Doch weh dem Menschen,

[Explorer]

Alle Jahre wieder zu Ostern denke ich über Judas nach.

 

Judas - der Verräter, Jahrhunderte lang Inbegriff des Bösen. Jesus sagt über ihn im Matthäusevangelium: "Doch weh dem Menschen, durch den der Menschensohn verraten wird. Für ihn wäre es besser, wenn er nie geboren wäre."

 

Was ich mich aber frage: Hatte Judas denn eine andere Chance? Musste er denn nicht seinen Teil zum Weg, den der Menschensohn gehen müsse, wie die Schrift über ihn sage, wie Jesus im selben Vers sagt, beitragen?

Lukas schreibt davon, dass der Satan Besitz von Judas ergriff (22,3) bevor er ihn verriet. Das hört sich fast so an, als sei ein Dämon in ihn gefahren, der ihn dazu "aufstachelte"... Dann kann man doch aber dem Judas keine Schuld anlasten?

 

 

Ist Judas tatsächlich schuldig? Wäre es besser gewesen, wenn er nie geboren worden wäre?

Oder war Judas sozusagen ein "negativer Märtyrer"?

[Mariamante]

Aus dem Evangelium können wir entnehmen, dass Judas (als er darüber klagte, dass kostbares Nardenöl verschwendet wird wegen der Armen- in Wahrheit aber weil er ein Dieb war) Sündenprobleme hatte (Habgier, Diebstahl).

 

Wer das Werk "Der Gottmensch" von Maria Valtorta kennt und gelesen hat, wird darin über den Fall "Judas" einige Impulse finden.

 

So weit ich mich erinnere wird darin u.a. geschildert, dass Judas sich Jesus aufdrängte, dass Judas eine Art "Machtposition" (einen irdischen Messias) erwartet hatte - und dass der Diebstahl und Verrat eine "Spitze des Eisberges" waren.

 

Der Fall des Judas und sein Verrat durch einen Kuss war nach diesen Ausführungen kein plötzlich hereinbrechendes Ereignis, sondern bereitete sich vor. DAs Wort Jesu, dass es für den Verräter des Menschensohnes besser wäre, er wäre nie geboren ist schon ein sehr sehr ernstes Wort.

 

Was ein anderes Wort ad Judas betrifft (dass sich die SChrift erfüllen musste) drückt sich darin aus, dass der Verrat von Judas vorher gesehen wurde aber m.E. nicht vorher bestimmt.

 

So wie Petrus der den Herrn auch unter Fluchen verleugnet hatte seine Sünden bereute und wieder umkehrte, so hätte auch Judas bereuen und zurück finden können.

 

Die "Reue" die Judas zugeschrieben wird war wohl eher ein verzweifeltes Bedauern über das was sich ergab- aber keine Liebesreue.

 

"An Gottes Barmherzigkeit zweifeln / verzweifeln" gilt nach dem was ich im genannten Werk darüber las deswegen als besonders schwer, weil es im Grunde bedeutet, dass Gott einem "nicht vergeben kann" und man glaubt nicht an die Liebe Gottes.

bearbeitet 23. März 2005 von Mariamante

[karolin]

Über genau die gleiche Stelle musste ich am Wochenende auch nachdenken.

Ich bin bei folgendem geblieben:

Das "Doch weh dem Menschen, durch den der Menschensohn verraten wird. Für ihn wäre es besser, wenn er nie geboren wäre." ist nicht oder nicht nur eine Drohung, sondern eine Feststellung.

Judas versuchte kurz danach seine Tat rückgängig zu machen und als er sah, daß dies nicht ging, erhängte er sich. Keiner "machte ihm die Hölle heiß", dafür sorgte er und sein Gewissen dann schon selbst.

Der Anhang mit dem 'nie geboren wäre' stellt dann klar, daß diese Gewissensqualen und Schuldgefühle so stark sind, daß man dann besser auch auf das Leben verzichtet hätte, wenn man ihnen dadurch entgehen könnte. Die Wahl dazu hatte er freilich nicht.

 

Grüße

[Flo77]

Wir hatten die Diskussion hier schon mal (unter anderem ...)

[Mariamante]

Der Fall Judas:

 

Eine Mahnung nicht nur an Geistliche (Priester, Bischöfe) dass auch einer, der in der engen Nachfolge Christi und Gemeinschaft Jesu lebt zum Verräter werden kann.

 

Achtsamkeit, Wachsamkeit und stets Mühen die eigene Habgier, Machtansprüche in den Griff zu bekommen ist nötig.

 

Wenn es beim letzten Abendmahl heisst, dass Judas den Bissen Brot nahm-

und dann fuhr der Satan in ihn- dann ist dies m.E. auch ein Hinweis, den Leib Christi nicht unwürdig zu empfangen.

 

Der Verrat des Judas ist auch eine Mahnung an uns alle- denn auch wir ins im Großen oder im Kleinen Verräter durch die Sünde oder indem wir Geld, Anerkennung,Macht, Sex oder anderes der treuen Nachfolge Christi vorziehen.

[Siri]

Aus dem Evangelium können wir entnehmen, dass Judas (als er darüber klagte, dass kostbares Nardenöl verschwendet wird wegen der Armen- in Wahrheit aber weil er ein Dieb war) Sündenprobleme hatte (Habgier, Diebstahl).

 

Wer das Werk "Der Gottmensch" von Maria Valtorta kennt und gelesen hat, wird darin über den Fall "Judas" einige Impulse finden.

 

So weit ich mich erinnere wird darin u.a. geschildert, dass Judas sich Jesus aufdrängte, dass Judas eine Art "Machtposition" (einen irdischen Messias) erwartet hatte - und dass der Diebstahl und Verrat eine "Spitze des Eisberges" waren.

 

Der Fall des Judas und sein Verrat durch einen Kuss war nach diesen Ausführungen kein plötzlich hereinbrechendes Ereignis, sondern bereitete sich vor. DAs Wort Jesu, dass es für den Verräter des Menschensohnes besser wäre, er wäre nie geboren ist schon ein sehr sehr ernstes Wort.

 

Was ein anderes Wort ad Judas betrifft (dass sich die SChrift erfüllen musste) drückt sich darin aus, dass der Verrat von Judas vorher gesehen wurde aber m.E. nicht vorher bestimmt.

 

So wie Petrus der den Herrn auch unter Fluchen verleugnet hatte seine Sünden bereute und wieder umkehrte, so hätte auch Judas bereuen und zurück finden können.

 

Die "Reue" die Judas zugeschrieben wird war wohl eher ein verzweifeltes Bedauern über das was sich ergab- aber keine Liebesreue.

 

"An Gottes Barmherzigkeit zweifeln / verzweifeln" gilt nach dem was ich im genannten Werk darüber las deswegen als besonders schwer, weil es im Grunde bedeutet, dass Gott einem "nicht vergeben kann" und man glaubt nicht an die Liebe Gottes.

bitte nicht mit frau valtorta argumentieren da könnte ich auch grimmsmärchen in die waagschale werfen

 

 

ich denke mir immer judas zeigt wgut den freien willen wie frei ist er wirklich wenn dann kann er nur subjektiv frei sein

[Siri]

Aus dem Evangelium können wir entnehmen, dass Judas (als er darüber klagte, dass kostbares Nardenöl verschwendet wird wegen der Armen- in Wahrheit aber weil er ein Dieb war) Sündenprobleme hatte (Habgier, Diebstahl).

 

Wer das Werk "Der Gottmensch" von Maria Valtorta kennt und gelesen hat, wird darin über den Fall "Judas" einige Impulse finden.

 

So weit ich mich erinnere wird darin u.a. geschildert, dass Judas sich Jesus aufdrängte, dass Judas eine Art "Machtposition" (einen irdischen Messias) erwartet hatte - und dass der Diebstahl und Verrat eine "Spitze des Eisberges" waren.

 

Der Fall des Judas und sein Verrat durch einen Kuss war nach diesen Ausführungen kein plötzlich hereinbrechendes Ereignis, sondern bereitete sich vor. DAs Wort Jesu, dass es für den Verräter des Menschensohnes besser wäre, er wäre nie geboren ist schon ein sehr sehr ernstes Wort.

 

Was ein anderes Wort ad Judas betrifft (dass sich die SChrift erfüllen musste) drückt sich darin aus, dass der Verrat von Judas vorher gesehen wurde aber m.E. nicht vorher bestimmt.

 

So wie Petrus der den Herrn auch unter Fluchen verleugnet hatte seine Sünden bereute und wieder umkehrte, so hätte auch Judas bereuen und zurück finden können.

 

Die "Reue" die Judas zugeschrieben wird war wohl eher ein verzweifeltes Bedauern über das was sich ergab- aber keine Liebesreue.

 

"An Gottes Barmherzigkeit zweifeln / verzweifeln" gilt nach dem was ich im genannten Werk darüber las deswegen als besonders schwer, weil es im Grunde bedeutet, dass Gott einem "nicht vergeben kann" und man glaubt nicht an die Liebe Gottes.

bitte nicht mit frau valtorta argumentieren da könnte ich auch grimmsmärchen in die waagschale werfen

 

 

ich denke mir immer judas zeigt wgut den freien willen wie frei ist er wirklich wenn dann kann er nur subjektiv frei sein

[soames]

Warum soll Judas nicht anders gekonnt haben? Daß Jesus (und damit Gott) schon bekannt war, daß er ihn verraten würde, spricht nichts über seine Schuld am Verrat. Gott ist in seinem Wissen und seiner Erkenntnis nicht an die Weltgeschichte gebunden, d. h. er kann sie überblicken. Wenn Judas zur Verführung des Teufels "Ja" sagte, dann ist es seine Sünde (und wie stark dieses "Ja." war: könnte man es nicht an der Johannes-Formulierung "Er ergriff Besitz von ihm." sehen?). Eine andere Frage sind die Gründe für das "Ja." und ob er Gottes Vergebung erlangt. Und dazu kann man bekannterweise nichts sagen.

[Explorer]

Warum soll Judas nicht anders gekonnt haben?

Weil ohne Verrat keine Erlösung. Ich meine, jetzt mal salopp gesagt: Gott wäre ziemlich doof da gestanden, wenn sein Heilsplan gescheitert wäre, "nur" weil sich kein Verräter gefunden hätte.

Wenn nun aber der Verrat notwendig war, dann hat sich Judas nicht anders entscheiden können. Wenn Jesus sagt, "was du tun willst, das tue bald" und "bin ich es? - Du sagst es", dann akzeptiert er doch, was der Verräter tun muss.

 

Dass der Teufel Besitz von Judas ergriff, deute ich genau anders, als du. Es hört sich für mich weniger als "Ja" von Judas an, sondern als "Ja" des Teufels, sich diesen Menschen zu schnappen.

[wolfgang E.]

Zum Thema Judas einige interessante Beitraege:

Freitag, 25. März, 15 Uhr, Ursulinenkirche, Linz.

 

- Requiem für einen Freund

Seit Beginn der Fastenzeit lädt der oberösterreichischen Künstler Walter Gschwandtner mit seiner Arbeit „Schaustück“ ein, die Rolle und Person des Judas Iskarioth neu zu sehen. Das Schaustück „Requiem für einen Freund. Judas Iskarioth“ umfasst mehrere Arbeiten und ist in der Ursulinenkirche, Linz, am Sonntag ab 19.30 Uhr und am Karfreitag ab 14.30 Uhr vor dem Concert Spirituel zugänglich.

Quelle Kirchenzeitung der Dioezese Linz.

Genaueres findet man hier:

http://cathcon.blogspot.com/2005/03/shrine...wn-of-linz.html

wobei ich nur die Bilder empfehle, nicht die Fundi-Empoerung.

Und schliesslich scheint auch noch dieser Artikel bedenkenswert:

http://www.daskirchenjahr.de/tag.php name=judasiskariot&zeit=AndereFeste1

 

Man sieht daran, dass die Person des Judas durchaus vielschichtiger gesehen werden kann.

[Accreda]

Warum soll Judas nicht anders gekonnt haben?

Weil ohne Verrat keine Erlösung. Ich meine, jetzt mal salopp gesagt: Gott wäre ziemlich doof da gestanden, wenn sein Heilsplan gescheitert wäre, "nur" weil sich kein Verräter gefunden hätte.

Wenn nun aber der Verrat notwendig war, dann hat sich Judas nicht anders entscheiden können. Wenn Jesus sagt, "was du tun willst, das tue bald" und "bin ich es? - Du sagst es", dann akzeptiert er doch, was der Verräter tun muss.

 

Dass der Teufel Besitz von Judas ergriff, deute ich genau anders, als du. Es hört sich für mich weniger als "Ja" von Judas an, sondern als "Ja" des Teufels, sich diesen Menschen zu schnappen.

Nach dieser Logik wäre Judas dann wohl fällig zur Heiligsprechung, der Anfang scheint in Linz ja schon getan .... :ph34r:

[Mariamante]

Aus dem Evangelium können wir entnehmen, dass Judas (als er darüber klagte, dass kostbares Nardenöl verschwendet wird wegen der Armen- in Wahrheit aber weil er ein Dieb war) Sündenprobleme hatte (Habgier, Diebstahl).

 

Wer das Werk "Der Gottmensch" von Maria Valtorta kennt und gelesen hat, wird darin über den Fall "Judas" einige Impulse finden.

 

So weit ich mich erinnere wird darin u.a. geschildert, dass Judas sich Jesus aufdrängte, dass Judas eine Art "Machtposition" (einen irdischen Messias) erwartet hatte - und dass der Diebstahl und Verrat eine "Spitze des Eisberges" waren.

 

Der Fall des Judas und sein Verrat durch einen Kuss war nach diesen Ausführungen kein plötzlich hereinbrechendes Ereignis, sondern bereitete sich vor. DAs Wort Jesu, dass es für den Verräter des Menschensohnes besser wäre, er wäre nie geboren ist schon ein sehr sehr ernstes Wort.

 

Was ein anderes Wort ad Judas betrifft (dass sich die SChrift erfüllen musste) drückt sich darin aus, dass der Verrat von Judas vorher gesehen wurde aber m.E. nicht vorher bestimmt.

 

So wie Petrus der den Herrn auch unter Fluchen verleugnet hatte seine Sünden bereute und wieder umkehrte, so hätte auch Judas bereuen und zurück finden können.

 

Die "Reue" die Judas zugeschrieben wird war wohl eher ein verzweifeltes Bedauern über das was sich ergab- aber keine Liebesreue.

 

"An Gottes Barmherzigkeit zweifeln / verzweifeln" gilt nach dem was ich im genannten Werk darüber las deswegen als besonders schwer, weil es im Grunde bedeutet, dass Gott einem "nicht vergeben kann" und man glaubt nicht an die Liebe Gottes.

bitte nicht mit frau valtorta argumentieren da könnte ich auch grimmsmärchen in die waagschale werfen

 

 

ich denke mir immer judas zeigt wgut den freien willen wie frei ist er wirklich wenn dann kann er nur subjektiv frei sein

Gute- bleiben wir beim Evangelium:

 

Können wir die Worte Jesu völlig aus der Bibel streichen wo es von Judas heißt:

 

Es wäre besser, wenn er nicht geboren wäre?

 

Also mir scheinen diese Worte ad Judas eine sehr eindeutige Aussage.

[ThomasB.]

Es wäre besser, wenn er nicht geboren wäre?

Das steht dort nicht.

 

Es steht dort "Für ihnwäre es besser..."

 

Ob der Herr damit ein ewiges Verdikt ausspricht oder aber - vielleicht - sich genau in die Verzweiflung hinversetzt, die Judas befällt, als er erkennt, was er getan hat (und deshalb ja sozusagen selbst seine Geburt "rückgängig macht", indem er sich erhängt) wissen wir nicht.

 

Wir wissen genauso wenig, ob es nicht für uns besser wäre, nicht geboren zu sein.

 

Wer den Herrn nie verriet, mag richten.

 

Wer nicht richten mag, könnte beten - um Vergebung für den eigenen Verrat, und um Gnade für den Verräter, der uns nicht nur in der Passionsgeschichte begegnen kann, sondern auch im eigenen Badezimmerspiegel.

[Mariamante]

Es wäre besser, wenn er nicht geboren wäre?

Das steht dort nicht.

 

Es steht dort "Für ihnwäre es besser..."

 

Ob der Herr damit ein ewiges Verdikt ausspricht oder aber - vielleicht - sich genau in die Verzweiflung hinversetzt, die Judas befällt, als er erkennt, was er getan hat (und deshalb ja sozusagen selbst seine Geburt "rückgängig macht", indem er sich erhängt) wissen wir nicht.

 

Wir wissen genauso wenig, ob es nicht für uns besser wäre, nicht geboren zu sein.

 

Wer den Herrn nie verriet, mag richten.

 

Wer nicht richten mag, könnte beten - um Vergebung für den eigenen Verrat, und um Gnade für den Verräter, der uns nicht nur in der Passionsgeschichte begegnen kann, sondern auch im eigenen Badezimmerspiegel.

Pardon für das ungenaue Zitat aus dem Gedächtnis.

 

hier das Zitat aus Markus 14/21:

 

20 Er sagte zu ihnen: Einer von euch Zwölf, der mit mir aus derselben Schüssel isst.

21 Der Menschensohn muss zwar seinen Weg gehen, wie die Schrift über ihn sagt. Doch weh dem Menschen, durch den der Menschensohn verraten wird. Für ihn wäre es besser, wenn er nie geboren wäre.

 

Ergänzung:

 

Lukas 22/3:

 

Der Verrat durch Judas

 

3 Der Satan aber ergriff Besitz von Judas, genannt Iskariot, der zu den Zwölf gehörte.

4 Judas ging zu den Hohenpriestern und den Hauptleuten und beriet mit ihnen, wie er Jesus an sie ausliefern könnte.

5 Da freuten sie sich und kamen mit ihm überein, ihm Geld dafür zu geben.

6 Er sagte zu und suchte von da an nach einer Gelegenheit, ihn an sie auszuliefern, ohne dass das Volk es merkte.

 

Matthäus 26/ 14:

Der Verrat durch Judas

 

14 Darauf ging einer der Zwölf namens Judas Iskariot zu den Hohenpriestern

15 und sagte: Was wollt ihr mir geben, wenn ich euch Jesus ausliefere? Und sie zahlten ihm dreißig Silberstücke.

16 Von da an suchte er nach einer Gelegenheit, ihn auszuliefern.

 

und: 20-25:

 

20 Als es Abend wurde, begab er sich mit den zwölf Jüngern zu Tisch.

21 Und während sie aßen, sprach er: Amen, ich sage euch: Einer von euch wird mich verraten und ausliefern.

22 Da waren sie sehr betroffen und einer nach dem andern fragte ihn: Bin ich es etwa, Herr?

23 Er antwortete: Der, der die Hand mit mir in die Schüssel getaucht hat, wird mich verraten.

24 Der Menschensohn muss zwar seinen Weg gehen, wie die Schrift über ihn sagt. Doch weh dem Menschen, durch den der Menschensohn verraten wird. Für ihn wäre es besser, wenn er nie geboren wäre.

 

 

Johannes, 13 25 f:

 

Jesu Hinweis auf den Verräter

 

21 Nach diesen Worten war Jesus im Innersten erschüttert und bekräftigte: Amen, amen, das sage ich euch: Einer von euch wird mich verraten.

22 Die Jünger blickten sich ratlos an, weil sie nicht wussten, wen er meinte.

23 Einer von den Jüngern lag an der Seite Jesu; es war der, den Jesus liebte.

24 Simon Petrus nickte ihm zu, er solle fragen, von wem Jesus spreche.

25 Da lehnte sich dieser zurück an die Brust Jesu und fragte ihn: Herr, wer ist es?

26 Jesus antwortete: Der ist es, dem ich den Bissen Brot, den ich eintauche, geben werde. Dann tauchte er das Brot ein, nahm es und gab es Judas, dem Sohn des Simon Iskariot.

27 Als Judas den Bissen Brot genommen hatte, fuhr der Satan in ihn. Jesus sagte zu ihm: Was du tun willst, das tu bald!

28 Aber keiner der Anwesenden verstand, warum er ihm das sagte.

29 Weil Judas die Kasse hatte, meinten einige, Jesus wolle ihm sagen: Kaufe, was wir zum Fest brauchen!, oder Jesus trage ihm auf, den Armen etwas zu geben.

30 Als Judas den Bissen Brot genommen hatte, ging er sofort hinaus. Es war aber Nacht.

 

 

Klar- wenn jemand in die Hölle kommt, wäre es vor allem für IHN am besten, nicht geboren zu sein.

 

Wie sich zeigt, kann man auch an diesen deutlichen Worten herumdeuten:

 

"Das ist ja nicht so gemeint. Richtet nicht." Ich lese aber was hier geschrieben steht: Es wäre für IHN besser, nicht geboren zu sein. Wenn er (z.B. nach langem Fegefeuer) mal in den Himmel kommt, ewig bei Gott ist, dann wäre die Aussage absurd dass es für ihn besser wäre, nicht geboren zu sein. Denn wenn jemand mal im Himmel ist- auch wenn der Weg dahin mühsam war- dann ist es doch sicher gut, geboren zu sein und zu existieren.

 

Ich denke nicht, dass Jesus aus einer reinen Emotion heraus und nur um irgend was zu sagen eine solche Äußerung von sich gegeben hat.

bearbeitet 24. März 2005 von Mariamante

[ThomasB.]

Ich denke nicht, dass Jesus aus einer reinen Emotion heraus und nur um irgend was zu sagen eine solche Äußerung von sich gegeben hat.

Das denke ich auch nicht. Die Frage ist nur, ob Jesus hier ein Urteil spricht, oder sich die Perspektive des Täters zu eigen macht. Und ich bleibe dabei, daß wir diese Frage nicht beantworten können.

 

Und ich sehe auch keine Notwendigkeit dazu, sie beantworten.

*wiederindenbadezimmerspiegelguckengeh*

[Mariamante]

Ich denke nicht, dass Jesus aus einer reinen Emotion heraus und nur um irgend was zu sagen eine solche Äußerung von sich gegeben hat.

Das denke ich auch nicht. Die Frage ist nur, ob Jesus hier ein Urteil spricht, oder sich die Perspektive des Täters zu eigen macht. Und ich bleibe dabei, daß wir diese Frage nicht beantworten können.

 

Und ich sehe auch keine Notwendigkeit dazu, sie beantworten.

*wiederindenbadezimmerspiegelguckengeh*

Der Verrat des Judas ist eine ernsthafte Mahnung- ebenso wie das Verhalten des einen Schächers- der trotz seiner Verbrechen Jesus lästerte.

 

Wie Pfr. Otto Maurer gestern (Radio Horeb) sagte, ist das Verhalten, der Verrat des Judas eine ernsthafte Mahnung an die Priester und Bischöfe, an jene, die im unmittelbaren Dienst Jesu stehen, dass sie den Herrn verraten und verloren gehen können. Wenn die m.E. negativ- klaren Ausführungen über Judas (Habgier, dass er ein Dieb war, dass der Satan in ihn fuhr, zuletzt Selbstmord) nicht aussagen, dass jemand verloren ging- welche eindeutigeren Worte als.ES WÄRE FÜR IHN BESSER WENN ER NICHT GEBOREN WÄRE könnte man noch sagen???

 

Es geht nicht darum, dass "wir" Judas verurteilen. Es geht darum, dass wir die Aussagen Jesu ernst nehmen - nicht herumdeuteln, beschönigen und verklären. Ich kann der Auslegung, dass sich Jesus halt die Perspektive des Judas zu eigen macht und sozusagen nur als Psychologe und nicht als göttlicher Herr und Heiland spricht nicht nachvollziehen.

[Werner001]

Also ich hab schon als Kind das Gedöns um Judas nicht verstanden und meine Mutter mit entsprechenden Fragen genervt.

 

1. Wenn Judas Jesus nicht verraten hätte, hätte es dann keine Erlösung gegeben? Dann war es doch gut, dass er es getan hat!

 

2. Wenn Judas Jesus nicht verraten hätte, hätten die Hohepriester sicher Jesus trotzdem gefunden! Dann ist es doch egal was Judas gemacht hat!

 

3. Wenn Jesus schon gewußt hat, dass Judas ihn verraten will, warum hat er nichts dagegen gemacht? Da ist Jesus doch selbst schuld!

 

Kindliche Logik eben, die aber zeigt, daß das Bild, das von Judas in den Evangelien gemalt wird, irgendo nicht schlüssig ist.

 

An allen drei Einwänden ist nämlich was dran, und sie sind nicht so ohne weiteres wiederlegbar.

 

Ich glaube, in der Person des Judas in den Evangelien ist ein ganzes Stück weit der Zorn der Evangelisten auf den "Verräter" (sprich Glaubensabtrünnigen) zu erkennen, denn für die Geschichte der Karwoche selbst ist Judas vollkommen bedeutungslos, oder glaubt jemand ernsthaft, die Hohepriester hätten ohne Judas mit den Schultern gezuckt und gesagt, "na gut, dann kreuzigen wir ihn halt nicht"

 

Werner

bearbeitet 24. März 2005 von Werner001

[Mariamante]

1. Wenn Judas Jesus nicht verraten hätte, hätte es dann keine Erlösung gegeben? Dann war es doch gut, dass er es getan hat!

 

Die Erlösung hängt nicht von dem Verrat des Judas ab- das ist doch klar. Auch wenn die bösen Handlungen an dem ägyptischen Josef (Brudermord-plan, Verkauf als Sklaven etc.) in Gottes Plan einverwoben waren, Gott daraus Gutes hervorgehen ließt, entbindet dass den Sünder NICHT aus seiner Verantwortung.

 

2. Wenn Judas Jesus nicht verraten hätte, hätten die Hohepriester sicher Jesus trotzdem gefunden! Dann ist es doch egal was Judas gemacht hat!

 

Der Unterschied zwischen einer bösen Tat, (Verrat, Verleugnung, Jesus mit einem Kuss ausliefern) und keiner bösen Tat müsste auch klar sein. Es ist eben NICHT egal was ein Mensch tut- jeder ist für sein Tun verantwortlich.

 

3. Wenn Jesus schon gewußt hat, dass Judas ihn verraten will, warum hat er nichts dagegen gemacht? Da ist Jesus doch selbst schuld!

 

Gott läßt dem Menschen den freien Willen. Wie Dr. M. Thürkauf trefflich sagte, macht Gott sich gegenüber dem freien Willen des Menschen gleichsam ohnmächtig. Jesus hat Judas sicher alle Liebe geschenkt, um ihn zur Umkehr zu bewegen. Aber weder du noch ich noch sonst jemand können jemand helfen, der sich nicht helfen lassen will: Freier Wille als Stichwort. Es ist Unrecht Gott Vorwürfe zu machen, wenn wir gegen IHN handeln oder Böses tun und meinen: "Gott hätte uns halt nicht erschaffen sollten, dann wären wir auch nicht schlimm. Gott ist selbst schuld." Diese Haltung halte ich für sehr negativ.

 

Kindliche Logik eben, die aber zeigt, daß das Bild, das von Judas in den Evangelien gemalt wird, irgendo nicht schlüssig ist.

 

Jaja- alles was Werner nicht akzeptieren will weil es seinem Denkbild nicht entspricht ist "kindlich und dumm". Vielleicht erkennst du mal, dass man die Bosheit, die Ablehnung Gottes, die absurden- widersprüchlichen Tendenzen in einem Menschen nicht so leicht begreifen kann.

 

Ich glaube, in der Person des Judas in den Evangelien ist ein ganzes Stück weit der Zorn der Evangelisten auf den "Verräter" (sprich Glaubensabtrünnigen) zu erkennen, denn für die Geschichte der Karwoche selbst ist Judas vollkommen bedeutungslos, oder glaubt jemand ernsthaft, die Hohepriester hätten ohne Judas mit den Schultern gezuckt und gesagt, "na gut, dann kreuzigen wir ihn halt nicht"

 

Es gibt und gab immer wieder Versuche, den Verrat an Gott, die Habgier und die Sünden schön zu reden. Mitunter scheiden sich die Geister auch an einer Gestalt wie Judas. Ich finde es gut, sich darüber Gedanken zu machen. Wie die verschiedenen Auseinandersetzung zum Thema Judas im Internet zeigen, ist hier schon ein Stein des Anstoßes.

 

Interessant wäre ja, ob jemand einen Hinweis auf ein kirchliches Dokument geben kann, wo über den "Fall Judas Iskariot" einiges angeführt ist.

[Elima]

Ich glaube, Peter, du hast Werners Intention missverstanden. Meiner Meinung nach wollte er mit seinem ganzen Posting zum Ausdruck bringen, dass der Verrat des Judas keine conditio, sine qua non für unsere Erlösung war. Und der Ansicht bist du doch auch, oder?

 

Elisabeth

bearbeitet 24. März 2005 von Elima

[Werner001]

Also Peter, wenn du mein Posting nochmal liest, solltest du eigentlich erkenen, dass ich das, was du ja so (zu)treffend widerlegt hast, als kindliche Logik bezeichnet habe, und nicht, wie du mir reininterpretierst, das Gegenteil davon.

 

Ich habe nämlich gesagt, dass die Erlösung von Judas völlig unabhängig ist, und dass ich deswegen nicht verstehe, warum um Judas soviel Aufhebens gemacht wird. Das ist doch nicht falsch, oder?

 

Werner

[altersuender]

Also ich hab schon als Kind das Gedöns um Judas nicht verstanden und meine Mutter mit entsprechenden Fragen genervt.

Wer wie ein Kind frägt, dem soll wie einem Kind geantwortet werden.

 

1. Wenn Judas Jesus nicht verraten hätte, hätte es dann keine Erlösung gegeben? Dann war es doch gut, dass er es getan hat!

In meiner Nachbarschaft lebt ein Mann. Der ist sehr reich. Zu seinem Reichtum kam er durch Erbschaft. Sein Bruder, ein "Selfmade-Millionär", wurde auf offener Straße von einem Verbrecher überfallen und erstochen.

 

War das nun gut, dass der Bruder im Rinnstein verblutete? Ist der Mord dadurch gut und gerechtfertigt, dass sein Bruder sein Erbe antrat?

Dass aus etwas Bösem Gutes erwachsen kann, macht ein Böses nicht gut.

 

2. Wenn Judas Jesus nicht verraten hätte, hätten die Hohepriester sicher Jesus trotzdem gefunden! Dann ist es doch egal was Judas gemacht hat!

Im 3. Reich durchsuchte die Gestapo einen Wohnblock. Ein Mann, typischer braver Deutscher, nennen wir ihn Obermeier, drängt sich durch die Leute zu den Gestapo-Leuten vor: "Der Müller im dritten Stock hat einen Juden in seiner Wohnung versteckt". Die Gestapo-Leute hätten den Juden bei der Durchsuchung mit Sicherheit auch so gefunden. Ist es daher egal, dass Obermeier ihn an die Gestapo-Leute verriet? Ist das in Ordnung so?

Dass Böses auch ohne unser Zutun eintreten kann, ja, sogar eintreten muss, gibt niemanden das Recht Böses zu tun.

 

3. Wenn Jesus schon gewußt hat, dass Judas ihn verraten will, warum hat er nichts dagegen gemacht? Da ist Jesus doch selbst schuld!

Die dritte Frage ist schwieriger. Sie hat mit Gottes Respekt - man könnte sogar überspitzt von Unterwerfung sprechen - Gottes Unterwerfung also unter den menschlichen Willen zu tun. Gott - in Persona Jesu - nimmt sich bis zur Selbstentäusserung zurück. Da fällt mir kein einfaches kindergeeignetes Beispiel ein.

[ThomasB.]

Der Verrat des Judas ist eine ernsthafte Mahnung- ebenso wie das Verhalten des einen Schächers- der trotz seiner Verbrechen Jesus lästerte.

Das habe ich nicht bestritten. Ich habe mir diese Mahnung (Stichwort Badezimmerspiegel) sehr persönlich angezogen.

 

Wie Pfr. Otto Maurer gestern (Radio Horeb) sagte, ist das Verhalten, der Verrat des Judas eine ernsthafte Mahnung an die Priester und Bischöfe, an jene, die im unmittelbaren Dienst Jesu stehen, dass sie den Herrn verraten und verloren gehen können.

 

Ich wüßte nicht, warum diese Mahnung nur den "Hauptamtlichen" gelten sollte.

 

Es geht nicht darum, dass "wir" Judas verurteilen. Es geht darum, dass wir die Aussagen Jesu ernst nehmen - nicht herumdeuteln, beschönigen und verklären.

 

Ich habe keine Verklärung vorgenommen. Ich maße mir nur nicht an, Gott Grenzen zu setzen.

 

Ich kann der Auslegung, dass sich Jesus halt die Perspektive des Judas zu eigen macht und sozusagen nur als Psychologe und nicht als göttlicher Herr und Heiland spricht nicht nachvollziehen.

 

Es geht nicht um Psychologisieren - das wäre tatsächlich zu platt. In Jesus Christus macht sich Gott überhaupt die Persektive des menschen zu eigen, indem er einer wird. Nicht um als Psychologe aufzutreten, sondern um uns zu begegnen.

[Mariamante]

Ich wüßte nicht, warum diese Mahnung nur den "Hauptamtlichen" gelten sollte.

 

Stimmt: Die Mahnung Jesus nicht zu verraten richtet sich an alle. Der "Fall Judas" zeigt, dass aber jene, die in unmittelbarer Nähe Jesu sind davon nicht ausgenommen sind. Manche meinen, Bischof, Priester oder emeritierter Theologe zu sein würde den Menschen vom Verrat an Christus ausnehmen. Welche Gestalten Dante in seinem "Inferno" in die Hölle plazierte, ist bekannt?

Ich habe keine Verklärung vorgenommen. Ich maße mir nur nicht an, Gott Grenzen zu setzen.

Wer Gott verrät, sündigt- und seine Taten nicht bereut mit dem Vorsatz, sie gut zu machen- der ist es, der Gott die Hände bindet.

 

Es geht nicht um Psychologisieren - das wäre tatsächlich zu platt. In Jesus Christus macht sich Gott überhaupt die Persektive des menschen zu eigen, indem er einer wird. Nicht um als Psychologe aufzutreten, sondern um uns zu begegnen.

 

Gott wird Mensch. Ja - aber nicht einmal da nehmen wir ihn an. Franziskus weinte: "Die Liebe wird nicht geliebt".

 

Bei Judas können wir weinen: "Die Liebe wird verraten".

 

Dieser Verrat (auch wenn wir nur manche Spitzen sehen) hat sicher manche Hintergründe (Machtansprüche, Geldgier) und ist nun mal etwas Entsetzliches- gerade wenn man bedenkt, dass Jesus allen die nötige Liebe zugewandt hat. Man kann diese Liebe ablehnen und verraten - auch wenn man jahrelang mit Jesus lebt. Ich glaube diese Mahnung ist im Judas- Verrat beinhaltet- und den Verrat in seiner ganzen Tragweite zu sehen ist aus Gründen der Wahrhaftigkeit wichtig.

[Mariamante]

Ich habe nämlich gesagt, dass die Erlösung von Judas völlig unabhängig ist, und dass ich deswegen nicht verstehe, warum um Judas soviel Aufhebens gemacht wird. Das ist doch nicht falsch, oder?

 

Um Judas wird wohl deswegen so viel Aufhebens gemacht, weil wir mehr oder weniger oft und mehr oder weniger sündhaft "Judas" sind. Wir verraten Jesus auf die eine oder andere Weise. Und es kann "heilsam" sein zu sehen, wohin ein solcher Verrat in letzter Konsequenz führen kann.

bearbeitet 24. März 2005 von Mariamante

[Werner001]

Ich habe nämlich gesagt, dass die Erlösung von Judas völlig unabhängig ist, und dass ich deswegen nicht verstehe, warum um Judas soviel Aufhebens gemacht wird. Das ist doch nicht falsch, oder?

 

Um Judas wird wohl deswegen so viel Aufhebens gemacht, weil wir mehr oder weniger oft und mehr oder weniger sündhaft "Judas" sind. Wir verraten Jesus auf die eine oder andere Weise. Und es kann "heilsam" sein zu sehen, wohin ein solcher Verrat in letzter Konsequenz führen kann.

Ich glaube doch, die meisten von uns verraten Jesus weniger wie Judas, sondern eher wie Petrus.

 

Insofern halte ich die Geschichte von Petrus am Lagerfeuer für viel passender, denn wer von den Gläubigen würde schon Jesus absichtlich und mit Vorbedacht "ans Messer liefern"

 

Aber vielleicht drück ich mich auch einfach nur für dich unklar aus, was ich oben geschrieben habe, hat mich als Kind umgetrieben, heute bin ich ein bisschen weiter (hab ich zwar oben auch schon dazugeschrieben, aber manchmal muss man Dinge wiederholen, damit sie verstanden werden)

 

Werner