Dies ist des Pudels Kern.

[Mat]

Das Schlimme an der Denunziation bzw. an den Berufsnörglern ist, dass diejenigen, die zu solchen Mitteln greifen in der Regel gar nicht an einem aktiven Aufbau von etwas Besserem interessiert sind, sondern sich vornehmlich darauf beschränken das Bestehende anzugreifen und zu zerstören. Sie sind stolz darauf der Sand im Getriebe zu sein, merken allerding nicht, dass Sand alleine zu gar keiner Bewegung möglich ist.

Dies ist des Pudels Kern.

Ich denke, es kommt noch etwas Anderes dazu, nämlich das Bewusstsein, etwas Gutes und Richtiges zu tun. Der Zweck heiligt die Mittel.

[Hedda]

das Bewusstsein, etwas Gutes und Richtiges zu tun. Der Zweck heiligt die Mittel.

Dazu hatten wir mal einen ganz tollen Beitrag von einem geheimnisvollen Kardinal (?) R. Abbiato in der Arena stehen. Ich weiß noch, wie ich mich damals aufgeregt habe.

 

Wir sollten vielleicht mal einen Thread aufmachen, der links zu erhaltenswerten und interessanten Diskussionsverläufen enthält.

[Sokrates]

Meinst Du den: http://www.mykath.de/index.php?showtopic=4...=0entry212093?

[Hedda]

Genau! Speziell dieser Satz des Kardinals hat's mir angetan:

 

Liebe Brüder in Christo!

Wir wissen, dass diese Bestimmungen große Opfer verlangen. Sie sind aber unumgänglich, wenn unsere geliebte Kirche nicht dem berechtigten Gespött ihrer Widersacher ausgesetzt werden soll. Unsere Aufgabe ist nicht, dass wir viele sein müssen, sondern dass wir ein Sauerteig seien, der alles durchsäuert.

 

Rom, 01.04.2012,

Kardinal R. Abbiato

 

Mit solchen Sätzen kann man Menschen zu allem bringen. Da krieg ich heut noch Herzklopfen, wenn ich das lese.

[Wally]

[Sokrates]

@Hedda

 

Bloss zur Sicherheit: Dir war hoffentlich klar, dass es sich dabei um eine Satire von Mecky gehandelt hat, mit der eine gewisse Metalität persifliert hat? (Weshalb ich Dein Herzklopfen nicht so recht verstehe). natürlich hat der r.abiate Kardinal seinem Namen alle Ehre gemacht.

bearbeitet 15. März 2005 von Sokrates

[Katta]

Hat was. Und was ich noch weniger verstehe ist, warum wir zwei Threats zum gleichen Thema haben.

Wir brauchten eben noch einen, in dem geschossen wird.

 

Katta, du weißt doch, dass sich in den GG nur die Katholiken prügeln dürfen nach dem Grundsatz: willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein. Der zweite Thread ist dafür da, dass sich die A&A in die Keilerei einmischen können.

 

Ahhh... verstehe... bin ich Frau. Und Konvertit. Und liberal. Hab ich erscht net geblickt...

[Baumfaeller]

OK, ich kann zumindest einen Teilerfolg verbuchen. Dieser Thread fing mit einem furchtbaren Hickhack an, machte dann einen Umweg ueber ein paar Off-Topics bzgl. Zahn- und Gartentechnik, und jetzt endlich wird mal etwas zum Thema diskutiert. Zwar im Moment noch sehr einseitig, aber zumindest zivilisiert.

 

Zum Thema: Ich wuerde mal behaupten, dass der Zweck ziemlich selten die Mittel heiligt. Vor allem, wenn der Zweck vor allem darin liegt, seine eigene Meinung durchzusetzen, und die eigene Meinung eine Minderheitsmeinung ist. Die gesellschaftlichen Spielregeln, die uns daran hindern alle moeglichen Mittel einzusetzen, sind vor allem dazu da, uns gegenseitig vor dem Willen anderer zu schuetzen.

 

Der Zweck heiligt die Mittel wohl nur dann, wenn der Zweck ueber alle Diskussion erhaben ist, und von der ueberwaeltigenden Mehrheit (sagen wir mal 99%) aller anerkannt wuerde. Hier ein Beispiel (ich muss immer eine Anekdote erzaehlen, ich kann einfach nicht anders): Vor ungefaehr einem Jahr musste ich helfen, ein Unfallopfer aus einem ueberschlagenen Wagen zu retten (der liebe Mann war eher ein Opfer von Alkohol- und Hormonueberdosis, in Kombination mit Epilepsie, und ohne Fuehrerschein, dafuer aber mit einer jungen Freundin die wenig anhatte, vor allem keinen BH, den sie dringend noetig gehabt haette, aber das ist nicht das Thema). Zu diesem Zweck musste ich die Fahrertuer aufstemmen und verbiegen, und seinen Sitzgurt durchschneiden (zum Glueck hatte jemand einen Werkzeugkasten mit einer Blechschere dabei). Normalerweise darf man keine Fahrertueren aufstemmen und Sitzgurte durchschneiden - das ist Sachbeschaedigung. Aber in diesem Fall heiligt der Zweck wirklich die Mitte, denn im Fahrersitz befand sich der oben erwaehnte bewusstlose liebe Mann.

 

Das Problem ist, dass wir im normalen nicht-dogmatischen Leben eine Gueterabwaegung vornehmen koennen, und vernuenftig ueber Situationen diskutieren koennen, in denen ein bestimmter Zweck von einer ueberwaeltigenden Mehrheit anerkannt wird. Aber dieses System bricht dort zusammen, wo ein Teilnehmer ein allmaechtiges und unfehlbares Dogma hat, dass nicht gueterabwaegbar ist, und das alle anderen Erwaegungen uebertrumpft. Es kann zum Beispiel gut sein, dass fuer Siri die korrekte Ausfuehrung der Messe so wichtig ist, dass alle anderen Gueter und Werte dem Platz machen muessen.

 

Ich wuerde daraus folgendes schliessen. Eine Ideologie (oder Religion), die Dogmen oder Leitlinien hat, die nicht dem kategorischen Imperativ und der demokratischen Kontrolle der Mehrheit unterliegen, und die sich ausserhalb der betroffenen Gruppe auswirkt, ist nicht mit unserer Gesellschaft vereinbar. Dabei ist beim kategorischen Imperativ und bei der Mehrheit immer die betroffene Gruppe ausschlaggebend.

 

Damit will ich nicht sagen, dass die nicht-katholische Mehrheit per Wahl entscheiden koennte, wie ein katholischer Gottesdienst ausgefuehrt werden koennte, denn diese Frage ist ja per Definition fuer diejenigen, die da nicht hingehen, ohne Belang. Damit will ich auch nicht sagen, dass Katholiken nicht der Meinung sein duerfen, dass die Abtreibung illegal sein sollte, und dies auch laut sagen duerfen. Aber damit will ich sagen, dass Katholiken nicht einfach die Gueterabwaegung zwischen Abtreibung und Mord in ihrem Sinne so auslegen koennen, dass sie Gynaekologen erschiessen, nur weil das in ihrem Dogma erlaubt ist. Zugegebenermassen ist das Beispiel der Abtreibung und Mord an Abtreibungsaerzten nicht mit dem Bespitzeln eines Gottesdienstes zu vergleichen, aber ich wollte absichtlich ein Extrembeispiel nehmen, um die Situation klar zu machen.

[ThomasB.]

Aber dieses System bricht dort zusammen, wo ein Teilnehmer ein allmaechtiges und unfehlbares Dogma hat, dass nicht gueterabwaegbar ist, und das alle anderen Erwaegungen uebertrumpft. Es kann zum Beispiel gut sein, dass fuer Siri die korrekte Ausfuehrung der Messe so wichtig ist, dass alle anderen Gueter und Werte dem Platz machen muessen.

Das ist Unfug. Eine Güterabwägung muß man als Katholik, der nach den Regeln der Kirche lebt oder das versucht, immer wieder vornehmen - genauso wie jeder andere, der Regeln respektiert. Weil es nämlich im Wesen von Regeln und Normen liegt, daß sie nicht jeden Einzelfall berücksichtigen können. Was übrigens nicht gegen Regeln spricht, sondern gegen das Ausschalten der Vernunft bei Anwendung derselben. Die Kirche verbietet die Anwendung der Vernunft keinesfalls, sondern gebietet sie sogar. Und zudem habe ich für die Güterabwägung mein Gewissen.

 

Aber damit will ich sagen, dass Katholiken nicht einfach die Gueterabwaegung zwischen Abtreibung und Mord in ihrem Sinne so auslegen koennen, dass sie Gynaekologen erschiessen, nur weil das in ihrem Dogma erlaubt ist.

 

Grober Unfug. Die Selbstjustiz ist nach katholischer Lehre weder dogmatisch noch undogmatisch erlaubt, sondern gar nicht.

[Baumfaeller]

Thomas: Du hast sicher Recht, die katholische Lehre verbietet Selbstjustiz, und verlangt, dass jeder Katholik ueber die Gueterabwaegung nachdenkt.

 

Aber es gibt ganz offensichtlich genuegend Leute, die wie Siri sich auf ihr Dogma berufen, und dann Selbstjustiz anlegen (wobei der Begriff "Selbstjustiz" eine Uebertreibung ist fuer Beschwerdebriefe an den Vatikan). Und es gibt einige (zum Glueck nur wenige) Christen, die Abtreibungskliniken mit Molotov-Cocktails bewerfen, oder Aerzte mit Jagdflinten aus dem Hinterhalt erschiessen. Zum Glueck sind es wenige, und ein erheblicher Teil von ihnen sind Protestanten.

 

Das Problem ist, dass manche Christen und Katholiken nach wie vor der Meinung sind, dass ihr Dogma alle anderen Erwaegungen uebertrumpft. Das kann man selbst hier im Forum in verbaler Form oft genug sehen. Und das sich die offizielle katholische Kirche sich nicht entschieden genug von solchen Aktivitaeten distanziert.

[Elima]

Thomas: Du hast sicher Recht, die katholische Lehre verbietet Selbstjustiz, und verlangt, dass jeder Katholik ueber die Gueterabwaegung nachdenkt.

 

Aber es gibt ganz offensichtlich genuegend Leute, die wie Siri sich auf ihr Dogma berufen, und dann Selbstjustiz anlegen (wobei der Begriff "Selbstjustiz" eine Uebertreibung ist fuer Beschwerdebriefe an den Vatikan). Und es gibt einige (zum Glueck nur wenige) Christen, die Abtreibungskliniken mit Molotov-Cocktails bewerfen, oder Aerzte mit Jagdflinten aus dem Hinterhalt erschiessen. Zum Glueck sind es wenige, und ein erheblicher Teil von ihnen sind Protestanten.

 

Das Problem ist, dass manche Christen und Katholiken nach wie vor der Meinung sind, dass ihr Dogma alle anderen Erwaegungen uebertrumpft. Das kann man selbst hier im Forum in verbaler Form oft genug sehen. Und das sich die offizielle katholische Kirche sich nicht entschieden genug von solchen Aktivitaeten distanziert.

Du meinst aber nicht ernsthaft, dass sich die offizielle katholische Kirche um dieses Forum (oder gar um jedes einzelne Posting) kümmern oder IMs einsetzzen sollte?

 

Elisabeth

[soames]

Thomas: Du hast sicher Recht, die katholische Lehre verbietet Selbstjustiz, und verlangt, dass jeder Katholik ueber die Gueterabwaegung nachdenkt.

 

Aber es gibt ganz offensichtlich genuegend Leute, die wie Siri sich auf ihr Dogma berufen, und dann Selbstjustiz anlegen (wobei der Begriff "Selbstjustiz" eine Uebertreibung ist fuer Beschwerdebriefe an den Vatikan). Und es gibt einige (zum Glueck nur wenige) Christen, die Abtreibungskliniken mit Molotov-Cocktails bewerfen, oder Aerzte mit Jagdflinten aus dem Hinterhalt erschiessen. Zum Glueck sind es wenige, und ein erheblicher Teil von ihnen sind Protestanten.

 

Das Problem ist, dass manche Christen und Katholiken nach wie vor der Meinung sind, dass ihr Dogma alle anderen Erwaegungen uebertrumpft. Das kann man selbst hier im Forum in verbaler Form oft genug sehen. Und das sich die offizielle katholische Kirche sich nicht entschieden genug von solchen Aktivitaeten distanziert.

Ein Dogma kann nicht demokratisch übertrumpft werden. Das liegt in seinem Wesen. Und die Bezeichnung "Selbstjustiz" für Beschwerdebriefe an den Vatikan ist keine Übertreibung, sondern Unfug. Das Appellieren an eine richterliche Instanz ist das genaue Gegenteil von Selbstjustiz.

[Stefan]

Ein Dogma kann nicht demokratisch übertrumpft werden. Das liegt in seinem Wesen.

Darum sind Dogmen ja auch doof.

[Magdalene]

sich auf ihr Dogma berufen... dass ihr Dogma

Dogma. Hübsches Wort, das. Wird ärgerlicherweise aber immer wieder falsch verwendet. So auch hier.

[Baumfaeller]

sich auf ihr Dogma berufen... dass ihr Dogma

Dogma. Hübsches Wort, das. Wird ärgerlicherweise aber immer wieder falsch verwendet. So auch hier.

OK, ersetze das Wort "Dogma" in meinem Beitrag (*) durch "Unabaenderbare und nicht zur Diskussion stehende Glaubensgrundsaetze und Verhaltensmassregeln", und die Welt ist wieder in Ordnung.

 

Was ist denn nun genau ein Dogma?

 

(*) Und in den Beitraegen, die meinen Beitrag zitieren.

[sophia]

 

A man's best friend is his dogma.

 

(Timothy Leary)

[Stefan]

Was ist denn nun genau ein Dogma?

http://de.wikipedia.org/wiki/Dogma

[Baumfaeller]

...

bearbeitet 16. März 2005 von Baumfaeller

[Mat]

Thomas: Du hast sicher Recht, die katholische Lehre verbietet Selbstjustiz, und verlangt, dass jeder Katholik ueber die Gueterabwaegung nachdenkt.

 

Aber es gibt ganz offensichtlich genuegend Leute, die wie Siri sich auf ihr Dogma berufen, und dann Selbstjustiz anlegen (wobei der Begriff "Selbstjustiz" eine Uebertreibung ist fuer Beschwerdebriefe an den Vatikan).  Und es gibt einige (zum Glueck nur wenige) Christen, die Abtreibungskliniken mit Molotov-Cocktails bewerfen, oder Aerzte mit Jagdflinten aus dem Hinterhalt erschiessen.  Zum Glueck sind es wenige, und ein erheblicher Teil von ihnen sind Protestanten.

 

Das Problem ist, dass manche Christen und Katholiken nach wie vor der Meinung sind, dass ihr Dogma alle anderen Erwaegungen uebertrumpft.  Das kann man selbst hier im Forum in verbaler Form oft genug sehen.  Und das sich die offizielle katholische Kirche sich nicht entschieden genug von solchen Aktivitaeten distanziert.

Ein Dogma kann nicht demokratisch übertrumpft werden. Das liegt in seinem Wesen. Und die Bezeichnung "Selbstjustiz" für Beschwerdebriefe an den Vatikan ist keine Übertreibung, sondern Unfug. Das Appellieren an eine richterliche Instanz ist das genaue Gegenteil von Selbstjustiz.

Na ja,

 

lieber soames, das ist mir zu einfach.

Zunächst geht es ja darum, den Instanzenweg einzuhalten. Gut, Du würdest jetzt wieder fragen, woher ich den wisse, dass dies nicht der Fall gewesen sei. Ich weiß es nicht.

Ich weiß aber, dass gerade in Glaubensdingen immer wieder Engführungen als die allein seligmachende Wahrheit definiert werden, die man dann gerne durch eine höhere Ebene abgesichert haben will. So auch bei siri. Es geht hier doch gar nicht um ein bestimmtes Ärgernis, sondern um etwas ganz Grundsätzliches, um die Durchsetzung eines Prinzips.

Die Frage, was in einer Liturgie zulässig ist und was nicht, ist durchaus nicht einfach zu beantworten. Ich habe nicht das Gefühl, dass die Vorschriften und Rahmen, die es hier gibt, allgemein bekannt sind. Aber hier spielen sich Leute auf, siri übrigens auch, die meinen, sie könnten beurteilen, was rechtens wäre und was nicht. Und das ganze geschieht dann mit einem Eifer und einem Zorn, den ich persönlich eher abstoßend empfinde,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[soames]

Vielleicht ist es Dir zu einfach. Aber um die Dinge, die Du dann heranziehst, geht es gar nicht.

 

Baumfäller benutzt ein Wort als Waffe, von dem er offensichtlich nicht weiß, was es bedeutet. Er bringt dann allerdings eine Kurzdefinition, die zwar durchaus tendenziös, aber nicht ganz falsch ist. Leider bemerkt er gar nicht, daß sein Text dadurch nicht sinnvoller wird. Über Wahrheit kann man keine Erwägungen anstellen oder demokratische Abstimmungen halten. Sie ist entweder wahr oder nicht, selbst wenn nur eine von einer Million Stimmen sich für sie ausspricht. Die Sinnlosigkeit des Baumfäller´schen Beitrags mag zum Beispiel dieser Satz erhellen:

 

Das Problem ist, dass manche Christen und Katholiken nach wie vor der Meinung sind, dass ihr Dogma alle anderen Erwaegungen uebertrumpft.

 

Wenn eine "Erwägung" eine Wahrheit übertrumpft: Was soll man sich darunter vorstellen? Ist sie dann, obwohl Wahrheit, nicht mehr wahr?

 

Um so etwas ging es, nicht um Siris oder meine oder Sokrates Vorstellung von einer korrekten oder schönen oder hilfreichen oder ... Liturgie.