Nietzsche

[tomlo]

warum nehmen die Menschen das Christentum nicht mehr ernst, weil das Evangelium solange im Fleischwolf der Exegese zerhackt wird, bis man keine Antworten mehr auf das Leid der Welt findet. Lukas 13

War das eine Antwort auf meine Frage?

 

Bei Lukas 13 finde ich aber keinen Hinweis darauf, wie ein "pietistisch-weiches Christus-Bild" aussehen könnte. Ich wüsste das wirklich gerne.

Gabriele, das ist doch genau das Problem. Seit dem 19 Jahrhundert wird doch ein Zerrbild eines lieben Gottes gezeichnet, der einen unverbindlichen Charakter für die Gläubigen darstellt. Passend ist dazu das verniedliche Christusbild, mit Synonymen wie 'Lämmlein' und 'Flämmlein', wie sie damals im Pietismus üblich waren.

 

Nietzsche kritisierte sehr scharf diesen Glauben, der nach seiner Meinung, moderne Menschen heuchlerisch bekennen, ohne auch nur im Entferntesten daran zu glauben, ja sogar entsprechend zu handeln, außer vielleicht zum Abendmahl zu gehen. Ein Gott, der sich als Lämmlein und Flämmlein präsentiert, wird von diesen Menschen nicht ernstgenommen.

 

Lukas 13 ist ein besonders Beispiel für die Strafen Gottes. Jesus sagte es knallhart und direkt in einer Predigt zu den Volksmassen in Lukas 13,1 bis 5: Menschen wurden in einem Akt von Staatsterrorismus von den Römern umgebracht, viele Menschen wurden von einem einstürzenden Turm erschlagen. Jesus Kommentar dazu: Nein, sage ich euch, sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle ebenso umkommen.

 

Wäre Nietzsche in diesen Glauben erzogen worden, wäre es sicher um ihm besser bestellt gewesen.

[wolfgang E.]

Raphael Erstellt am 29 Mar 2005, 15:47

QUOTE (wolfgang E. @ 29 Mar 2005, 15:14)

Ist Wissen wirklich glaubensfeindlich, kann man nur Glauben, wenn man seine Ratio hintanstellt?

Das war ja auch immer die große Angst der Kirche, dass Menschen im Besitz wissenschaftlicher Erkenntnis den Glauben verlieren könnten.

Wissen kann sich nicht selbst transzendieren, während der Glauben bereits die Selbsttranszendenz beinhaltet! 

Dieser Satz klingt zwar ebenso gelehrt, wie fromm, löst aber unser Wissens und Glaubensproblem auch nicht wirklich.

 

Raphael Erstellt am 29 Mar 2005, 15:47

QUOTE (wolfgang E. @ 29 Mar 2005, 15:14)

Das war der Grund Galilei zum Widerruf zu zwingen und dann 400 Jahre für seine Rehabilitierung zu brauchen.

Der Fall Galilei ist deutlich komplizierter strukturiert! 

Könntest Du dies für mich Unwissenden etwas näher ausführen?

Raphael Erstellt am 29 Mar 2005, 15:47

QUOTE (wolfgang E. @ 29 Mar 2005, 15:14)

Hätte z.B. auch Paul VI nicht geglaubt, gegen die überwiegende Meinung der von ihm selbst zu Rate gezogenen Wissenschaftler entscheiden zu müssen, hätten wir uns die riesigen Probleme mit "Humanae vitae" und der sog. "künstlichen" Empfängnisverhütung ersparen können.

 

 

Bei der Enzyklika "Humanae vitae" (Link) handelt es sich um ein prophetisches - im Sinne des AT - Wort aus dem Munde eines Papstes!

Da Du keine Begründung für diese Behauptung gibst, ist sie schwer zu diskutieren. Jedenfalls hat sie zu einer schrecklichen Glaubwürdigkeitskrise der Kirche geführt, welche nur durch die Courage der deutschen und österreichischen Bischöfe (Königssteiner und Maria Troster Erklärung) halbwegs kanalisiert werden konnte.

Raphael Erstellt am 29 Mar 2005, 15:47

QUOTE (wolfgang E. @ 29 Mar 2005, 15:14)

Die Beispiel ließen sich endlos fortsetzen - z.B. auch Teilhard de Chardin - aber der sprengt jetzt wirklich den Rahmen.

 

 

Der bekannte Philosoph Etienne Gilson, Landsmann und Zeitgenosse TdC's (weiterführende Informationen), bezeichnete das Werk von TdC als "Theologie-Fiktion". Vielleicht hätte TdC besser Schriftsteller werden sollen ......

T. de Chardin ist wesentlich zu komplex um ihn mit einem Schlagwort abzutun. Jedenfalls war sein Werk wissenschaftlich genug, dass ihm 1950 die französische Akademie der Wissenschaften ihre Mitgliedschaft verlieh.

[Bruno-Maria Schulz]

Die erwähnte Stelle aus Lukas 13,22 -ab dort sollte man lesen, nicht erst später!- bezieht sich auf die Verwerfung der ungläubigen Juden und Berufung der Heiden und hat nichts mit Deiner Interpretation zu tun.

Lukas 13,22 und 23 bezieht sich auf die Erklärung, dass Jesus von Ort zu Ort zog und lehrte. Auf die Frage, ob alle oder nur Wenige gerettet werden und ins Himmelreich eingehen werden, antwortete Christus in Lk 24 (worauf ich mich bezog):

 

«Ringt danach, durch die enge Pforte hineinzugehen; denn viele, sage ich euch, werden hineinzugehen suchen und werden es nicht können»

Weshalb also sollte ich Lk 13,22 und 23 zitieren?

Der Satz bezieht sich auf Gläubige, die danach trachten und sogar sicher sind, ins Himmelreich zu gelangen; es aber nicht können,

 

Ziehe bitte dazu die von mir oft zitierte Bibelstelle zu Rate und du wirst verstehen:

Mt 7,22

Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, sind wir nicht in deinem Namen als Propheten aufgetreten, und haben wir nicht mit deinem Namen Dämonen ausgetrieben und mit deinem Namen viele Wunder vollbracht?

23 Und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt. Weicht von mir, ihr Übeltäter!

 

Bruno-Maria Schulz

[Raphael]

@ wolfgang E.

 

Das Handhaben der Zitierfunktion ist offensichtlich nicht Dein Ding, aber sei's drum .....

 

Ist Wissen wirklich glaubensfeindlich, kann man nur Glauben, wenn man seine Ratio hintanstellt?

Das war ja auch immer die große Angst der Kirche, dass Menschen im Besitz wissenschaftlicher Erkenntnis den Glauben verlieren könnten.

Wissen kann sich nicht selbst transzendieren, während der Glauben bereits die Selbsttranszendenz beinhaltet! 

Dieser Satz klingt zwar ebenso gelehrt, wie fromm, löst aber unser Wissens und Glaubensproblem auch nicht wirklich.

Weil es dieses Problem zwischen christlichem Glauben und modernen Wissen(schaften) in der Realität gar nicht gibt!

Als Beleg dazu ein Zitat des Philosophen Dietrich von Hildebrand:

Jeder ernstzunehmende Denker weiß, daß eine Versöhnung von Naturwissenschaft und christlichem Glauben niemals nötig war, weil wirkliche Wissenschaft [im Unterschied zu falschen Philosophien, die sich in wissenschaftliche Gewänder kleiden (sic!)] niemals mit dem christlichen Glauben unverträglich sein kann. Wissenschaft kann die Wahrheit des christlichen Glaubens weder beweisen noch widerlegen.

 

Das war der Grund Galilei zum Widerruf zu zwingen und dann 400 Jahre für seine Rehabilitierung zu brauchen.

Der Fall Galilei ist deutlich komplizierter strukturiert!

Könntest Du dies für mich Unwissenden etwas näher ausführen?

Details findest Du in folgendem wirklich exquisiten Posting: Tolle lege!

 

Hätte z.B. auch Paul VI nicht geglaubt, gegen die überwiegende Meinung der von ihm selbst zu Rate gezogenen Wissenschaftler entscheiden zu müssen, hätten wir uns die riesigen Probleme mit "Humanae vitae" und der sog. "künstlichen" Empfängnisverhütung ersparen können.

Bei der Enzyklika "Humanae vitae" (Link) handelt es sich um ein prophetisches - im Sinne des AT - Wort aus dem Munde eines Papstes!

Da Du keine Begründung für diese Behauptung gibst, ist sie schwer zu diskutieren. Jedenfalls hat sie zu einer schrecklichen Glaubwürdigkeitskrise der Kirche geführt, welche nur durch die Courage der deutschen und österreichischen Bischöfe (Königssteiner und Maria Troster Erklärung) halbwegs kanalisiert werden konnte.

Mit der Königssteiner bzw. der Maria-Troster Erklärung hat sich das deutsche bzw. das östereichische Episkopat genauso "ins eigene Knie geschossen", wie dies Jahre später dem deutschen Episkopat noch einmal gelungen ist, als es in der Abtreibungsfrage der staatlich verordneten "Scheinlösung" zustimmen wollte. Glücklicherweise hat hier der Vatikan seinen Einfluß geltend gemacht und dieses unchristliche Herumgeeiere letztendlich verhindert.

 

Die Beispiel ließen sich endlos fortsetzen - z.B. auch Teilhard de Chardin - aber der sprengt jetzt wirklich den Rahmen.

Der bekannte Philosoph Etienne Gilson, Landsmann und Zeitgenosse TdC's (weiterführende Informationen), bezeichnete das Werk von TdC als "Theologie-Fiktion". Vielleicht hätte TdC besser Schriftsteller werden sollen ......

T. de Chardin ist wesentlich zu komplex um ihn mit einem Schlagwort abzutun. Jedenfalls war sein Werk wissenschaftlich genug, dass ihm 1950 die französische Akademie der Wissenschaften ihre Mitgliedschaft verlieh.

Selbstverständlich ist dem abschließenden Urteil "Theologie-Fiktion" über das Werk von TdC eine ausgiebige philosopische Beschäftigung mit den Schriften von TdC vorausgegangen. Alles andere wäre unter dem Niveau eine Etienne Gilson gewesen. Deshalb hatte ich extra den Link auf den BBKL gesetzt, damit man sich ein Bild von dem Urteilenden machen kann.

Dies aber nur als Off-Topic-Anmerkung, weil ich das Thema TdC in einem Nietzsche-Thread wirklich nicht vertiefen will.

 

GsJC

Raphael

[Mariamante]

Lieber Raphael!

 

Vergelts Gott für die wertvollen Beiträge, linkverweise.

 

Laudetur Jesus Christus

bearbeitet 30. März 2005 von Mariamante

[wolfgang E.]

@ wolfgang E.

 

Das Handhaben der Zitierfunktion ist offensichtlich nicht Dein Ding, aber sei's drum ..... 

 

Hätte z.B. auch Paul VI nicht geglaubt, gegen die überwiegende Meinung der von ihm selbst zu Rate gezogenen Wissenschaftler entscheiden zu müssen, hätten wir uns die riesigen Probleme mit "Humanae vitae" und der sog. "künstlichen" Empfängnisverhütung ersparen können.

Bei der Enzyklika "Humanae vitae" (Link) handelt es sich um ein prophetisches - im Sinne des AT - Wort aus dem Munde eines Papstes!

Da Du keine Begründung für diese Behauptung gibst, ist sie schwer zu diskutieren. Jedenfalls hat sie zu einer schrecklichen Glaubwürdigkeitskrise der Kirche geführt, welche nur durch die Courage der deutschen und österreichischen Bischöfe (Königssteiner und Maria Troster Erklärung) halbwegs kanalisiert werden konnte.

Mit der Königssteiner bzw. der Maria-Troster Erklärung hat sich das deutsche bzw. das östereichische Episkopat genauso "ins eigene Knie geschossen", wie dies Jahre später dem deutschen Episkopat noch einmal gelungen ist, als es in der Abtreibungsfrage der staatlich verordneten "Scheinlösung" zustimmen wollte. Glücklicherweise hat hier der Vatikan seinen Einfluß geltend gemacht und dieses unchristliche Herumgeeiere letztendlich verhindert.

 

Du ergänzt eine Behauptung, die Du nicht belegst ......"Prophetie"..., durch eine zweite... "selbst ins Knie geschossen"..., die Du auch nicht belegst. Ich wiederhole nochmals meine Meinung dass "Humanae vitae" ein Akt der Selbstbeschädigung päpstlicher Autorität war. Durch die beiden Erklärungen konnte der unbeschreibliche Schaden den "Humanae vitae" angerichtet hat, gerade noch erträglich gehalten werden.

[Raphael]

@ wolfgang E.

 

Du ergänzt eine Behauptung, die Du nicht belegst ......"Prophetie"..., durch eine zweite... "selbst ins Knie geschossen"..., die Du auch nicht belegst. Ich wiederhole nochmals meine Meinung dass "Humanae vitae" ein Akt der Selbstbeschädigung päpstlicher Autorität war. Durch die beiden Erklärungen konnte der unbeschreibliche Schaden den  "Humanae vitae" angerichtet hat, gerade noch erträglich gehalten werden.

In der Enzyklika "Humanae vitae" ist eine lehramtliche Festlegung getroffen, die konträr gegen den moralischen Verfall - und hier insbesondere in den westlichen Demokratien - gerichtet ist. Damit hat sich der Papst nicht selbst beschädigt, sondern ist seiner Aufgabe als oberster Lehrer der (katholischen) Christenheit nachgekommen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger!

 

Die besondere Schöpfungsaufgabe, die mit der menschlichen Sexualität verbunden ist, nämlich die Weitergabe des menschlichen Lebens, wird heutzutage noch mehr als dies schon in den 60-er Jahren des 20. Jahrhunderts der Fall war, in ihrem Kern und Wesenszusammenhang zerstört. Gen-Technologie an der menschlichen Keimbahn (Cloning), IVF, Mifegyne, Abtreibung etc. sollen hier nur als Stichworte dienen, um die Problematik anzudeuten .................

 

Prophetisch ist das Wort von Papst Paul VI., weil es sich - wie die Prophetenworte im AT - nicht dem Zeitgeist und der veröffentlichten Meinung beugen, sondern unbeirrt an der Schöpfungsordnung festhalten und die Wahrheit dieser Ordnung verkünden.

Die Folgen des demographischen Selbstmordes, welcher in den letzten Jahrzehnten in Deutschland in schleichender Weise begangen wurde, zeichnet sich immer stärker ab.

 

GsJC

Raphael

[wolfgang E.]

@ wolfgang E.

 

Du ergänzt eine Behauptung, die Du nicht belegst ......"Prophetie"..., durch eine zweite... "selbst ins Knie geschossen"..., die Du auch nicht belegst. Ich wiederhole nochmals meine Meinung dass "Humanae vitae" ein Akt der Selbstbeschädigung päpstlicher Autorität war. Durch die beiden Erklärungen konnte der unbeschreibliche Schaden den  "Humanae vitae" angerichtet hat, gerade noch erträglich gehalten werden.

In der Enzyklika "Humanae vitae" ist eine lehramtliche Festlegung getroffen, die konträr gegen den moralischen Verfall - und hier insbesondere in den westlichen Demokratien - gerichtet ist. Damit hat sich der Papst nicht selbst beschädigt, sondern ist seiner Aufgabe als oberster Lehrer der (katholischen) Christenheit nachgekommen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger!

 

Ist für Dich Geburtenkontrolle gleichbedeutend mit moralischem Verfall?

 

Für mich ist sie gleichbedeutend mit Verantwortung.

[Raphael]

@ wolfgang E.

 

@ wolfgang E.

 

Du ergänzt eine Behauptung, die Du nicht belegst ......"Prophetie"..., durch eine zweite... "selbst ins Knie geschossen"..., die Du auch nicht belegst. Ich wiederhole nochmals meine Meinung dass "Humanae vitae" ein Akt der Selbstbeschädigung päpstlicher Autorität war. Durch die beiden Erklärungen konnte der unbeschreibliche Schaden den  "Humanae vitae" angerichtet hat, gerade noch erträglich gehalten werden.

In der Enzyklika "Humanae vitae" ist eine lehramtliche Festlegung getroffen, die konträr gegen den moralischen Verfall - und hier insbesondere in den westlichen Demokratien - gerichtet ist. Damit hat sich der Papst nicht selbst beschädigt, sondern ist seiner Aufgabe als oberster Lehrer der (katholischen) Christenheit nachgekommen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger!

Ist für Dich Geburtenkontrolle gleichbedeutend mit moralischem Verfall?

«Gleichbedeutend» ist die von Dir mitgegebene (falsche) Interpretation meines Textes.

In der Tat ist es aber so, daß das Ausmaß und die angewendeten Methoden in der Geburtenkontrolle ein Symptom für den moralischen Verfall sind.

 

Für mich ist sie gleichbedeutend mit Verantwortung.

Du hast offensichtlich die von Dir so scharf kritisierte Enzyklika selber gar nicht verstanden. Schließlich spricht Papst Paul VI. unter Punkt 10 dieser Enzyklika selbst von der "Verantwortlichen Elternschaft".

Es kann also nicht um die Zeugung von Nachkommen unter allen Umständen gehen, sondern vielmehr um einen vernünftigen Umgang mit der menschlichen Sexualität, welche - wie auch in der Enzyklika selber gesagt - in den Zusammenhang mit der ewigen und übernatürlichen Existenz des Menschen gesehen werden muß.

 

GsJC

Raphael

[wolfgang E.]

@ wolfgang E.

 

@ wolfgang E.

 

Du ergänzt eine Behauptung, die Du nicht belegst ......"Prophetie"..., durch eine zweite... "selbst ins Knie geschossen"..., die Du auch nicht belegst. Ich wiederhole nochmals meine Meinung dass "Humanae vitae" ein Akt der Selbstbeschädigung päpstlicher Autorität war. Durch die beiden Erklärungen konnte der unbeschreibliche Schaden den  "Humanae vitae" angerichtet hat, gerade noch erträglich gehalten werden.

In der Enzyklika "Humanae vitae" ist eine lehramtliche Festlegung getroffen, die konträr gegen den moralischen Verfall - und hier insbesondere in den westlichen Demokratien - gerichtet ist. Damit hat sich der Papst nicht selbst beschädigt, sondern ist seiner Aufgabe als oberster Lehrer der (katholischen) Christenheit nachgekommen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger!

Ist für Dich Geburtenkontrolle gleichbedeutend mit moralischem Verfall?

«Gleichbedeutend» ist die von Dir mitgegebene (falsche) Interpretation meines Textes.

In der Tat ist es aber so, daß das Ausmaß und die angewendeten Methoden in der Geburtenkontrolle ein Symptom für den moralischen Verfall sind.

 

Für mich ist sie gleichbedeutend mit Verantwortung.

Du hast offensichtlich die von Dir so scharf kritisierte Enzyklika selber gar nicht verstanden. Schließlich spricht Papst Paul VI. unter Punkt 10 dieser Enzyklika selbst von der "Verantwortlichen Elternschaft".

Es kann also nicht um die Zeugung von Nachkommen unter allen Umständen gehen, sondern vielmehr um einen vernünftigen Umgang mit der menschlichen Sexualität, welche - wie auch in der Enzyklika selber gesagt - in den Zusammenhang mit der ewigen und übernatürlichen Existenz des Menschen gesehen werden muß.

 

GsJC

Raphael

Wir müssten jetzt beginnen, die unverständliche und nur durch Haarspaltereien begründbare Unterscheidung zwischen "künstlicher" und "natürlicher" Empfängnisverhütung zu diskutieren.

 

Da ich annehme, dass dies in diesem Forumn schon x mal geschehen ist und da wir dann bei Nietzsche endgültig total o.T. wären lasse ich das lieber.