Diskussion über Denunzianten

[Mat]

Vielleicht ist es Dir zu einfach. Aber um die Dinge, die Du dann heranziehst, geht es gar nicht.

 

Baumfäller benutzt ein Wort als Waffe, von dem er offensichtlich nicht weiß, was es bedeutet. Er bringt dann allerdings eine Kurzdefinition, die zwar durchaus tendenziös, aber nicht ganz falsch ist. Leider bemerkt er gar nicht, daß sein Text dadurch nicht sinnvoller wird. Über Wahrheit kann man keine Erwägungen anstellen oder demokratische Abstimmungen halten. Sie ist entweder wahr oder nicht, selbst wenn nur eine von einer Million Stimmen sich für sie ausspricht. Die Sinnlosigkeit des Baumfäller´schen Beitrags mag zum Beispiel dieser Satz erhellen:

 

Das Problem ist, dass manche Christen und Katholiken nach wie vor der Meinung sind, dass ihr Dogma alle anderen Erwaegungen uebertrumpft.

 

Wenn eine "Erwägung" eine Wahrheit übertrumpft: Was soll man sich darunter vorstellen? Ist sie dann, obwohl Wahrheit, nicht mehr wahr?

 

Um so etwas ging es, nicht um Siris oder meine oder Sokrates Vorstellung von einer korrekten oder schönen oder hilfreichen oder ... Liturgie.

Um welche Wahrheit geht es denn.

 

Der Begriff ist sehr viel vielschichtiger als manche Engführung das wahrhaben will.

Du kannst in Hinblick auf die Liturgie mit dem Hinweis darauf, dass es um Wahrheit gehe, das Motiv der Erregung benennen, aber das sagt noch lange nichts darüber, ob es berechtigt ist.

 

Ein zweiter Aspekt dazu ist, dass ein Dogma nicht bedeuten kann, dafür über Leichen zu gehen. Ich bin nicht begeistert von Baumfaellers Vergleich, und ihm selbst kann man sicher diesen Satz in gewisser Hinsicht auch vorhalten, aber er hat einen wichtigen Aspekt genannt. Die vermeintlich göttliche Wahrheit ist nicht so autonom, wie oft proklamiert. Sie ist immer im Zusammenhang zu sehen mit anderen göttlichen Wahrheiten. Und man kann aus diesem Grund nicht behaupten, die Verteidigung eiens Dogmas heilige alle Mittel, etwa das einer anonymen Beschwerde.

bearbeitet 16. März 2005 von Mat

[Peter Esser]

Du meinst: Man kann aus diesem Grund nicht behaupten?

 

Übrigens wird dieses kleine Wort oft unterschlagen: «anonym». Es geht ja nicht um das Recht des oder der einzelnen Gläubigen, sich an den Bischof zu wenden – oft mit einer nicht zu unterschätzenden Not.

 

Bischof Hofmann sagte: «Anonyme Briefe werden von mir nicht aufgegriffen!» (Quelle) Sehr gut, und eigentlich selbstverständlich, wie übrigens die ganze Stellungnahme.

bearbeitet 16. März 2005 von Peter Esser

[Mat]

Du meinst: Man kann aus diesem Grund nicht behaupten?

 

Übrigens wird dieses kleine Wort oft unterschlagen: «anonym». Es geht ja nicht um das Recht des oder der einzelnen Gläubigen, sich an den Bischof zu wenden – oft mit einer nicht zu unterschätzenden Not.

 

Bischof Hofmann sagte: «Anonyme Briefe werden von mir nicht aufgegriffen!» (Quelle) Sehr gut, und eigentlich selbstverständlich, wie übrigens die ganze Stellungnahme.

Hallo Peter,

 

vielen Dank für Deine Korrektur.

 

Genau, es geht um das Wörtchen anonym.

[Raphael]

@ Mat

 

Um welche Wahrheit geht es denn.

 

Der Begriff ist sehr viel vielschichtiger als manche Engführung das wahrhaben will.

Du kannst in Hinblick auf die Liturgie mit dem Hinweis darauf, dass es um Wahrheit gehe, das Motiv der Erregung benennen, aber das sagt noch lange nichts darüber, ob es berechtigt ist.

 

Ein zweiter Aspekt dazu ist, dass ein Dogma nicht bedeuten kann, dafür über Leichen zu gehen. Ich bin nicht begeistert von Baumfaellers Vergleich, und ihm selbst kann man sicher diesen Satz in gewisser Hinsicht auch vorhalten, aber er hat einen wichtigen Aspekt genannt. Die vermeintlich göttliche Wahrheit ist nicht so autonom, wie oft proklamiert. Sie ist immer im Zusammenhang zu sehen mit anderen göttlichen Wahrheiten. Und man kann aus diesem Grund nicht behaupten, die Verteidigung eiens Dogmas heilige alle Mittel, etwa das einer anonymen Beschwerde.

Um es konkreter zu machen, schildere ich ’mal folgenden Fall:

In einer Gemeinde im Bistum Würzburg gibt es einen Pfarrer B.. Dieser Pfarrer B. hat die Angewohnheit, die Formulierung des Hochgebetes eigenmächtig zu verändern. Offen und ehrlich, wie er nun ’mal „gestrickt“ ist, veröffentlicht er diese veränderten Hochgebete sogar auf der Internet-Seite seiner Pfarrei.

Ein nicht zur Gemeinde des Pfarrer B. gehörender Gläubiger nimmt Anstoß an diesem Verhalten und Kontakt zu Pfarrer B. auf. Hierbei nennt er auch, offen und ehrlich wie er nun ’mal ist, seinen vollen Namen und Adresse. Pfarrer B. jedoch schert sich einen Dreck um derlei ungebührliches Ansinnen und fährt mit seinem sakrilegischen Tun fort.

Daraufhin wendet sich der (verärgerte) Gläubige an das zuständige Bistum. Auch hier mit Namen und Adresse, aus der hervorgeht, daß er selber nicht zum Sprengel des Bischofs gehört. Es geschieht jedoch nichts, außer das der Beschwerdeführer vertröstet wird.

 

Wie beurteilst Du das?

Berechtigte oder unberechtigte Beschwerde?

Korrektes oder inkorrektes Vorgehen?

 

GsJC

Raphael

 

P.S. Ähnlichkeiten mit tatsächlich Geschehenem sind nicht rein zufälliger Natur!

bearbeitet 16. März 2005 von Raphael

[Sokrates]

Genau, es geht um das Wörtchen anonym.

Jetzt fangt Ihr auch noch an. Es geht nicht nur um anonyme Denunzianten. (Da diese so leicht zuerkennen sind, geht es um diese eigentlich überhaupt nicht).

 

Es geht (auch bei Bischof Hofmann) darum, ob es sich um einen besorgten Gläubigen handelt oder um einen Denunzianten. In Grenzfällen mag die Entscheidung schwer sein, bei Liturgietouristen oder internetrecherchierten Anschwärzkampagnen dagegen ist die Sachlage eindeutig.

[Sokrates]

Wie beurteilst Du das?

Berechtigte oder unberechtigte Beschwerde?

Korrektes oder inkorrektes Vorgehen?

Da ich den Vorgang kenne:

 

Ich halte den Gotteskrieger J. M. aus M. (das Dorf liegt in der Diözese München-Freising) für einen der übelsten Denunzianten, die mir je begegnet sind. Das Vorgehen mag bei Mormonen so üblich sein, christlich ist das nicht.

 

Das Wort vom "sakrilegischen Tun" entlarvt darüber hinaus Deine eigene Einstellung.

 

Für die, die es nicht kennen: In der Kirche von Pfarrer B. muss man an einem hundsgewöhnlichen Sonntag eine halbe Stunde vorher da sein, wenn man einen ordentlichen Platz bekommen will. Klar, dass dies dem einen oder anderen ein Dorn im Auge ist, ist es doch ein Indiz dafür, woran es bei uns Katholens krankt.

bearbeitet 16. März 2005 von Sokrates

[Peter Esser]

Jetzt fangt Ihr auch noch an. Es geht nicht nur um anonyme Denunzianten. (Da diese so leicht zuerkennen sind, geht es um diese eigentlich überhaupt nicht).

 

Och, lieber Sokrates; verüble es mir nicht, daß ich nicht den ganzen Thread in den GG gelesen habe. Natürlich geht es nicht nur darum. Ich habe gestern erst den Text der Würzburger Pressestelle gelesen – mit klarer Zustimmung. Solche «Abmahnvereine» gibt es ja wirklich in der Kirche. Einer meiner Bekannten war katholischer Journalist – ich fand es immer ziemlich übel, wenn er mir erzählte, welche Post er so erhielt.

bearbeitet 16. März 2005 von Peter Esser

[Sokrates]

verüble es mir nicht, daß ich nicht den ganzen Thread in den GG gelesen habe.

Natürlich nicht. "Nicht Lesen" ist ein akzeptabler Grund, drum sagt man es ja. Ich hatte bloss Minuten zuvor in den GG zum wiederholten Mal die falsche Behauptung von Soames richtiggestellt, und der hatte es gelesen (oder zumindest zitiert) - daher meine etwas ungeduldigen Worte.

bearbeitet 16. März 2005 von Sokrates

[Werner001]

@ Mat

 

Um welche Wahrheit geht es denn.

 

Der Begriff ist sehr viel vielschichtiger als manche Engführung das wahrhaben will.

Du kannst in Hinblick auf die Liturgie mit dem Hinweis darauf, dass es um Wahrheit gehe, das Motiv der Erregung benennen, aber das sagt noch lange nichts darüber, ob es berechtigt ist.

 

Ein zweiter Aspekt dazu ist, dass ein Dogma nicht bedeuten kann, dafür über Leichen zu gehen. Ich bin nicht begeistert von Baumfaellers Vergleich, und ihm selbst kann man sicher diesen Satz in gewisser Hinsicht auch vorhalten, aber er hat einen wichtigen Aspekt genannt. Die vermeintlich göttliche Wahrheit ist nicht so autonom, wie oft proklamiert. Sie ist immer im Zusammenhang zu sehen mit anderen göttlichen Wahrheiten. Und man kann aus diesem Grund nicht behaupten, die Verteidigung eiens Dogmas heilige alle Mittel, etwa das einer anonymen Beschwerde.

Um es konkreter zu machen, schildere ich ’mal folgenden Fall:

In einer Gemeinde im Bistum Würzburg gibt einen Pfarrer B.. Dieser Pfarrer B. hat die Angewohnheit, die Formulierung des Hochgebetes eigenmächtig zu verändern. Offen und ehrlich, wie er nun ’mal „gestrickt“ ist, veröffentlicht er diese veränderten Hochgebete sogar auf der Internet-Seite seiner Pfarrei.

Ein nicht zur Gemeinde des Pfarrer B. gehörender Gläubiger nimmt Anstoß an diesem Verhalten und Kontakt zu Pfarrer B. auf. Hierbei nennt er auch, offen und ehrlich wie er nun ’mal ist, seinen vollen Namen und Adresse. Pfarrer B. jedoch schert sich einen Dreck um derlei ungebührliches Ansinnen und fährt mit seinem sakrilegischen Tun fort.

Daraufhin wendet sich der (verärgerte) Gläubige an das zuständige Bistum. Auch hier mit Namen und Adresse, aus der hervorgeht, daß er selber nicht zum Sprengel des Bischofs gehört. Es geschieht jedoch nichts, außer das der Beschwerdeführer vertröstet wird.

 

Wie beurteilst Du das?

Berechtigte oder unberechtigte Beschwerde?

Korrektes oder inkorrektes Vorgehen?

 

GsJC

Raphael

 

P.S. Ähnlichkeiten mit tatsächlich Geschehenem sind nicht rein zufälliger Natur!

Na dann mal zu deinem konkreten Fall:

Der Pfarrer B hat ja die besagten Hochgebete von seiner Website entfernt, damit kann der erwähnte Gläubige keinen Anstoß mehr nehmen, und alles ist ok, oder?

 

Wo ist also das Problem?

 

Werner

 

PS: Der Korrektheit halber sei noch erwähnt, dass die besagten Hochgebete in der Tat nach den kirchlichen Vorschriften nicht zulässig waren, aber "sakrilegisch" wie du schreibst waren sie nicht.

Wären sie das gewesen, hätten die Konsequenzen für Pfarrer B. und die vielen anderen Pfarrer, die sie verwendet haben, anders ausgesehen.

Es ging also wohlgemerkt um einen Formfehler, und nicht, wie du glauben machen möchtest, um Häresie.

[Erich]

Ich halte den Gotteskrieger J. M. aus M. (das Dorf liegt in der Diözese München-Freising) für einen der übelsten Denunzianten, die mir je begegnet sind.

wer bist Du, Sokrates, dass Dir diese Personen und Vorgänge anscheinend sooo gut bekannt sind, dass Du diese Wertung machen kannst. Ich meinerseits in der Kölner Provinz südlich von Düsseldorf und nördlich des Weisswurstäquators kenne die Leute, von denen gequasselt wird nicht und verstehe nur noch Bahnhof

[Werner001]

Ich halte den Gotteskrieger J. M. aus M. (das Dorf liegt in der Diözese München-Freising) für einen der übelsten Denunzianten, die mir je begegnet sind.

wer bist Du, Sokrates, dass Dir diese Personen und Vorgänge anscheinend sooo gut bekannt sind, dass Du diese Wertung machen kannst. Ich meinerseits in der Kölner Provinz südlich von Düsseldorf und nördlich des Weisswurstäquators kenne die Leute, von denen gequasselt wird nicht und verstehe nur noch Bahnhof

Zwar ist die Frage nicht an mich gegangen, aber ich kenne zumindest den Priester B. persönlich, und die Ansichten (bzw. Tiraden) des J.M aus M aus zahllosen Postings im Internet

 

Werner

bearbeitet 16. März 2005 von Werner001

[Erich]

ich kenne zumindest den Priester B. persönlich, und die Ansichten (bzw. Tiraden) des J.M aus M

der Hinweis reicht nicht aus - spendier ma ´ne URL

[Raphael]

@ Werner001

 

Na dann mal zu deinem konkreten Fall:

Der Pfarrer B hat ja die besagten Hochgebete von seiner Website entfernt, damit kann der erwähnte Gläubige keinen Anstoß mehr nehmen, und alles ist ok, oder?

 

Wo ist also das Problem?

 

Werner

 

PS: Der Korrektheit halber sei noch erwähnt, dass die besagten Hochgebete in der Tat nach den kirchlichen Vorschriften nicht zulässig waren, aber "sakrilegisch" wie du schreibst waren sie nicht.

Wären sie das gewesen, hätten die Konsequenzen für Pfarrer B. und die vielen anderen Pfarrer, die sie verwendet haben, anders ausgesehen.

Es ging also wohlgemerkt um einen Formfehler, und nicht, wie du glauben machen möchtest, um Häresie.

Ich warte immer noch auf die Belege von Dir, daß Mitglieder des LWK im Bistum Würzburg unterwegs sind, um mit Tonband und Mikro bewaffnet andere Gottesdienste (d.h. nicht in der Heimatpfarrei gehaltene) auszuspähen!

 

GsJC

Raphael

[Werner001]

@ Werner001

 

Na dann mal zu deinem konkreten Fall:

Der Pfarrer B hat ja die besagten Hochgebete von seiner Website entfernt, damit kann der erwähnte Gläubige keinen Anstoß mehr nehmen, und alles ist ok, oder?

 

Wo ist also das Problem?

 

Werner

 

PS: Der Korrektheit halber sei noch erwähnt, dass die besagten Hochgebete in der Tat nach den kirchlichen Vorschriften nicht zulässig waren, aber "sakrilegisch" wie du schreibst waren sie nicht.

Wären sie das gewesen, hätten die Konsequenzen für Pfarrer B. und die vielen anderen Pfarrer, die sie verwendet haben, anders ausgesehen.

Es ging also wohlgemerkt um einen Formfehler, und nicht, wie du glauben machen möchtest, um Häresie.

Ich warte immer noch auf die Belege von Dir, daß Mitglieder des LWK im Bistum Würzburg unterwegs sind, um mit Tonband und Mikro bewaffnet andere Gottesdienste (d.h. nicht in der Heimatpfarrei gehaltene) auszuspähen!

 

GsJC

Raphael

Na, dann sag ich jetzt mal zur Abwechslung, "Thema verfehlt, setzen, sechs"

 

Der entsprechende Artikel auf der Website des Bistums Würzburg wurde schon mehrfach verlinkt, und ich hab dir auch schon auf deine Frage geantwortet, also lassen wir die Ablenkungsmanöver und wiederholen nochmnal die Frage, um die es hier eigentlich ging:

 

Der Pfarrer B hat ja die besagten Hochgebete von seiner Website entfernt, damit kann der erwähnte Gläubige keinen Anstoß mehr nehmen, und alles ist ok, oder?

 

Wo ist also das Problem?

 

Werner

[Sokrates]

ich kenne zumindest den Priester B. persönlich, und die Ansichten (bzw. Tiraden) des J.M aus M

der Hinweis reicht nicht aus - spendier ma ´ne URL

Bei mir ist es wie bei Werner, außer dass er ihn schon viel länger kennt. Außerdem bin ich mit dem dortigen Diakon befreundet, und habe in der Zeit dieser unsäglichen Kampagne viel mit ihm telefoniert und gemailt.

 

Eine URL werde ich nicht öffentlich spendieren. Ich habe keine Lust, der Auslöser für eine erneute Hetz-Kampagne zu sein.

 

(Edit: Nicht von Dir - sorry das könnte falsch verstanden werden, dass nehme ich nicht an)

bearbeitet 16. März 2005 von Sokrates

[Raphael]

@ Werner001

 

@ Werner001

 

Na dann mal zu deinem konkreten Fall:

Der Pfarrer B hat ja die besagten Hochgebete von seiner Website entfernt, damit kann der erwähnte Gläubige keinen Anstoß mehr nehmen, und alles ist ok, oder?

 

Wo ist also das Problem?

 

Werner

 

PS: Der Korrektheit halber sei noch erwähnt, dass die besagten Hochgebete in der Tat nach den kirchlichen Vorschriften nicht zulässig waren, aber "sakrilegisch" wie du schreibst waren sie nicht.

Wären sie das gewesen, hätten die Konsequenzen für Pfarrer B. und die vielen anderen Pfarrer, die sie verwendet haben, anders ausgesehen.

Es ging also wohlgemerkt um einen Formfehler, und nicht, wie du glauben machen möchtest, um Häresie.

Ich warte immer noch auf die Belege von Dir, daß Mitglieder des LWK im Bistum Würzburg unterwegs sind, um mit Tonband und Mikro bewaffnet andere Gottesdienste (d.h. nicht in der Heimatpfarrei gehaltene) auszuspähen!

 

GsJC

Raphael

Na, dann sag ich jetzt mal zur Abwechslung, "Thema verfehlt, setzen, sechs"

Gut, das Du nicht mein Lehrer bist!

Und wir halten 'mal der Ordnung halber fest, daß es Dir offensichtlich als Beweis (und zwar im strengen Sinne) für die Richtigkeit eines Vorwurfs ausreicht, wenn in einer Presseerklärung über einen Dekanatsratsvorsitzenden berichtet wird, der Vorwürfe in die Richtung des LWK äußert.

 

Meine Vermutung ist jedoch vielmehr - ohne das ich dies beweisen könnte -, daß Du diese "Information" von dem Dir bekannten Pfarrer B. erhalten hast, der sich natürlicherweise darüber erregt, ausspioniert worden zu sein.

 

Wobei ich es dahingestellt sein lassen möchte, ob die Behauptung des Pfarrer B., er würde ausspioniert, tatsächlich richtig ist. Denn es kann als Beweis für die Richtigkeit der Vorwürfe in die Richtung des LWK nicht ausreichen, das der (angeblich) Bespitzelte dergleichen behauptet.

Aber ich verliere mich jetzt in juristischen Details ......

 

Der entsprechende Artikel auf der Website des Bistums Würzburg wurde schon mehrfach verlinkt, und ich hab dir auch schon auf deine Frage geantwortet, also lassen wir die Ablenkungsmanöver und wiederholen nochmnal die Frage, um die es hier eigentlich ging:

 

Der Pfarrer B hat ja die besagten Hochgebete von seiner Website entfernt, damit kann der erwähnte Gläubige keinen Anstoß mehr nehmen, und alles ist ok, oder?

 

Wo ist also das Problem?

 

Werner

Im Morallexikon wird zur Spendung der Sakramente ausgeführt:

c.2 Die von Christus und der Kirche bestimmte Form des S.s darf der Spender ebenfalls nicht abändern; die Kirche ist dazu nicht befugt, soweit Christus die Form festgelegt hat (vgl. D 1728 [931]). Bei wesentl. Änderung (so daß der Sinn der Worte ein anderer wird) kommt das S. nicht zustande. Wenn die (vielleicht unabsichtl.) geänderte Form einen richtigen u. einen unrichtigen Sinn zuläßt, entscheidet die Absicht des Sprechers.

Das S. als sinnl. wahrnehmbares Zeichen erfordert, daß der Spender die Form hörbar spricht.

c.3 Über die Wesensteile Materie u. Form hinaus muß der Spender die Zeremonien einhalten, die ihm die Kirche vorschreibt (D 1613 [856]; CICc. 733 § 1) u. durch die sie den hl. Geheimnissen einen würdigen Rahmen geben u. sie verdeutlichen u. die Empfänger zu innerer Anteilnahme anregen will (vgl. Cat. Rom II 1,10; 2. Vat. Konz., Sacrosanctum Concilium 59 60). Für den lat. Ritus ist das 1614 eingeführte u. wiederholt umgestaltete Rituale Romanum in seiner Erweiterung in den Diözesanritualen maßgebend, deren zeitgemäße Erneuerung (unter Verwendung der Volkssprache) das 2. Vat. Konzil wünscht (Sacrosanctum Concilium 63 . Eigenmächtige Änderungen gesteht das Konz. niemandem zu; als zuständig für Änderungen bezeichnet es den Apost. Stuhl u. die Bischöfe, im besonderen die Bischofskonferenzen (ebd. 22). Durch welche Weisungen das Rituale verpflichten u. durch welche es nur raten will, ist der Natur der Sache, dem Wortlaut, dem Zusammenhang u. den Erklärungen der Kirche zu entnehmen.

(Quelle)

Die Veränderung des Hochgebetes ist also mitnichten eine Lappalie, wie Du es hier darstellst, sondern kann zur Unwirksamkeit des Sakramentes führen. Der Zelebrant läuft Gefahr, lediglich eine Meßsimulation vorzunehmen und damit die die Eucharistiefeier besuchenden Gläubigen um das Sakrament selber zu betrügen. Dies ist jedoch im einzelnen zu prüfen und würde hier erstens zu weit führen und ist zweitens an anderer Stelle schon intensivst diskutiert worden.

 

GsJC

Raphael

bearbeitet 16. März 2005 von Raphael

[Werner001]

@ Werner001

 

(...)

 

GsJC

Raphael

Naja, wenn dir eine offizielle Bistumsverlautbarung nicht als Beleg genügt dann bist du wohl nur schwer zufrieden zu stellen

 

Allerdings ist die ursprüngliche Frage immer noch nicht beantwortet:

 

Die Hochgebetstexte wurden entfernt, als Reaktion auf die Beschwerden, also wurde doch offensichtlich auf die Beschwerden reagiert, während du behauptest, es wäre nichts geschehen?

 

Werner

bearbeitet 16. März 2005 von Werner001

[Raphael]

@ Werner001

 

@ Werner001

 

(...)

 

GsJC

Raphael

Naja, wenn dir eine offizielle Bistumsverlautbarung nicht als Beleg genügt dann bist du wohl nur schwer zufrieden zu stellen

 

Allerdings ist die ursprüngliche Frage immer noch nicht beantwortet:

 

Die Hochgebetstexte wurden entfernt, als Reaktion auf die Beschwerden, also wurde doch offensichtlich auf die Beschwerden reagiert, während du behauptest, es wäre nichts geschehen?

 

Werner

Wann wurden denn die Hochgebetstexte von der Internetseite der Pfarrei entfernt?

 

Direkt aufgrund der Beschwerde von Gläubigen - wobei sich ja herausgestellt hatte, daß es nicht nur ein einzelner Beschwerdeführer gewesen war - oder erst nachdem die von den Apologeten als "Hetzkampagne gegen Pfarrer B." diffamierte öffentliche Beschwerde geführt worden war?

 

Ersteres hätte auf ein Einsehen von besagtem Pfarrer B. hingedeutet, bei letzterem kann man dies redlicherweise nicht mehr behaupten!

 

GsJC

Raphael

 

P.S. Bezeichnend ist übrigens, daß der Forant Sokrates immer noch das Wort «Denunziant» für diejenigen Beschwerdeführer verwendet, welche sich nicht anonym beschwert haben und außerdem den Instanzenweg einhielten!

[Elima]

c.2 Die von Christus und der Kirche bestimmte Form des S.s darf der Spender ebenfalls nicht abändern; die Kirche ist dazu nicht befugt, soweit Christus die Form festgelegt hat (vgl. D 1728 [931]). Bei wesentl. Änderung (so daß der Sinn der Worte ein anderer wird) kommt das S. nicht zustande. Wenn die (vielleicht unabsichtl.) geänderte Form einen richtigen u. einen unrichtigen Sinn zuläßt, entscheidet die Absicht des Sprechers.

Das S. als sinnl. wahrnehmbares Zeichen erfordert, daß der Spender die Form hörbar spricht.

 

Und der Sinn des Textes war wirklich ein anderer? Ich kann mir das nicht vorstellen. Wo sind die Beweise, dass der gesprochene Text häretisch war, und nicht wie Werner schreibt, nur ein Formfehler?

.

 

Zitat wurde nachträglich auf die zutreffende Stelle von mir gekürzt. Elisabeth

bearbeitet 16. März 2005 von Elima

[Werner001]

c.2 Die von Christus und der Kirche bestimmte Form des S.s darf der Spender ebenfalls nicht abändern; die Kirche ist dazu nicht befugt, soweit Christus die Form festgelegt hat (vgl. D 1728 [931]). Bei wesentl. Änderung (so daß der Sinn der Worte ein anderer wird) kommt das S. nicht zustande. Wenn die (vielleicht unabsichtl.) geänderte Form einen richtigen u. einen unrichtigen Sinn zuläßt, entscheidet die Absicht des Sprechers.

Das S. als sinnl. wahrnehmbares Zeichen erfordert, daß der Spender die Form hörbar spricht.

c.3 Über die Wesensteile Materie u. Form hinaus muß der Spender die Zeremonien einhalten, die ihm die Kirche vorschreibt (D 1613 [856]; CICc. 733 § 1) u. durch die sie den hl. Geheimnissen einen würdigen Rahmen geben u. sie verdeutlichen u. die Empfänger zu innerer Anteilnahme anregen will (vgl. Cat. Rom II 1,10; 2. Vat. Konz., Sacrosanctum Concilium 59 60). Für den lat. Ritus ist das 1614 eingeführte u. wiederholt umgestaltete Rituale Romanum in seiner Erweiterung in den Diözesanritualen maßgebend, deren zeitgemäße Erneuerung (unter Verwendung der Volkssprache) das 2. Vat. Konzil wünscht (Sacrosanctum Concilium 63 . Eigenmächtige Änderungen gesteht das Konz. niemandem zu; als zuständig für Änderungen bezeichnet es den Apost. Stuhl u. die Bischöfe, im besonderen die Bischofskonferenzen (ebd. 22). Durch welche Weisungen das Rituale verpflichten u. durch welche es nur raten will, ist der Natur der Sache, dem Wortlaut, dem Zusammenhang u. den Erklärungen der Kirche zu entnehmen.

(Quelle)

Die Veränderung des Hochgebetes ist also mitnichten eine Lappalie, wie Du es hier darstellst, sondern kann zur Unwirksamkeit des Sakramentes führen. Der Zelebrant läuft Gefahr lediglich eine Meßsimulation vorzunehmen und damit die der Eucharistiefeier besuchenden Gläubigen um das Sakrament selber zu betrügen. Dies ist jedoch im einzelnen zu prüfen und würde hier erstens zu weit führen und ist zweitens an anderer Stelle schon intensivst diskutiert worden.

 

GsJC

Raphael

Und der Sinn des Textes war wirklich ein anderer? Das kann ich mir nicht vorstellen.

Nein, war er nicht.

Die Formulierungen waren zum Teil anders, aber der Sinn war natürlich immer noch der gleiche.

 

Werner

[Stefan]

Die Veränderung des Hochgebetes ist also mitnichten eine Lappalie, wie Du es hier darstellst, sondern kann zur Unwirksamkeit des Sakramentes führen. Der Zelebrant läuft Gefahr lediglich eine Meßsimulation vorzunehmen und damit die der Eucharistiefeier besuchenden Gläubigen um das Sakrament selber zu betrügen.

Wäre ich Christ, würde ich den Rauswurf Raphaels aus dem Forum fordern. Wegen himmelschreiender Blasphemie. Denn was genau sagt denn Raphaels Beitrag über Gott aus: Gott ist ein kleingeistiger Pragraphenreiter und dümmlicher Blockwartbehätschler, der sich genau dann weigert zu erscheinen, wenn es den Denunzianten gefällt.

[WeisserRabe]

Die Veränderung des Hochgebetes ist also mitnichten eine Lappalie, wie Du es hier darstellst, sondern kann zur Unwirksamkeit des Sakramentes führen. Der Zelebrant läuft Gefahr lediglich eine Meßsimulation vorzunehmen und damit die der Eucharistiefeier besuchenden Gläubigen um das Sakrament selber zu betrügen.

Wäre ich Christ, würde ich den Rauswurf Raphaels aus dem Forum fordern. Wegen himmelschreiender Blasphemie. Denn was genau sagt denn Raphaels Beitrag über Gott aus: Gott ist ein kleingeistiger Pragraphenreiter und dümmlicher Blockwartbehätschler, der sich genau dann weigert zu erscheinen, wenn es den Denunzianten gefällt.

Wer das Sakrament ungültig macht und somit die Erlösung der Seele

verhindert sollte aus dem Kirchenraum mit einem breitfüssigen arschtritt befördert werden und hinterher schnellstens Beichten!

 

Denn die Ungültigmachung der Erlösung ist das

arglistigste und gemeinste aller Verbrechen!!!!!

 

Aber Stefan das weisst du doch schon!

Warum dann diesen blöden anwurf gegen Raphael?

[Sokrates]

Bezeichnend ist übrigens, daß der Forant Sokrates immer noch das Wort «Denunziant» für diejenigen Beschwerdeführer verwendet, welche sich nicht anonym beschwert haben und außerdem den Instanzenweg einhielten!

Genau. Das ist sehr bezeichnend. Ich befinde mich damit nämlich in guter Gesellschaft: Bischof Hofmann aus Würzburg tut das auch. Ich weiß, die Presseerklärung aus Würzburg gefällt Euch nicht. Sie existiert trotzdem .

[Sokrates]

Denn die Ungültigmachung der Erlösung ist das

arglistigste und gemeinste aller Verbrechen!!!!!

Ich sehe, Du hast das gleiche Gottesbild wie Raphael. Was für ein erbärmliches Bild. Ein Gott, der sich durch billige Zaubersprüche herbeizwingen lässt. Und der nicht kommt, wenn man einen Fehler beim Sprüchlein macht, oder wenn man falsch mit dem Zauberstab wedelt. Das ist wirklich Blasphemie.

bearbeitet 16. März 2005 von Sokrates

[WeisserRabe]

Bischof Hofmann aus Würzburg tut das auch. Ich weiß, die Presseerklärung aus Würzburg gefällt Euch nicht. Sie existiert trotzdem  .

Der hochvereehrte Bischof Hofmann hat sich redlich um die Kirche und die Seelen verdient gemacht.

Er ist immer wieder gegen kleinere Missbräuche eingeschritten und hat sich so den Unmut der Romfeindlichen kräfte auf sich gezogen.

Mit dem resultat das er eine negative Propagandawelle

der Lokalpresse auf sich gezogen hat die ihn nun mit allerlei

haltlosen vorwürfen Bombardiert. :ph34r:

 

Und der nicht kommt, wenn man einen Fehler beim Sprüchlein macht, oder wenn man falsch mit dem Zauberstab wedelt. Das ist wirklich Blasphemie.

 

So schlecht kennst du die Bibel und das Erlösungswerk JESU???

bearbeitet 16. März 2005 von WeisserRabe