Ein neuer Papst

[karolin]

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Die Kirche braucht Führung

(Die Presse) 26.03.2005 Seit der leidende Papst seine Selbstbestimmung verloren hat, offenbart sich die große Leere.

Seit der leidende Papst seine Selbstbestimmung verloren hat, offenbart sich die große Leere.

[...]Als man Johannes Paul II. am Palm sonntag in einem der Fenster seiner Wohnräume im Vatikan zu sehen bekam, da hatte das, in Kombination mit den Berichten von heftigen Machtkämpfen in der Kurie, einen deutlich sowjetischen Touch: Ungefähr so ist man mit den kranken Kremlführern umgegangen, die noch nicht sterben durften, weil sich die Politkader noch nicht über die Nachfolge geeinigt hatten.[....]

 

Quelle

 

war ich mal wieder bei der Frage, ob im Grunde die Macht nicht schon eh seit Jahren zwischen anderen Leuten aufgeteilt ist und der Papst - mehr oder minder - politisches Oberhaupt auf dem Papier ist, in der Praxis aber höchstens "nur" noch spirituelles Oberhaupt 'für die Glaubenden auf dem Petersplatz'

 

Meine Frage, wie glaubt ihr, würde sich ein Papstwechsel bemerkbar machen. Würde sich im System selbst überhaupt groß etwas ändern? Oder hat die Kurie schon längst langsam und unmerklich ihren eigenen, neuen Führungsstil eingeführt, der sich auch mit neuem Papst nicht groß wandelt?

 

Grüße

[altersuender]

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Die Kirche braucht Führung 

(Die Presse) 26.03.2005  Seit der leidende Papst seine Selbstbestimmung verloren hat, offenbart sich die große Leere.

Seit der leidende Papst seine Selbstbestimmung verloren hat, offenbart sich die große Leere.

[...]Als man Johannes Paul II. am Palm sonntag in einem der Fenster seiner Wohnräume im Vatikan zu sehen bekam, da hatte das, in Kombination mit den Berichten von heftigen Machtkämpfen in der Kurie, einen deutlich sowjetischen Touch: Ungefähr so ist man mit den kranken Kremlführern umgegangen, die noch nicht sterben durften, weil sich die Politkader noch nicht über die Nachfolge geeinigt hatten.[....]

 

Quelle

 

war ich mal wieder bei der Frage, ob im Grunde die Macht nicht schon eh seit Jahren zwischen anderen Leuten aufgeteilt ist und der Papst - mehr oder minder - politisches Oberhaupt auf dem Papier ist, in der Praxis aber höchstens "nur" noch spirituelles Oberhaupt 'für die Glaubenden auf dem Petersplatz'

 

Meine Frage, wie glaubt ihr, würde sich ein Papstwechsel bemerkbar machen. Würde sich im System selbst überhaupt groß etwas ändern? Oder hat die Kurie schon längst langsam und unmerklich ihren eigenen, neuen Führungsstil eingeführt, der sich auch mit neuem Papst nicht groß wandelt?

 

Grüße

Das ist - in Hinblick auf den Artikel - ziemlicher Blödsinn. Ist aber auch nicht anders zu erwarten bei Journalisten, die sich mit der Kirche und dem Vatikan nur dann beschäftigen, wenn sich sozusagen gerade etwas sensationelles abzuzeichnen scheint.

 

Journalisten - wie bspw. John Allen, der für ein amerikanisches Magazin seit Jahren fortlaufend aus Rom berichtet (ich lese mehr oder minder regelmäßig sein "Word from Rome", eine wöchentliche Kolumne) oder Sandro Magister von chiesa - die sich beständig mit der Materie beschäftigen, sind da wohl eine seriösere Quelle. Eigentlich schon seit Beginn seines Pontifikats hat sich J.P. II relativ wenig mit der "internen" Verwaltung des Vatikans beschäftigt, diese Aufgabe an andere delegiert und sich - wenn man so will - auf die großen spirituellen und inhaltlichen Fragestellungen konzentriert, etwa den Dialog mit den anderen Weltreligionen. Dieses "Delegieren" erfolgte an Männer seines Vertrauens. Aus diesem Grunde lehnte er auch bspw. den altersbedingten Rücktritt von Ratzinger ab. Bei Ratzinger weiss er, könnte man sagen, woran er ist, bei einem neuen Mann könnte er das nicht mit gleicher Sicherheit wissen.

 

Sein Nachfolger wird - ob er nun will oder nicht - um Änderungen nicht umhin kommen. Nicht nur der Papst ist alt geworden, auch die Garde um ihn. Etliche von ihnen werden altersbedingt bald nach dem nächsten Konklave aus ihren Ämtern scheiden, neue Leute nachrücken, Vertrauensleute des nächsten Papstes.

 

Wird sich dann inhaltlich wesentlich etwas ändern? Werden gänzlich neue Akzente gesetzt? Moment, ich sehe schnell einmal in meinem Kaffeesud nach ...

bearbeitet 29. März 2005 von altersuender

[Franciscus non papa]

es werden alle mit dem tod des papstes erst mal aus ihren ämtern scheiden - und der neue entscheidet dann über die personen, mit denen er ans werk gehen will. das ist geltendes recht.

[Erich]

Moment, ich sehe schnell einmal in meinem Kaffeesud nach ...

[karolin]

Wird sich dann inhaltlich wesentlich etwas ändern? Werden gänzlich neue Akzente gesetzt? Moment, ich sehe schnell einmal in meinem Kaffeesud nach ...

 

Das hier keiner die Zukunft gefressen hat, hab ich - oh Wunder - fast vermutet.

 

Ich halte die Frage insofern für berechtigt, als das man sich gut vor Augen führen kann, daß der Papst in seiner langen Amtszeit die weitaus meisten Kardinäle selbst bestimmt hat und dort sicherlich keine, die ihm höchst gegen seine Linie schlagen.

Für einen neuen Papst wäre es auch äußerst unklug, die ganze Mannschaft im Hintergrund auszuwechseln, womöglich noch auf einen Schlag.

Insofern steht schon die Frage, inwieweit dort Strukturen zu ändern sind, oder ob dieses System nicht aufgrund seines Aufbaus so verfestigt ist, daß es ein Selbstläufer ist, auf dem lediglich Posten gewechselt werden.

 

Grüße

[karolin]

es werden alle mit dem tod des papstes erst mal aus ihren ämtern scheiden - und der neue entscheidet dann über die personen, mit denen er ans werk gehen will. das ist geltendes recht.

Das würd mich unter anderem interessieren. Ist das sinnvoll, passiert das wirklich? Wodurch schließt du darauf?

Ich mein, so oft sind ja keine Papstwechsel, daß man alle Varianten von möglicher Machtübergabe miterlebt.

[Werner001]

Es ist schon was dran.

 

Wie es die Stuttgarter Zeitung in ihrem Leitkommentar am Samstag ausgedrückt hat, sind die vielen und wichtigen Impulse die von JP2 in den Jahren seines Pontifikates ausgegangen sind, schon lange einem zähen Stillstand gewichen, selbst Papstworte an die Gläubigen "erschöpfen sich (und andere) in reinen Zitatensammlungen" aus denen keinerlei neue Gedanken mehr hervorgehen.

 

Die Leidensgeschichte des Papstes in allen Ehren, aber ich glaube wie der Kommentator der STZ nicht, dass es für die Kirche auf Dauer gut ist, wenn alle nur noch wie gebannt auf ein Fenster im Vatikan starren um zu sehen ob er sich noch bewegt.

 

Die Kirche bräuchte noch viele neue Impulse.

 

Werner

[karolin]

Nur kurz als Anmerkung, ich will und wollte nicht zur Debatte stellen, ob der Papst abtreten soll, sondern eher das, was nach dem Ausscheiden aus seinem Amt passiert.

 

Falls zu ersterem auch Bedarf besteht, ist ggf ? ein zweiter Thread in Nachbarschaft zu diesem sinnvoll.

 

Grüße

[altersuender]

Wird sich dann inhaltlich wesentlich etwas ändern? Werden gänzlich neue Akzente gesetzt? Moment, ich sehe schnell einmal in meinem Kaffeesud nach ...

 

Das hier keiner die Zukunft gefressen hat, hab ich - oh Wunder - fast vermutet.

 

Ich halte die Frage insofern für berechtigt, als das man sich gut vor Augen führen kann, daß der Papst in seiner langen Amtszeit die weitaus meisten Kardinäle selbst bestimmt hat und dort sicherlich keine, die ihm höchst gegen seine Linie schlagen.

Für einen neuen Papst wäre es auch äußerst unklug, die ganze Mannschaft im Hintergrund auszuwechseln, womöglich noch auf einen Schlag.

Insofern steht schon die Frage, inwieweit dort Strukturen zu ändern sind, oder ob dieses System nicht aufgrund seines Aufbaus so verfestigt ist, daß es ein Selbstläufer ist, auf dem lediglich Posten gewechselt werden.

 

Grüße

Zur Frage, wer die Räder des Vatikans am Laufen hält: Lent in the Vatican: The Pope, the Curia, and the Conclave.

 

Zur Frage, was sich ändern könnte nach der nächsten Wahl (das hängt natürlich von der Persönlichkeit ab, die für das Amt des Fischers erwählt wird): Wer wird der nächste Papst? oder (als Zusammenfassung) hier.

 

Übrigens ist es bzgl. des Ausscheidens aus Ämtern (vom Papstamt abgesehen) keine Frage des persönlichen Wollens oder Nicht-Wollens, sondern eine Frage des Kirchenrechts. Das ist alles klar geregelt.

[Sokrates]

Ich glaube nicht, dass die Macht unverrückbar aufgeteilt ist. Wie Alter Sünder schon sagte, werden alle führenden Stellen mit dem Tod des altenPapstes vakant. Der neue Papst kann sie neu besetzen. Solche personellen Neubesetzungen können einen massiven Einfluss auf das ausüben, was passiert. (Oder das Fehlen von Neubesetzungen kann die Macht des Struktur stärken). In meinen jüngeren Jahren stand ich der Möglichkeit, Strukturen durch Personalentscheidungen zu verändern, eher skeptisch gegenüber (und war deshalb ein lausiger Chef). Die Erfahrung hat mich eines Besseren belehrt. Personen in Führungsrollen sind 90%, Strukturen sind 10%. Ich bahupte mal: 10 Schlüsselpositionen neu besetzt, und der Vatikan funktioniert so, wie der neue Papst das will. (Wenn auch nicht sofort. Es dürfte etwa 2-5 Jahre dauern).

[karolin]

Danke für die links, werde heut Nachmittag lesen gehen.

 

Übrigens ist es bzgl. des Ausscheidens aus Ämtern (vom Papstamt abgesehen) keine Frage des persönlichen Wollens oder Nicht-Wollens, sondern eine Frage des Kirchenrechts. Das ist alles klar geregelt.

Das ist mir schon klar, die Frage ist aber, ob es Sinn macht Leute, die Erfahrung in ihren Ämtern haben, durch die Bank auszuwechseln, wenn man selber neu im Amt ist.

 

Bis demnächst,

Grüße

[Erich]

und der Vatikan funktioniert so, wie der neue Papst das will.

ich glaube der HERR hat da auch noch ein paar Wörtchen mitzureden

[Sokrates]

und der Vatikan funktioniert so, wie der neue Papst das will.

ich glaube der HERR hat da auch noch ein paar Wörtchen mitzureden

Ich weiß nicht, ob sich Gott mit Bürokratie beschäftigt. Wo doch die Führung durch geeignete Personalentscheidungen viel eleganter ist.

[Werner001]

und der Vatikan funktioniert so, wie der neue Papst das will.

ich glaube der HERR hat da auch noch ein paar Wörtchen mitzureden

Die Geschichte hat gezeigt, dass sich der Herr in das Funktionieren des Vatikan kaum einmischt....

 

Werner

[Erich]

Die Geschichte hat gezeigt, dass sich der Herr in das Funktionieren des Vatikan kaum einmischt....

ja neeee, is klar - deswegen existiert das Papsttum nach fast 2000 Jahren immer noch. Wier kann man nur so zufallsgläubig sein???

[Werner001]

Die Geschichte hat gezeigt, dass sich der Herr in das Funktionieren des Vatikan kaum einmischt....

ja neeee, is klar - deswegen existiert das Papsttum nach fast 2000 Jahren immer noch. Wier kann man nur so zufallsgläubig sein???

Wenn du das "Funktionieren des Vatikan" mit der Kirche gleich setzt hast du ein merkwürdiges Kirchenbild, "ne, nä", wie du immer zusagen pflegst.

 

Werner

[Franciscus non papa]

es werden alle mit dem tod des papstes erst mal aus ihren ämtern scheiden - und der neue entscheidet dann über die personen, mit denen er ans werk gehen will. das ist geltendes recht.

Das würd mich unter anderem interessieren. Ist das sinnvoll, passiert das wirklich? Wodurch schließt du darauf?

Ich mein, so oft sind ja keine Papstwechsel, daß man alle Varianten von möglicher Machtübergabe miterlebt.

http://www.kath.de/kurs/vatikan/sedisvakanz.php

 

schau mal da rum, da steht alles...

[Fabianus]

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Die Kirche braucht Führung

(Die Presse) 26.03.2005 Seit der leidende Papst seine Selbstbestimmung verloren hat, offenbart sich die große Leere.

Seit der leidende Papst seine Selbstbestimmung verloren hat, offenbart sich die große Leere.

[...]Als man Johannes Paul II. am Palm sonntag in einem der Fenster seiner Wohnräume im Vatikan zu sehen bekam, da hatte das, in Kombination mit den Berichten von heftigen Machtkämpfen in der Kurie, einen deutlich sowjetischen Touch: Ungefähr so ist man mit den kranken Kremlführern umgegangen, die noch nicht sterben durften, weil sich die Politkader noch nicht über die Nachfolge geeinigt hatten.[....]

 

Quelle

 

war ich mal wieder bei der Frage, ob im Grunde die Macht nicht schon eh seit Jahren zwischen anderen Leuten aufgeteilt ist und der Papst - mehr oder minder - politisches Oberhaupt auf dem Papier ist, in der Praxis aber höchstens "nur" noch spirituelles Oberhaupt 'für die Glaubenden auf dem Petersplatz'

 

Meine Frage, wie glaubt ihr, würde sich ein Papstwechsel bemerkbar machen. Würde sich im System selbst überhaupt groß etwas ändern? Oder hat die Kurie schon längst langsam und unmerklich ihren eigenen, neuen Führungsstil eingeführt, der sich auch mit neuem Papst nicht groß wandelt?

 

Grüße

Erstmal: Ich finde schon das Zitat aus dem Zeitungsartikel recht seltsam: Die "Selbstbestimmung" hat unser Papst sicher noch, sonst wäre er beispielsweise nicht so früh aus dem Krankenhaus erlassen worden. Denn die Selbstbestimmung verlieren, hieße ja, daß mit ihm Dinge gegen seinen Willen gemacht werden (von wem auch immer) oder daß er seinen Willen verloren hätte.

 

Daß die Mitarbeiter Johannes Paul umso mehr Einfluß haben, je mehr dieser geschwächt ist, dürfte auch klar sein. Jedoch suggeriert dies schnell, sie würden ihren Einfluß gegen seinen Willen ausüben, was schon insofern unwahrscheinlich ist, als daß angesichts seines langen Pontifikats die allermeisten Leute von ihm ausgewählt oder zumindest gebilligt worden sind.

 

Auch ist es doch wohl unseres Hl. Vaters vornehmste Aufgabe, "spirituelles Oberhaupt" zu sein, aber doch der Katholiken auf dem ganzen Erdkreis. Daß er außerdem "politisches Oberhaupt" des Vatikanstaates ist, finde ich so furchbar interessant nicht. Mich interessiert auch nicht, wer in Liechtenstein oder anderen Staaten dieser Größe das sagen hat.

 

Aber ich nehme an, Du meinst etwas anderes: Er ist nur noch zum "Gucken für die Gläubigen" da, und die (ja mitunter durchaus theologischen) Entscheidungen treffen Andere. Gerade in den letzten Monaten mag da etwas dran sein, doch denke ich, daß wichtige Entscheidungen ihm vorgelegt werden und er dies durchaus einschätzen kann (Parkinson schädigt meines Wissens nicht den Verstand) oder sie schlichtweg auf das nächste Pontifkat verschoben werden (die Kirche gibt es schließlich seit fast 2000 Jahren )

Wie sich ein Papstwechsel bemerktbar macht, dürfte wohl davon abhängen, wer (wann auch immer) neuer Papst wird.

Und da stehen durchaus Leute in den Startlöchern, die um einiges konservativer und "rabiater" sind als Johannes Paul und über die Küng & Co., die unseren Hl. Vater möglichst bald (aus Rom) loswerden wollen, sich ganz schön wundern würden. Übrigens, nicht daß ich das gut fände, m.E. hat JP es sehr gut verstanden, das Bewahren unseres Glaubens in oftmals ihm widrigen Zeiten mit der nötigen Liebe zu betreiben.

 

Jetzt mußt Du noch erklären, was Du mit "System" meinst. Daß in der kath. Kirche mit dem neuen Papst die Basisdemokratie eingeführt wird, ist äußerst unwahrscheinlich

Sonst kommt es wohl darauf an, wie gut sich der neue Papst durchsetzen kann, auch JP mußte, wie ich gelesen habe, manchen Leuten in der Kurie erstmal klarmachen, wer das Sagen hat. (N.B.: Ihnen war JP zu "liberal".)

 

Grüße, Fabianus

[Artus]

Danke für die links, werde heut Nachmittag lesen gehen.

 

Übrigens ist es bzgl. des Ausscheidens aus Ämtern (vom Papstamt abgesehen) keine Frage des persönlichen Wollens oder Nicht-Wollens, sondern eine Frage des Kirchenrechts. Das ist alles klar geregelt.

Das ist mir schon klar, die Frage ist aber, ob es Sinn macht Leute, die Erfahrung in ihren Ämtern haben, durch die Bank auszuwechseln, wenn man selber neu im Amt ist.

 

Bis demnächst,

Grüße

Das hängt davon ab, wie neu ein Papst ist. Wenn er aus der Reihe der Kurienkardinäle kommt, also vor seiner Wahl selbst eine Dikasterie geführt und Verwaltungserfahrung hat, kann er sicher schneller und mehr Leute auf einmal auswechseln als ein Papst, dem der ganze kuriale Apparat in Rom fremd ist und der vermutlich zwei bis drei Jahre braucht, bis er sich eingearbeitet hat. In der Vergangenheit war es oft so, daß Päpste ohne Kurienerfahrung zunächst die Mannschaft ihres Vorgängers nahezu komplett übernommen haben, und dann nach und nach durch Leute ihres Vertrauens ersetzten.

Im übrigen stünden nicht gleich alle Räder still, wenn ein neuer Papst die Präfekten und Präsidenten der Dikasterien komplett auswechseln würde. Die Dikasterien haben alle auch einen Sekretär und mindestens einen Untersekretär, die beim Tode eines Papstes nicht automatisch aus dem Amt scheiden und über langjährige Erfahrung verfügen. Die wüßten die Maschine schon am laufen zu halten.

 

 

Artus

[lara]

Bei wissen.de gibts nur Dikasterium (Gerichtshof)

[Artus]

Bei wissen.de gibts nur Dikasterium (Gerichtshof) 

Dann ist wissen.de unvollständig. Dikasterien hießen nicht nur die altgriechischen Volksgerichtshöfe, besonders in Athen - so werden auch zusammenfassend die Zentralbehörden der Katholischen Kirche genannt.

 

 

Artus

[wolfgang E.]

Bei wissen.de gibts nur Dikasterium (Gerichtshof)  

Dikasterium ist in der kirchlichen Verwaltung der terminus technicus für "Ministerium".

 

Sorry Artus war schneller.

bearbeitet 29. März 2005 von wolfgang E.

[lara]

Danke