Diskussion über Denunzianten

[Raphael]

@ Elima

 

c.2 Die von Christus und der Kirche bestimmte Form des S.s darf der Spender ebenfalls nicht abändern; die Kirche ist dazu nicht befugt, soweit Christus die Form festgelegt hat (vgl. D 1728 [931]). Bei wesentl. Änderung (so daß der Sinn der Worte ein anderer wird) kommt das S. nicht zustande. Wenn die (vielleicht unabsichtl.) geänderte Form einen richtigen u. einen unrichtigen Sinn zuläßt, entscheidet die Absicht des Sprechers.

Das S. als sinnl. wahrnehmbares Zeichen erfordert, daß der Spender die Form hörbar spricht.

 

Und der Sinn des Textes war wirklich ein anderer? Ich kann mir das nicht vorstellen. Wo sind die Beweise, dass der gesprochene Text häretisch war, und nicht wie Werner schreibt, nur ein Formfehler?

.

 

Zitat wurde nachträglich auf die zutreffende Stelle von mir gekürzt. Elisabeth

Hierzu sagt Redemptionis Sacramentum folgendes:

51. Nur jene eucharistischen Hochgebete dürfen verwendet werden, die im Römischen Meßbuch stehen oder rechtmäßig vom Apostolischen Stuhl approbiert worden sind, und zwar gemäß den Möglichkeiten und Grenzen, die der Apostolische Stuhl festgelegt hat. «Man kann es nicht hinnehmen, daß einige Priester sich das Recht anmaßen, eucharistische Hochgebete zusammenzustellen.»[129] oder die von der Kirche approbierten Texte zu ändern oder andere von Privatpersonen verfaßte Hochgebete zu verwenden.[130]

Fußnoten:

[129] Johannes Paul II., Apostolisches Schreiben Vicesimus quintus annus, Nr. 13: AAS 81 (1989) 910.

[130] Vgl. Hl. Kongr. für die Sakramente und den Gottesdienst, Instr. Inaestimabile donum, Nr. 5: AAS 72 (1980) 335.

(Quelle)

Aus den Fußnoten geht hervor, daß es sich bei dieser Festlegung in RS nicht um irgendeine beliebige Neuerung durch den Vatikan ( ) handelt, sondern um längst bekannte Regeln für die Feier der Heiligen Eucharistie.

 

GsJC

Raphael

[Sokrates]

Bischof Hofmann aus Würzburg tut das auch. Ich weiß, die Presseerklärung aus Würzburg gefällt Euch nicht. Sie existiert trotzdem  .

Der hochvereehrte Bischof Hofmann hat sich redlich um die Kirche und die Seelen verdient gemacht.

Er ist immer wieder gegen kleinere Missbräuche eingeschritten und hat sich so den Unmut der Romfeindlichen kräfte auf sich gezogen.

Mit dem resultat das er eine negative Propagandawelle

der Lokalpresse auf sich gezogen hat die ihn nun mit allerlei

haltlosen vorwürfen Bombardiert. :ph34r:

Oh mann Räblein, Du schnallst wieder nix. Schön dass Du den Bischof so lobst. Ich lobe ihn ja auch, wie Du leider nicht gemerkt hast.

 

Vor allem für seine Kritik am Denunziantentum. Raphael ist derjenige, dem das nicht passt, was Bischof Hofmann gesagt hat.

[WeisserRabe]

Schön dass Du den Bischof so lobst. Ich lobe ihn ja auch, wie Du leider nicht gemerkt hast.

Es war auch nicht EINSEITIG auf diesem fall Bezogen!

[Martin]

Die Veränderung des Hochgebetes ist also mitnichten eine Lappalie, wie Du es hier darstellst, sondern kann zur Unwirksamkeit des Sakramentes führen. Der Zelebrant läuft Gefahr lediglich eine Meßsimulation vorzunehmen und damit die der Eucharistiefeier besuchenden Gläubigen um das Sakrament selber zu betrügen.

Wäre ich Christ, würde ich den Rauswurf Raphaels aus dem Forum fordern. Wegen himmelschreiender Blasphemie. Denn was genau sagt denn Raphaels Beitrag über Gott aus: Gott ist ein kleingeistiger Pragraphenreiter und dümmlicher Blockwartbehätschler, der sich genau dann weigert zu erscheinen, wenn es den Denunzianten gefällt.

Der Blickwinkel passt nicht, Stefan. Die Wandlung der Hostie - und letztendlich desjenigen, der diese Hostie empfängt - geschieht nicht gegen den Willen/Glauben desjenigen der sie empfängt.

 

Die Festlegung der Hochgebete dient nicht dem Zweck, Gott "herbeizuzaubern", sondern dient dem Vertrauensschutz der Gläubigen. Nicht alle sind so gefestigt, dass ihr Glaube größer ist als mögliche Zweifel im Zusammenhang mit willkürlich gewählten Formulierungen.

[Martin]

Darum bitten wir dich: Sende deinen Geist auf diese Gaben herab und heilige sie, damit sie uns werden Leib und Blut deines Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus ... "

[Sokrates]

Die Festlegung der Hochgebete dient nicht dem Zweck, Gott "herbeizuzaubern", sondern dient dem Vertrauensschutz der Gläubigen.

Vollkommen richtig. Stefan hat hier allerdings nicht seinen Blickwinkel beschrieben, sondern den, wie er ihn bei Raphael wahrgenommen hat. Und ich muss ehrlich sagen, genau so habe ich Raphaels Aussage auch wahrgenommen. (Und nur wenn er es so wahrnimmt, macht seine Art zu Agieren wenigstens Sinn, nicht dass sie mir sympathisch wäre).

[Sokrates]

Hierzu sagt Redemptionis Sacramentum folgendes ...

Das wurde schon gleich beim Herauskommen von RS allgemein befürchtet: Dass RS von dem einen oder anderen selbsternannten Bonsai-Ratzinger als Aufforderung verstanden wird, ihre privaten Inquisitions-Kreuzzüge zu führen - mit RS als Keule. Mit christlichen Geist hat solches allerdings wenig zu tun. Und es würde mich überraschen, wenn der Papst dieses Ziel im Sinn gehabt hätte.

[Mecky]

Wer das Sakrament ungültig macht und somit die Erlösung der Seele verhindert sollte aus dem Kirchenraum mit einem breitfüssigen arschtritt befördert werden und hinterher schnellstens Beichten!

Ein Gott, der sich von den Formulierungen eines Priesterleins abhalten lässt, die Seelen der Gläubigen zu erlösen, ist sowieso der Rede nicht wert. Ein sonderliches Interesse an der Erlösung scheint er auch nicht zu haben. Er ist eine Witzfigur, die in der katholischen Kirche eigentlich nichts zu suchen hat, eine Karikatur, die die Größe Gottes verlacht.

 

Wer an so einen Gott glaubt, ist naiver als die allermeisten Esoteriker.

Wer dann noch breitfüßig rabiat wird, um seine Witzfigur zu retten zeigt, dass es ihm eigentlich nur um Randale und nicht wirklich um Glauben und schon gar nicht um Gott geht. Die Lust an starken Sprüchen ist das Primäre. Wäre er nicht gläubig, würde er andere Sprüche verwenden, die aber nicht besser wäre. Das Rabiate, breitfüßige und der Arschtritt wären das selbe.

[Peter Esser]

Mecky und Sokrates, ich finde, daß ihr jetzt viel Polemik in die Sache bringt. Mit Rückenwind solcher Beiträge wie dem von Stefan.

 

Halte ich nicht für gut. Natürlich kann man Meßtexte so ändern, daß etwas Gegenteiliges dabei herauskommt. Irgendwie – um auch etwas zu polemisieren – halte ich dagegen, daß die Eucharistiefeier nach Saint Exuperie gefeiert wird, wobei der Inhalt des Glaubens egal ist, solange man sich nur gut versteht. Der Inhalt des Glaubens ist nicht zweitrangig; er ist die Form, in die die Offenbarung gegossen ist – mag man sich auch an Ecken und Kanten stoßen.

 

Dabei geht es ja nicht um kleine Ecken und Kanten, darum, daß jemand mal ein Wort umstellt, statt «Jünger» «Freunde» sagt … oder ähnliches.

 

Ich selbst erlebe das gesprochene Wort durchaus auch existentiell. Ein mir sehr lieber Freund und geistlicher Begleiter war leider … dogmatisch manchmal etwas wenig … sagen wir … comme il faut. Ich erinnere mich an eine Eucharistiefeier mit ihm, die für mein theologisches Empfinden so derartig hart an der Grenze war, daß ich um der Freundschaft willen tatsächlich in Tränen dasaß. Oder an eine Eucharistiefeier, die ein bistumsbekannter Rebell hielt, bei der ich begann, an meinen Fingern abzuzählen, ob ich noch kommunizieren könnte. – Uff! Ich konnte noch …

 

Ihr geht mir schon etwas rabiat mit der Gewissensfrage (der sogenannten «Konservativen») um, ihr zwei. Geht euch das eiogentlich so am A**** vorbei, wenn jemand – zum Beispiel in Bezug auf eine dogmatische Frage sagt: Von Sokrates und Mecky trennt mich doch einiges?

 

Den Beschwerern möchte ich allerdings ins Poesiealbum schreiben, «… daß allzuviel Beschwer schwarze Körpersäfte produziret, wass dem Heile abträglich ißt» (St. Urban der Dickliche). Der Bischof hört nicht auf dich? So ist es sein Problem …

[Raphael]

@ Mecky

 

Wer das Sakrament ungültig macht und somit die Erlösung der Seele verhindert sollte aus dem Kirchenraum mit einem breitfüssigen arschtritt befördert werden und hinterher schnellstens Beichten!

Ein Gott, der sich von den Formulierungen eines Priesterleins abhalten lässt, die Seelen der Gläubigen zu erlösen, ist sowieso der Rede nicht wert.

Der Rabe sprach nicht von einem erlösungsunwilligen Gott, sondern von einem dienstunwilligen Priester.

Den Unterschied solltest gerade Du bestens kennen!

 

GsJC

Raphael

[altersuender]

Wer das Sakrament ungültig macht und somit die Erlösung der Seele verhindert sollte aus dem Kirchenraum mit einem breitfüssigen arschtritt befördert werden und hinterher schnellstens Beichten!

Ein Gott, der sich von den Formulierungen eines Priesterleins abhalten lässt, die Seelen der Gläubigen zu erlösen, ist sowieso der Rede nicht wert. Ein sonderliches Interesse an der Erlösung scheint er auch nicht zu haben. Er ist eine Witzfigur, die in der katholischen Kirche eigentlich nichts zu suchen hat, eine Karikatur, die die Größe Gottes verlacht.

 

Wer an so einen Gott glaubt, ist naiver als die allermeisten Esoteriker.

Wer dann noch breitfüßig rabiat wird, um seine Witzfigur zu retten zeigt, dass es ihm eigentlich nur um Randale und nicht wirklich um Glauben und schon gar nicht um Gott geht. Die Lust an starken Sprüchen ist das Primäre. Wäre er nicht gläubig, würde er andere Sprüche verwenden, die aber nicht besser wäre. Das Rabiate, breitfüßige und der Arschtritt wären das selbe.

Wenn das Deine Meinung ist, gestatte mir doch bitte eine sehr konkrete Frage: warum brauche ich (als Gläubiger) dann Dich (als Priester)? Ein Gott, der eines Priesters bedarf - um Deinen Gedanken konsequent weiterzudenken - die Seelen der Gläubigen zu erlösen, der eines Priesters bedarf, um Eucharistie zu feiern, ist sowieso der Rede nicht wert. Ein sonderliches Interesse an der Erlösung scheint er auch nicht zu haben. Er ist eine Witzfigur, die in der katholischen Kirche eigentlich nichts zu suchen hat, eine Karikatur, die die Größe Gottes verlacht. Warum also sollte ich Dich mit Kirchenbeiträgen weiterhin durchfüttern? Warum sollte ich mich nicht selber hinter den Altar stellen? Ich mach's sogar umsonst, koste der Kirche und den Gläubigen nicht einen Cent. Und wenn ich keine Zeit oder Lust habe, wird sicher ein anderer finden, der gerade Lust hat die Hände über eine Schale und einen Kelch zu halten.

 

Das ist nicht als Provokation gemeint. Wenn obiges Deine Ansicht ist, wozu bist Du dann eigentlich nütze?

[Stefan]

Mecky und Sokrates, ich finde, daß ihr jetzt viel Polemik in die Sache bringt. Mit Rückenwind solcher Beiträge wie dem von Stefan.

Ja und? Ich habe doch Recht.

[Stefan]

Ein Gott, der eines Priesters bedarf - um Deinen Gedanken konsequent weiterzudenken - die Seelen der Gläubigen zu erlösen, der eines Priesters bedarf, um Eucharistie zu feiern, ist sowieso der Rede nicht wert.

Ja, weiter so! Du bist ganz dicht dran.

[WeisserRabe]

Ein Gott, der sich von den Formulierungen eines Priesterleins  abhalten lässt, die Seelen der Gläubigen zu erlösen,

 

Nicht GOTT sondern DU brauchst es,denn du bist die Gefallene Kreatur!

 

Das Rabiate, breitfüßige und der Arschtritt wären das selbe.

Ich wusste doch das dich das Anmacht!

bearbeitet 16. März 2005 von WeisserRabe

[Peter Esser]

Mecky und Sokrates, ich finde, daß ihr jetzt viel Polemik in die Sache bringt. Mit Rückenwind solcher Beiträge wie dem von Stefan.

Ja und? Ich habe doch Recht.

Aber nicht doch.

[Raphael]

Wer das Sakrament ungültig macht und somit die Erlösung der Seele verhindert sollte aus dem Kirchenraum mit einem breitfüssigen arschtritt befördert werden und hinterher schnellstens Beichten!

Ein Gott, der sich von den Formulierungen eines Priesterleins abhalten lässt, die Seelen der Gläubigen zu erlösen, ist sowieso der Rede nicht wert. Ein sonderliches Interesse an der Erlösung scheint er auch nicht zu haben. Er ist eine Witzfigur, die in der katholischen Kirche eigentlich nichts zu suchen hat, eine Karikatur, die die Größe Gottes verlacht.

 

Wer an so einen Gott glaubt, ist naiver als die allermeisten Esoteriker.

Wer dann noch breitfüßig rabiat wird, um seine Witzfigur zu retten zeigt, dass es ihm eigentlich nur um Randale und nicht wirklich um Glauben und schon gar nicht um Gott geht. Die Lust an starken Sprüchen ist das Primäre. Wäre er nicht gläubig, würde er andere Sprüche verwenden, die aber nicht besser wäre. Das Rabiate, breitfüßige und der Arschtritt wären das selbe.

Wenn das Deine Meinung ist, gestatte mir doch bitte eine sehr konkrete Frage: warum brauche ich (als Gläubiger) dann Dich (als Priester)? Ein Gott, der eines Priesters bedarf - um Deinen Gedanken konsequent weiterzudenken - die Seelen der Gläubigen zu erlösen, der eines Priesters bedarf, um Eucharistie zu feiern, ist sowieso der Rede nicht wert. Ein sonderliches Interesse an der Erlösung scheint er auch nicht zu haben. Er ist eine Witzfigur, die in der katholischen Kirche eigentlich nichts zu suchen hat, eine Karikatur, die die Größe Gottes verlacht. Warum also sollte ich Dich mit Kirchenbeiträgen weiterhin durchfüttern? Warum sollte ich mich nicht selber hinter den Altar stellen? Ich mach's sogar umsonst, koste der Kirche und den Gläubigen nicht einen Cent. Und wenn ich keine Zeit oder Lust habe, wird sicher ein anderer finden, der gerade Lust hat die Hände über eine Schale und einen Kelch zu halten.

 

Das ist nicht als Provokation gemeint. Wenn obiges Deine Ansicht ist, wozu bist Du dann eigentlich nütze?

Mecky's Antworten auf diese die Ekklesiologie berührenden Fragen würden mich auch interessieren!

 

GsJC

Raphael

[Raphael]

@ Stefan

 

Mecky und Sokrates, ich finde, daß ihr jetzt viel Polemik in die Sache bringt. Mit Rückenwind solcher Beiträge wie dem von Stefan.

Ja und? Ich habe doch Recht.

Du würdest gerne Recht haben, mein «virtueller Freund»!

 

GsJC

Raphael

[Stefan]

Mecky und Sokrates, ich finde, daß ihr jetzt viel Polemik in die Sache bringt. Mit Rückenwind solcher Beiträge wie dem von Stefan.

Ja und? Ich habe doch Recht.

Aber nicht doch.

Dann widerlege meine Aussagen.

[Sokrates]

Mecky und Sokrates, ich finde, daß ihr jetzt viel Polemik in die Sache bringt. Mit Rückenwind solcher Beiträge wie dem von Stefan.

Aus gegebenem Anlass: Hast Du meine Beiträge in diesem Thread gelesen? Und den stolzen Bericht von Raphael über das, was der Herr J. M. aus München in Würzburg abgezogen hat?

 

Ich respektiere die Gewissensfrage eines Gläubigen, der sich von seinem Priester nicht richtig betreut fühlt, sehr wohl. Das Problem des Herrn J.M. aus München, mit der Gottesdienstgestaltung des Pfarrer B. aus Würzburg, den er noch nie im Leben auch nur von Ferne gesehen hat, kann ich nicht unter Gewissensnöte einordnen. Sondern nur unter Missgunst und Bösartigkeit. Siehst Du das anders?

 

Ich halte deren Gottesbild übrigens wirklich für gotteslästerlich - das ist nicht polemisch, sondern ernst gemeint. Und wenn dieses Gottesbild zu solchen Aktionen führt, dann stehe ich auf und widerspreche aufs Schärfste.

[WeisserRabe]

Ich halte deren Gottesbild übrigens wirklich für gotteslästerlich - das ist nicht polemisch, sondern ernst gemeint.

 

Der GOTT der durch sein Sühneopfer der ALLES vergeben kann!

GOTT dessen Gnade in seinen Sakramenten gegenwärtig ist?

 

Das soll lästerlich sein?

Nein solche Behauptung ist Kleinkariert und Engstirnig!

 

 

Und wenn dieses Gottesbild zu solchen Aktionen führt, dann stehe ich auf und widerspreche aufs Schärfste.

 

Ach so,Glaube muss IRDISCHE FRÜCHTE Bringen???

Also Quasi schlechtes-gut machen?

Sich also als Mensch durch sein Verhalten GOTTgleichmachen?

Was für ein Stuss und obendrein noch Menschenverachtend + GOTTESlästerlich du Moralapostel.

 

 

Na aber da gibt es ähnliche Sachen schon im Angebot!

 

Na ja du kannst ja auch in den Iran gehen,dort sind

moralische Tugend und Staat eng verknüpft.

 

 

Also Sakramentsschänder ordentlich abschellen,

damit sich die Beichte wenigstens lohnt!

bearbeitet 16. März 2005 von WeisserRabe

[Sokrates]

Wenn das Deine Meinung ist, gestatte mir doch bitte eine sehr konkrete Frage: warum brauche ich (als Gläubiger) dann Dich (als Priester)? Ein Gott, der eines Priesters bedarf - um Deinen Gedanken konsequent weiterzudenken - die Seelen der Gläubigen zu erlösen, der eines Priesters bedarf, um Eucharistie zu  feiern, ist sowieso der Rede nicht wert.

Du sprichst eine sehr zentrale theologische Frage an: In der Tat, wozu braucht es Priester. (Es ist mir nämlich unmöglich, die von Mecky aufgeworfenen Fragen weiter zu denken).

 

Die katholische Lehre steht da in der Tat in einem Spagat zwischen magischem Hokuspokus bei der Wandlung (den sie ablehnt) und der Priesterweihe (die sie zwingend zur Wandlung vorschreibt). Die Betonfundis würden diese Frage einfach formaljuristisch lösen, indem man alles vorschreibt und Nachdenken bzw. Fragen verbietet.

 

In der Tat, wozu braucht man den Priester? Gott braucht ihn wirklich nicht. Also ist er wohl für die Gläubigen (wie auch Peter Esser schon schön ausgeführt hat). Er muss einen Mehrwert für die Gläubigen bringen, sie bei ihrer Gottsuche unterstützen. Ansonsten ist er überflüssig. Einer wie Mecky, der diesen Mehrwert bringt, hat mit dieser Idee sicherlich weniger Probleme, als einer, der sich als reiner Wandlungskünstler versteht, der ein Wunder vollbringt, das andere nicht können. Bei einem Pfarrer B. in Würzburg wandelt sich das Brot wohl auch dann, wenn er vor seiner vollen Kirche die Wandlungsworte ein bisschen abwandelt. RS hin, RS her. Einen J.M. aus München geht das jedenfalls nicht die Bohne an. Wenn einer aus B.s Gemeinde ein Problem hätte, er könnte zu ihn gehen, und ich wette, es fände sich eine Lösung. Wenn nicht, gäbs den Bischof.

 

Die Kirche von Pfarrer B. ist voll, weil er offenbar diesen Mehrwert bringt. Hätte man mehr solche, dann wären mehr Kirchen voll.

[Sokrates]

(...)

Ich diskutiere mit den Erwachsenen weiter. Geh spielen Räblein.

[Erich]

In der Tat, wozu braucht man den Priester? Gott braucht ihn wirklich nicht.

Braucht Gott die Taufe?? Die Beichte?? Die Eheschließung?? Die Firmung??

[Sokrates]

In der Tat, wozu braucht man den Priester? Gott braucht ihn wirklich nicht.

Braucht Gott die Taufe?? Die Beichte?? Die Eheschließung?? Die Firmung??

Nö. Alles für den Menschen da.

[WeisserRabe]

In der Tat, wozu braucht man den Priester? Gott braucht ihn wirklich nicht.

Braucht Gott die Taufe?? Die Beichte?? Die Eheschließung?? Die Firmung??

Nö wird sind ja alle unserer eigener GOTT wozu dann Kirche?

Das kriegen wir alles BESSER ohne ihn hin.

 

(Vorsicht Ironie!)