Diskussion über Denunzianten

[Mecky]

Liebe Katta, liebe Moni!

 

Das ist manchmal notwendig. Und hier in den Katakomben ist genau der richtige Ort dafür.

bearbeitet 17. März 2005 von Mecky

[Raphael]

@ Elima

 

Raphael, du kennst doch sicher das Gleichnis vom Herren, der auf Reisen geht und vorher seinen Knechten eine verschiedene Anzahl von Talenten  (Zahl stimmt in den beiden Überlieferungen nicht überein) anvertraut. Je mehr ich von dir lese, umso mehr scheinst du mir dem Knecht zu ähneln, der ein Talent bekommen hat und dieses vergräbt.

Laß Dich doch nicht von der psychologisierenden Theologie eines mecky um den kleinen Finger wickeln. Weil Psychologie nun ’mal zum heutigen intellektuellen Standardprogramm gehört, wird durch den Rückgriff auf Erich Fromm nichts aber auch gar nichts wahrer. Damit wird nur die Küchenpsychologie des Bezugnehmenden verdeckt!

 

Beim Katholischsein geht es um Glauben, geht es um DIE eine und einzige wahre Religion, welche unser Herr JESUS CHRISTUS gestiftet hat und in dessen Nachfolge und Nähe die Gläubigen sein dürfen; nicht aufgrund eigener Verdienste, sondern aufgrund der von IHM überreich ausgeschütteten Gnade.

 

GsJC

Raphael

[Katta]

Liebe Katta, liebe Moni!

 

Das ist manchmal notwendig. Und hier in den Katakomben ist genau der richtige Ort dafür.

Na dann... aber wenn einer weint, weil ihm der andere ins Auge gepickst hat, erwartet nicht, dass wir mit dem Verbandszeug ankommen...

[Raphael]

@ Elima

 

Qoud erat demonstrandum!

 

GsJC

Raphael

Sind dir deine Diskussionspartner so wenig wert, dass du nicht einmal darauf achtest, dass die drei Wörter, die du selbst ihnen "gönnst" , richtig geschrieben sind?

Asche auf mein Haupt!

 

GsJC

Raphael

 

P.S. Das waren jetzt sogar schon vier Worte, aber alle zumindest orthographisch korrekt .......

bearbeitet 17. März 2005 von Raphael

[Sam_Naseweiss]

In der Wirtschaft kennt man den Begriff der "corporate identity".

Unter diesem Begriff zusammengefaßt findet sich die Art und Weise, wie die Firma nach Außen auftritt. Zum einen wäre dies zB. der Auftritt der Homepage, die verwendeten Schriftarten und Zeilenabstände bei Webseiten, Schriftwechsel, Logos und Markenzeichen etc.

Man findet dort Regeln für das allgemeine Vorgehen, zB. wie wird Material angefordert (Formblätter, Vorgehensweise), wie und wo werden Vorschläge eingereicht etc.

Man findet dort auch die Summe dessen, was man den Geist einer Firma nennt (wird im allgemeinen Firmenphilosophie genannt).

 

Was man hier sieht ist natürlich eine Degenerierung von Philosophie und eine Vermischung von Privatem und Beruflichem, die vielleicht einmal soweit gehen könnte oder die vielleicht bereits soweit geht, daß die Firmenzugehörigkeit wichtiger als Nationszugehörigkeit, Glauben oder Familie ist und einen Staat im Staate darstellt.

 

Aber dennoch oder vielleicht gerade wegen der Parallele der "corporate identity" zu dem, was man weltanschauliches oder religiöses Selbstverständnis nennen könnte, sieht man die Problematik der katholischen Kirche hinsichtlich Linz und Rahner etc..

 

Zum einen ist es Unklar, heute und ganz sicher auch in der Vergangenheit schon gewesen, was genau den Kern des Katholisch-Sein ausmacht.

 

Nehmen wir als Minimum das Credo - dann kann man ganz einfach abhaken und mit 4-5 Fragen absichern, ob man selbst oder jemand anderes noch katholisch ist. Wenn er dies nicht mehr ist, dann ist er es eben nicht mehr.

So ganz unproblematisch ist das allerdings auch nicht, sonst hätte es nicht noch soviele weitere Konzile und Dogmen gegeben.

Den rechten Glauben bezüglich Trinität haben wohl vielleicht 2% der Katholiken - wer glaubt, er hätte das wirklich verstanden, der soll erst nochmal die genaueren Ausführungen der Dogmen durchsehen und sollte sich nicht wundern, wenn er genau seine Vorstellung, die er von der Sache hatte, als mit dem Anathema belegt wiederfindet.

Als nächstes kommt die Schrift, die in vielen Dingen nicht so interpretiert wird, wie sie den Anschein macht (eigene Feststellung, die ich gemacht habe).

Wie schaut das nun mit der Form und den Sakramenten aus?

Ob ein Priester ein Verbrecher ist, das spielt für die Gültigkeit der Sakramente keine Rolle, ob er befugt war, das Sakrament zu spenden, spielt für die Gültigkeit auch keine Rolle, der Form nach muß das Sakrament aber die Heiligkeit und den Ernst wahren, mit dem man die Sakramente spendet - das scheint mir der Minimalkonsens bezüglich der Sakramente zu sein.

Die katholische Kirche teilt sich nicht in Traditionalisten und Progressisten auf, denn sie ist ja keine politische Partei und kein weltanschaulicher Verein. Wenn eine Aufspaltung innerhalb der Kirche stattfindet, dann kann dies nur hinsichtlich von Fragen, die nicht für das Heil wichtig sind, oder bezüglich fehlbarer Aussagen der Kirche geschehen, es kann nicht in Bereichen geschehen, die wichtig für das Heil sind oder die für unfehlbar gehalten werden, denn dann gäbe es keine Spaltung innerhalb der Kirche, sondern nur eine zwischen Innerhalb und Außerhalb der Kirche!

Wenn also eine Auseinandersetzung in der Kirche stattfindet, dann lohnt sich das Diskutieren darüber nur, wenn die Frage von uns durch einfaches Diskutieren klärbar ist, wenn dies aber der Fall ist, dann handelt es sich ganz offensichtlich nicht um einen unfehlbaren oder heilsnotwendigen Bereich der Kirche, dieser Bereich unterliegt dann zwar dem Kirchenrecht, ist aber sonst den Gemeinden freigestellt.

Wenn es sich um einen für das Heil notwendigen und/oder unfehlbaren Bereich handelt, dann können wir die Diskussion nicht entscheiden, dann können wir nur darüber diskutieren, welches Ergebnis ein Konzil über diese Frage erzielen würde.

 

Ich halte solche Diskussionen als ein Zeichen für zwei Dinge, die beide schädlich sein können - zum einen dessen, was man den Modernismus nennt (daher die Anpassung des Glaubens an den aktuellen Zeitgeist und an unser heutiges wissenschaftlich geprägtes Verständnis der Welt) und zum anderen der Bewegung der Fundamentalisten, die glauben, daß das richtige in der Kirche im möglichst restriktivsten zu finden ist und die die beiden Liebesgebote durch ein Gehorsamsgebot der Kirche gegenüber ersetzten.

Wurzel allen Übels ist aber das Jonglieren der Kirche mit dem, was unfehlbar und was fehlbar ist, daher die Unschärfe in diesem Bereich.

Die Kirche wird sich in Zukunft, so scheint mir im Moment die Tendenz zu sein, in einen kleinen Bereich der Fundamentalisten und einen großen der Progressiven spalten und mir scheint es so, als hätten beide nicht recht und würden sich auf ihre je eigene Weise von Gott abwenden.

bearbeitet 17. März 2005 von Sam_Naseweiss

[Raphael]

@ Mecky

 

Ist nicht offensichtlich, wen ich hier hinter dem Ofen hervorlocken will?

Kann das wirklich sein, dass das jemand noch nicht bemerkt hat?

Das Absurde an der Geschichte ist, daß derjenige, welche andere hinter dem Ofen hervorlocken will, es sich selbst hinter dem warmen Ofen gemütlich gemacht hat und einen Teufel tun wird, diesen Platz wieder zu verlassen .....

 

GsJC

Raphael

[Mat]

@ Mat

 

Nö Raphael,

 

ich kann hier kein leeres Wortgeklingel erkennen.

Du weigerst Dich in einem vermeintlichen Objektivismus anzuerkennen, dass die Motive einer Beschwerde höchst unterschiedlich sein können.

Du weigerst Dich m.E. deshalb, weil Du selbst in Deinem Diskussionsstil glaubst, im Namen Deines Glaubens, jeden und alles wie eine Dampfwalze niedermachen zu dürfen.

Möglicherweise aber verstehst Du einfach den Unterschied nicht, obwohl Deine Intellegenz dazu sicherlich mehr als ausreichen dürfte.

In "vorbildlich" theologischer Weise ziehst Du Dich zurück, wenn es brenzlig wird: Wo ist Deine Antwort?

 

Mecky ist da zugegebenermaßen schon ein Schritt weiter: Er fällt den romtreuen Katholiken, die quasi von Natur aus nicht in der Lage zum selbstständigen Denken sein sollen, sogar in den Rücken, wenn hier katholische Positionen vertreten werden .................

 

Und noch eines zum "vermeintlichen Objektivismus":

Es gibt eine maßstabsetzende Instanz in der katholischen Kirche und die ist bei allen Fehlern und Schwächen, die sich im historischen Ablauf gezeigt haben, mit göttlicher Zustimmung ausgestattet (Matthäus 16, 18; Lukas 22, 32).

Als Petrus den Herrn dreimal verleugnete, weinte er anschließend bitterlich (Lukas 22, 62). Im Gegensatz dazu tragen heutzutage die liberalistischen und rationalistischen Theologen mit stolzgeschwellter Brust ihre Irrlehren vor sich her. Ihre Namen sind Legion!

 

GsJC

Raphael

Du gibst hier ein klassisches Beispiel Deiner Kunst.

 

Deine Welt ist klar in Gut und Böse aufgeteilt. Mecky oder auch ich sind böse, weil wir Deinem, immer noch vermeintlichen, Objektivismus zuwiderlaufen.

 

Du meinst, dass die einmal als richtig erkannte und von höherer Autorität approbierte Wahrheit Dich berechtigt, wie eine Dampfwalze alles Andere niederzuwalzen.

 

Du zitierst hierzu Petrus, den Verleugner. Was aber Verleugnung im Falle von mecky etwa sein sollte, stellt nicht Rom oder Gott oder die Bibel fest, sondern Du. Und Du fühlst Dich dann berechtigt, genadenlos zuzuschlagen.

 

Zu Deinem Beispiel:

 

So, wie Du die Dinge beschreibst, kann es legitim sein, den Ortsbischof auf das Thema aufmerksam zu machen. Immerhin hat der Pfarrer ja Dingen im Internet öffentlich gemacht hat. Der Pfarrer hat ja auch reagiert.

Das ist aber jeweils pro Einzelfall zu beurteilen.

[Elima]

Da wir hier in der Katakombe sind (es ist schon wirklich schwierig, die beiden Threads auseinander zu halten): Denunzianten gibt es in vielen Bereichen. Wir haben festgestellt, dass anonyme Anzeigen schon seit der Antike (Trajan) als nicht akzeptabel gelten. Bei offener Anzeige ist das Motiv wichtig: geht es wirklich um die Sache, ist alles o.k, geht es darum sich selbst wichtig und den Anderen schlecht zu machen, ist es moralisch angreifbar. Das gilt überall, z.B. auch im ("weltlichen") Berufsleben.

 

Elima locuta est (sed causa finita non videtur).

[Mat]

Da wir hier in der Katakombe sind (es ist schon wirklich schwierig, die beiden Threads auseinander zu halten): Denunzianten gibt es in vielen Bereichen. Wir haben festgestellt, dass anonyme Anzeigen schon seit der Antike (Trajan) als nicht akzeptabel gelten. Bei offener Anzeige ist das Motiv wichtig: geht es wirklich um die Sache, ist alles o.k, geht es darum sich selbst wichtig und den Anderen schlecht zu machen, ist es moralisch angreifbar. Das gilt überall, z.B. auch im ("weltlichen") Berufsleben.

 

Elima locuta est (sed causa finita non videtur).

[Raphael]

@ Mat

 

Du gibst hier ein klassisches Beispiel Deiner Kunst.

Der aufmerksame Leser reibt sich verwundert die Augen.

Erst können die romtreuen Katholiken gar nicht selber denken und der sich in seiner übergroßen Güte herablassende mecky will dem Flegelkatholiken Raphael schon die intellektuelle Gummizelle polstern

Wir arbeiten hier für ihn - und zwar über allen Verdruss ihm bezüglich hinweg. Wir setzen uns mit ihm auseinander, gehen ausführlich auf ihn ein, bieten ihm Dutzende von Impulsen und Denkangeboten und warten alle darauf, dass er darauf auch einmal wirklich eingeht.

da wird flugs meine Schreibe von Dir zur Kunst erklärt.

Wie kann ein derartig antagonistisches Urteilen geschehen bei einer so präzisen Wissenschaft wie der Theologie?

Aber halt, da fällt’s wie Schuppen aus den Haaren, aus dem Ireniker Mat ist ein Ironiker geworden.

 

Deine Welt ist klar in Gut und Böse aufgeteilt.

Auf den ersten Blick ein Killerargument: Die Flegelkatholiken sind so schlicht und simpel strukturiert, daß sie nur zweiwertig denken können. Habt bitte Mitleid mit Ihnen, liebe Foranten!

Aber halt, schon der große Kirchenlehrer Aurelius Augustinus sprach angesichts der katholischen Kirche von einer civitas permixta. Kann denn da das Gute böse sein oder das Böse gut? Wie herauskommen aus dieser bösen verbalen Falle?

Ein rettender Gedanke kommt: Die katholische Kirche ist gut; nicht, weil sie eine civitas permixta, sondern obwohl sie eine derartige Gesellschaft ist. Denn der entscheidende Beistand kommt von oben .......

 

Mecky oder auch ich sind böse,

Ein „demütiges Einknicken“ war jetzt aber auch mindestens angezeigt, sonst werdet Ihr in Eurer Gutmenschentour noch völlig unglaubwürdig.

 

weil wir Deinem, immer noch vermeintlichen, Objektivismus zuwiderlaufen.

 

Du meinst, dass die einmal als richtig erkannte und von höherer Autorität approbierte Wahrheit Dich berechtigt, wie eine Dampfwalze alles Andere niederzuwalzen.

Wie sagte JESUS noch so treffend zum Knecht der Hohenpriester?

Wenn es nicht recht war, was ich gesagt habe, dann weise es nach; wenn es aber recht war, warum schlägst du mich? (Johannes 18, 23)

 

Du zitierst hierzu Petrus, den Verleugner. Was aber Verleugnung im Falle von mecky etwa sein sollte,

Meinst Du jetzt den Jesuanismus, den Psychologismus, die relationale Ontologie oder seine Rahner-Idolatrie?

 

stellt nicht Rom oder Gott oder die Bibel fest, sondern Du. Und Du fühlst Dich dann berechtigt, genadenlos zuzuschlagen.

Von gnadenlos kann keine Rede sein, aber manchen Theologen muß man offensichtlich erst ’mal verbal die Augen öffnen, damit sie ihr wohlgeheiztes Plätzchen hinter dem Ofen verlassen .....

 

Zu Deinem Beispiel:

 

So, wie Du die Dinge beschreibst, kann es legitim sein, den Ortsbischof auf das Thema aufmerksam zu machen. Immerhin hat der Pfarrer ja Dingen im Internet öffentlich gemacht hat. Der Pfarrer hat ja auch reagiert.

Das ist aber jeweils pro Einzelfall zu beurteilen.

Dazu noch eine abschließende Bemerkung:

Es ist völlig richtig, daß der Gläubige

• vom Autoritäts- und Gehorsamsglauben zum Verstehensglauben,
  
• vom Satz- und Bekenntnisglauben zum Erfahrungsglauben und
  
• vom Leistungs- und Verdienstglauben zum Verantwortungsglauben,
  
• vom Gegenstands- zum Innerlichkeits- und Identitätsglauben.
  

(frei nach Eugen Biser)

kommen soll.

 

Diese unterschiedlichen Arten des Glaubens sind jedoch stufig aufgebaut und bei dem in Rede stehenden Fall im Bistum Würzburg ist zu bezweifeln, ob überhaupt die erste Stufe bereits erklommen wurde. Indizien dafür, daß diese Nichterreichung der ersten Stufe mutmaßlich gegeben ist, liegen aus mindestens zwei Gründen vor:

1. Eigenen Aussagen zufolge wird die hierarchische Struktur der RKK so umgedeutet, daß von einer Ablehnung selbiger gesprochen werden muß.

2. Die von Dir angesprochene Reaktion erfolgte nicht aus besserer Einsicht, sondern erst nach massivem öffentlichen Druck.

(to be completed)

 

GsJC

Raphael

[Sokrates]

Nein, ich lass es.

bearbeitet 17. März 2005 von Sokrates

[Inge]

Diese unterschiedlichen Arten des Glaubens sind jedoch stufig aufgebaut (...)

Ich denke nicht, dass das so ist. Jedenfalls in der Entwicklung des einzelnen Menschen bezweifle ich das sehr ...

[Stefan]

Was geht denn hier ab?

Habt ihr sie noch alle?

Wieso? Ich finde das herrlich, wie Raphael hier vorgeführt wird.

[ThomasB.]

Ich finde diese Diskussion inziwschen so lächerlich, daß ich nicht mal mehr in den Tisch beißen möchte.

 

Wenn ich für diesen Thread Eintritt bezahlt hätte, ließe ich mir am Ausgang das Geld zurückgeben.

 

*alleneinenvogelzeig*

[Werner001]

wo gibt es Geld zurück?

 

auchhabenwill!

 

Werner

[Sokrates]

Sorry, ich schnalle nicht, was jetzt hier gerade so furchtbar sein soll.

[Mat]

Ich finde diese Diskussion inziwschen so lächerlich, daß ich nicht mal mehr in den Tisch beißen möchte.

 

Wenn ich für diesen Thread Eintritt bezahlt hätte, ließe ich mir am Ausgang das Geld zurückgeben.

 

*alleneinenvogelzeig*

Hach Thomas,

 

gelegentlich, hin und wieder, juckt es mich so in den Fingern, dass ich denke, ich brauch es einfach...

 

viele Grüße

 

Matthias

[Inge]

wo gibt es Geld zurück?

 

auchhabenwill!

Hier! Bei mir! Aber erst, wenn du mir vorher welches gegeben hast

[Raphael]

@ Stefan

 

Was geht denn hier ab?  

Habt ihr sie noch alle?

Wieso? Ich finde das herrlich, wie Raphael hier vorgeführt wird.

Gerade wegen Dir

machen "wir" das doch alles hier,

 

 

 

 

 

 

mein «virtueller Freund»!

 

GsJC

Raphael

[ThomasB.]

Sorry, ich schnalle nicht, was jetzt hier gerade so furchtbar sein soll.

Das glaube ich Dir aufs Wort. Das ist ein gravierender Teil des Problems...

[Katta]

*alleneinenvogelzeig*

He....

[Elima]

Elima locuta est (sed causa finita non videtur).

........et causa infinita fieri videtur.

[Mecky]

Was geht denn hier ab?  

Habt ihr sie noch alle?

Wieso? Ich finde das herrlich, wie Raphael hier vorgeführt wird.

Dadurch wird diese heftige Auseinandersetzung zu einem Vorführen degradiert. Da mach' ich nicht mit. Und ich finde das sehr bedauerlich.

[Stefan]

Was geht denn hier ab?  

Habt ihr sie noch alle?

Wieso? Ich finde das herrlich, wie Raphael hier vorgeführt wird.

Dadurch wird diese heftige Auseinandersetzung zu einem Vorführen degradiert. Da mach' ich nicht mit. Und ich finde das sehr bedauerlich.

Was erwartest Du? Mehr als vorführen kannst Du Raphael nicht. Der Typ ist ein bekennendes A...loch. Kommunikation ist mit dem nicht möglich.

[Mecky]

Was erwartest Du? Mehr als vorführen kannst Du Raphael nicht. Der Typ ist ein bekennendes A...loch. Kommunikation ist mit dem nicht möglich.

Zum einen glaube ich das nicht.

 

Zum anderen wäre das Raphaels Problem. Das ist seine Sache.

Mir geht es darum, was und aus welchen Gründen ich schreibe.