Der gleiche Gott

[Werner001]

wie ich schon gesagt habe, die Bibel bestreitet nicht die Existenz von anderen Göttern. Kann es sein, dass Allah ein Gottwesen ist, das nichts mit dem christlichen und jüdischen dreifaltigen Gott gemein hat?

Tut sie das? Die Bibel sagt, man soll keine anderen Götter verehren, aber über deren Existenz sagt sie doch nichts, oder irre ich mich da?

 

Nur weil jemand einen Baal oder Zeus verehrt oder anbetet, heißt ja nicht, dass dieser auch existiert

 

Werner

[Mecky]

Hier werden verschiedene Begriffe miteinander vermixt. In der Diskussion bzw. dem Dialog mit dem Muslims geht es doch nicht um unterschiedliche Gottesbilder.

Doch, durchaus. Aber natürlich nicht nur. Es gibt auch unterschiedliche Glaubensinhalte.

 

Das mit den verschiedenen Gottesbildern ist eigentlich nur eine geschicktere Begrifflichkeit, die dem wehrt, dass verschiedene Vorstellungen verschiedene Götter erzeugen oder dass im Himmel mehrere Götter nebeneinander wohnen.

 

Die unterschiedlichen Gottesbilder können selbstverständlich auch Träger und Ausdruck unterschiedlicher Glaubensinhalte sein.

 

Aber auch hier ist noch einmal Vorsicht vor allzu schnellen Urteilen angesagt. Man kann mit verschiedenen Worten, Anschauungen und Bildern das selbe meinen.

Und ebenso können zwei unterschiedliche Menschen mit den tupfengleichen Wörtern, Bildern oder Anschauungen völlig verschiedene, sogar widersprechende Inhalte meinen.

 

Da kommt noch mal die Hochachtung ins Spiel. Die besagt nämlich unter anderem, dass man dieses Feld nicht aufgeregten Hitzeblitzen überlassen darf, die vornehmlich abgrenzen und verurteilen wollen und ihren eigenen Glauben als ein gepflegtes Statussymbol zur Identitätsfindung kultivieren. Hier muss feinfühlig gehört und verstanden werden (und das kostet mehr Mühe, als einfache Textvergleiche), was der andere wirklich meint und will.

[Mecky]

wie ich schon gesagt habe, die Bibel bestreitet nicht die Existenz von anderen Göttern. Kann es sein, dass Allah ein Gottwesen ist, das nichts mit dem christlichen und jüdischen dreifaltigen Gott gemein hat?

Tut sie das? Die Bibel sagt, man soll keine anderen Götter verehren, aber über deren Existenz sagt sie doch nichts, oder irre ich mich da?

 

Nur weil jemand einen Baal oder Zeus verehrt oder anbetet, heißt ja nicht, dass dieser auch existiert

 

Werner

Es ist vor allem die Frage, als was diese Götter existieren. Als Idee? Als Götterhierarchie? Als Gespinnst? Als Postulat? Als Folge der verschiedenen Glaubensrichtungen (mach Dir einen Gott)?

 

Die Vorstellung, dass der Himmel voller Götter verschiedener Religionen sei (als Realaussage), ist abstrus. Vor allem wenn dort ein allmächtiger, ewiger Schöpfer der Welt (christliche Version) und zugleich ein allmächtiger, ewiger Schöpfer der Welt (muslimische Version) hausen sollen. Ich kann das einfach nicht ernst nehmen.

[Martin]

Die Frage ist viel brisanter, Soames, als du hier zum Ausdruck bringst, denn letztendlich geht es darum, wer von Gott angenommen wird und Heil findet in Ewigkeit.

 

Keine Kleinigkeit also.

 

Worum es hier aber zur Zeit zu gehen scheint, sind dogmatische Frage. Aber Dogmatik hat noch niemanden in den Himmel gebracht und wird dies auch in Zukunft nicht vollbringen können. Es sind Antwortena auf Fragen, die gestellt wurden und über die gestritten wurde.

 

In den Himmel bringt uns etwas anderes. Vielleicht können wir es als Hinwendung zu Gott bezeichnen. In und mit unserem ganzen Leben. Und Jesus sagt uns noch dazu, dass uns das am besten gelingt, wenn wir uns den Menschen im gleichen Ausmaß zuwenden

 

Klarer und deutlicher sollte das für dich und mich als Christ gelingen können. Aber wir wissen eben auch, dass dies möglicherweise einer Reihe von Christen nicht gelingen wird, weil sie ihr ganzes Leben nicht hierfür einsetzen, sondern ihre Lippen, wenn überhaupt.

 

Könnte es dann nicht sein, dass ein Muslim, der sich Gott ganz zuwendet und das tut, was Jesus empfohlen hat um in den Himmel zu kommen, nicht bessere Chancen hat?

[Werner001]

wie ich schon gesagt habe, die Bibel bestreitet nicht die Existenz von anderen Göttern. Kann es sein, dass Allah ein Gottwesen ist, das nichts mit dem christlichen und jüdischen dreifaltigen Gott gemein hat?

Wenn die Bibel von anderen Göttern spricht, meint sie damit nicht unbedingt, dass diese auch als Wesen existieren, vergleiche Exodus 32

 

Da wird eine goldene Figur gegossen und als "Gott" verehrt, damit anerkennt aber die Bibel ja nicht, dass dieses goldene Kalb tatsächlich ein Gott ist

 

Werner

[altersuender]

In den letzten Jahrzehnten ist allerdings aus dem angelsächsisch-amerikanischen Raum ein neues Beziehungsmodell nach Europa gelangt, das immer mehr an Boden gewinnt: das sogenannte pluralistische theozentrische religionstheologische Modell (pluralist model), mit dem Namen wie John Hick, Leonard Swidler oder Paul K. Knitter zu verbinden sind. Gesprochen wird von einem erneuten Paradigmenwechsel. Die Vertreter dieses Modells kritisieren christozentrisch-inklusivistischen Verständnis, dass immer noch Jesus Christus im Mittelpunkt steht, auf den hin alles hingeordnet ist; dass immer noch Jesus der Maßstab ist, an dem sich alle anderen Maßstäbe messen lassen müssen. Diese definitive Normativität von Christus wird von den pluralen Religionstheologie in Frage gestellt. Keine Religion habe das Recht, zu behaupten, sie sei für alle maßgebend. Gefordert wird deshalb eine Wende vom exklusivistischen und dem inklusivistischen Paradigma zu einem theozentrischen Verständnismodell: Die Weltreligionen werden gesehen als unterschiedliche menschliche Antworten auf die eine göttliche Wirklichkeit, als Verkörperungen verschiedener Wahrnehmungen, die sich in unterschiedlichen historischen und kulturellen Umständen herausgebildet haben. Plädiert wird für einen Pluralismus der Heilswege: Christus ist ein Weg zum Heil neben anderen. Die Intention der pluralistischen Religionstheologie ist eine paritätische Verständigung des Christentums mit den anderen Religionen, in denen vollwertige, dem Christentum ebenbürtige Wege des Heils gesehen werden. Die Theologen, die dieses Modell vertreten, sind zu der Einsicht gelangt, dass das Christentum seinen Erfahrungsschatz nicht mehr nur innerkirchlich-selbstreferentiell, sondern angesichts der anderen Religionen formulieren kann. Angestrebt wird ein interreligiöses Gespräch, in dem alle Partner als gleichwertig betrachtet werden, das die Religionen zu einer Lerngemeinschaft zusammen wachsen lässt – was allerdings nicht zu einer Mischreligion führen soll, sondern zu einer Vertiefung der den jeweiligen Religionen eigenen Selbst-, Welt- und Gottesverständnisses. Diese Sichtweise geht nicht mehr von einem statischen, sondern von einem dynamisch-prozessualen Wahrheitsbegriff aus. Das heißt: Wahrheit ist stets kontextgebunden und deshalb wesenhaft plural. Vereinfacht ausgedrückt: Es gibt nicht die Wahrheit. Insofern manifestieren die einzelnen Weltreligionen auf ihre Art und Weise Wahrheit. Das Schwarz-Weiß-Denken wird somit aufgegeben und durch eine differenziertere Sicht ersetzt, die allerdings trotzdem von einer Einheit ausgeht: der Einheit in der Vielfalt.

 

Der Text ist nicht von mir (daher farblich abgegrenzt, sondern von dem Link entnommen, den ich oben angab - ich bringe jetzt doch noch, weil - wie ich aus Erfahrung zu wissen glaube - solchen Links häufig nicht nachgegangen wird. Der Autor ist cathol, den ich von einem anderen Forum her kenne un schätze. Er referiert hier den Standpunkt des "Pluralistischen Modells", was nicht notwendig heisst, dass er ihn auch (vollinhaltlich) teilt.

 

Ich bin übrigens in hohem Maße "christozentrisch", anders gesagt: ich bin der Überzeugung, es wäre ein Kreis rund, und nicht eckig.

[ThomasB.]

Ich habe hier keinen gefunden, der den in dem Link dargestellten Standpunkt vertreten hat.

 

Dagegen hat es einige Versuche gegeben, einzelnen Leuten (oder - in einem Fall - der nachkonziliaren Kirche insgesamt) einen solchen Standpunkt an die Backe zu lügen, um draufhauen zu können.

[wolfgang E.]

Schön gekuschelt. Wer ist Gott? Unwichtig, Hauptsache, alle sind lieb zueinander.

 

Daß Moslems böse sind, hat hier niemand behauptet. Daß auch Moslems Sittlichkeit haben, werden hier alle unterschreiben.

 

Daß die Hl. Dreieinigkeit und Allah dasselbe sind, wirst Du nur von Leuten wie Dir hören. Aber unwichtig, Hauptsache, alle ...

Polemik an Stelle von Argumentation. Und nicht einmal besonders gute Polemik.

[Erich]

Der Koran ist Allah´s Wort. Also sagt Allah von sich selbst:

 

6,101.Schöpfer der Himmel und der Erde! Wie sollte Er einen Sohn haben, wo Er keine Gefährtin hat und wo Er alles erschuf und alle Dinge kennt?

 

9,30.Und die Juden sagen, Esra sei Allahs Sohn, und die Christen sagen, der Messias sei Allahs Sohn. Das ist das Wort aus ihrem Mund. Sie ahmen die Rede derer nach, die vordem ungläubig waren. Allahs Fluch über sie! Wie sind sie (doch) irregeleitet!

 

Frage: Kann ein Gott, der von sich selbst sagt, dass er keinen Sohn hat, der christliche Gott sein?

[lara]

Deine Aussagen in diesem Thread machen nur Sinn, wenn man einen "falschen Gott" als Begründer und Wirker des Islams voraussetzt.

[Erich]

Deine Aussagen in diesem Thread machen nur Sinn, wenn man einen "falschen Gott" als Begründer und Wirker des Islams voraussetzt.

wie wäre es, wenn Du mal meine Frage beantworten würdest.

[lara]

Der Koran ist für mich nicht das Wort Gottes.

[Gabriele]

Deine Aussagen in diesem Thread machen nur Sinn, wenn man einen "falschen Gott" als Begründer und Wirker des Islams voraussetzt.

wie wäre es, wenn Du mal meine Frage beantworten würdest.

Aber lara hat Recht. Wie soll denn Deine Frage beantwortet werden?

 

Frage: Kann ein Gott, der von sich selbst sagt, dass er keinen Sohn hat, der christliche Gott sein?

Ein Gott, der von sich selbst sagt, dass er keinen Sohn hat, kann nicht der christliche Gott sein.

Kann denn ein Gott, der nicht der christliche Gott ist, überhaupt Gott sein?

Gibt es neben dem islamischen Gott noch andere Götter?

Wieviele Götter gibt es dann insgesamt?

 

Siehst Du jetzt, wohin das führt?

[Erich]

Siehst Du jetzt, wohin das führt?

Der Koran ist für mich nicht das Wort Gottes.

und für die Moslems??

Siehst Du jetzt, wohin das führt?

Katholen erklären den Moslems, was der Koran ist!

Gibt es neben dem islamischen Gott noch andere Götter?

Behauptet nun der islamische Gott von sich er habe keinen Sohn oder wie oder was?

[Martin]

Es ist eine Frage wie man das Thema aufziehen will. Wenn es um Gott geht, dann gibt es nur einen Gott. Und wenn die Muslime zu dem einen Gott beten, dann ist es der Schöpfer des Himmels und der Erde. Hier gibt es nichts zu diskutieren, denn durch den Glauben der Menschen wird Gott nicht gemacht. Bis hierher sollte Einigkeit herrschen, denn sonst ist der Ast, auf dem auch wir sitzen, sehr schnell abgesägt.

 

Es kann daher nur um die Offenbarung gehen. Jesus Christus oder der Erzengel Gabriel. Hier, und nur hier kann Position bezogen werden.

[Werner001]

Deine Aussagen in diesem Thread machen nur Sinn, wenn man einen "falschen Gott" als Begründer und Wirker des Islams voraussetzt.

wie wäre es, wenn Du mal meine Frage beantworten würdest.

Aber lara hat Recht. Wie soll denn Deine Frage beantwortet werden?

 

Frage: Kann ein Gott, der von sich selbst sagt, dass er keinen Sohn hat, der christliche Gott sein?

Ein Gott, der von sich selbst sagt, dass er keinen Sohn hat, kann nicht der christliche Gott sein.

Kann denn ein Gott, der nicht der christliche Gott ist, überhaupt Gott sein?

Gibt es neben dem islamischen Gott noch andere Götter?

Wieviele Götter gibt es dann insgesamt?

 

Siehst Du jetzt, wohin das führt?

Ist das denn wirklich so schwer?

 

Zum einen sind wir uns alle einig, dass der Koran nicht Gottes Wort ist.

 

Also ist es doch für uns ohne Bedeutung, dass im Koran steht, Gott würde angeblich behaupten, er habe keinen Sohn, oder nicht?

 

Das einzige was wir hier diskutieren, ist doch, meinen die Moslems den gleichen Gott wie wir, wenn sie von Allah sprechen.

 

Für die Moslems aber ist der Koran Gottes Wort, und darin steht, dass Moslems denselben Gott anbeten sollen, den auch die Christen anbeten.

 

Folglich beten die Moslems den selben Gott an wie wir.

 

Was daran so schwer zu begreifen sein soll, versteh ich nicht.

 

Werner

[lara]

Das einzige was wir hier diskutieren, ist doch, meinen die Moslems den gleichen Gott wie wir, wenn sie von Allah sprechen.

Mir ist eigentlich schnuppe, wenn die Moslems meinen. Wichtig ist, fühlt Gott sich durch ihren Glauben, Gebete und Befolgung seiner (angeblichen) Gesetze angesprochen.

 

Wenn man sich die differierenten Vorstellungen von Gottes Willen und die unterschiedlichen Auslegungen der Heiligen Schrift allein unter Katholiken im Laufe der Jahrhunderte ansieht, ganz zu schweigen von den Ideen der ZJ oder Mormonen, dann müsste man einigen Christen auch unterstellen, sie würden einen "falschen Gott" anbeten.

 

M.E. sollten die zitierten Textstellen aus Nostra Aetate und Lumen Gentium (auch) solchen Überlegungen Einhalt gebieten.

[beegee]

Könnte es dann nicht sein, dass ein Muslim, der sich Gott ganz zuwendet und das tut, was Jesus empfohlen hat um in den Himmel zu kommen, nicht bessere Chancen hat?

Hallo Martin,

 

wenn ein Muslim das tut was Jesus ihm auferlegt zu tun, wäre er dann ein messianischer Muslim? Doch wohl kaum - er wäre Christ!

 

Wer sich Gott ganz zuwendet wird an Gottes Liebe nicht vorbeikommen die sich deutlich offenbart in Jesus Christus.

 

Und um das Heil der Menschen lässt sich nicht feilschen wie auf einem Basar. Bessere Chancen um in den Himmel zu kommen?

 

Du hattest heute in der Tageslese mit einem Satz den Weg des Heils genannt!

 

 

gby

 

Bernd

[Raphael]

@ Mecky

 

Die Übereinstimmung zwischen Christentum und dem Islam besteht nur insoweit, als daß es sich bei beiden um monotheistische Religionen handelt. Mehr nicht

!

Amen!

Und darin, dass sie glauben, dass dieser eine Gott die Welt geschaffen hat.

Nein, es ist ein anderer Gott!

 

Und darin, dass sie daran glauben, dass dieser eine Gott auf diese Welt einwirkt.

Wo und wie tut er das?

 

Und darin, dass sie daran glauben, dass dieser eine Gott sich Abraham und Jakob zugewandt hat.

Der GOTT Abrahams, Isaaks und Jakobs hat sich nicht Mohammed zugewandt!

Demzufolge führt Mohammed seine Anhänger in die Irre. Diese Irreführung kann man aber nicht dem GOTT Abrahams, Isaaks und Jakobs "in die Schuhe schieben"!

 

Und darin, dass sie beten.

Das Beten der Menschen macht GOTT nicht zu GOTT!

 

Und darin, dass sie aus dem Glauben Handlungsanweisungen entnehmen.

Also sind alle Menschen Christen?

 

Und darin, dass sie glauben, es könne so was wie Propheten geben.

Ja, falsche Propheten wie Mohammed ......

 

Und darin, dass sie an ein Leben nach dem Tode glauben.

Mit den Huri im Paradies?

 

Und darin, dass sie daran glauben, dass das Leben nach dem Tode durch das Handeln in der Jetztzeit geprägt wird.

Märtyrer kommen ohne Umwege in den Himmel?

 

Ich könnte die Liste noch eine Weile fortführen. Erstaunlich, wie viel man übersehen kann.

Erstaunlich wie synkretistisch sich Deine Einlassungen lesen!

 

GsJC

Raphael

[Martin]

Könnte es dann nicht sein, dass ein Muslim, der sich Gott ganz zuwendet und das tut, was Jesus empfohlen hat um in den Himmel zu kommen, nicht bessere Chancen hat?

Hallo Martin,

 

wenn ein Muslim das tut was Jesus ihm auferlegt zu tun, wäre er dann ein messianischer Muslim? Doch wohl kaum - er wäre Christ!

 

Wer sich Gott ganz zuwendet wird an Gottes Liebe nicht vorbeikommen die sich deutlich offenbart in Jesus Christus.

 

Und um das Heil der Menschen lässt sich nicht feilschen wie auf einem Basar. Bessere Chancen um in den Himmel zu kommen?

 

Du hattest heute in der Tageslese mit einem Satz den Weg des Heils genannt!

 

 

gby

 

Bernd

Hallo Bernd,

 

für meinen Lebensweg gilt, was mir heute in der Lesung begegnet ist. Keine Frage.

 

In Bezug auf das, was Jesus von uns Menschen erwartet, bezog ich mich auf die Kriterien, nach denen er Gericht halten wird. Und da auf die Menschen, die etwas in diesem Sinn getan haben, ohne dabei ihn, Christus, erkannt zu haben. Die "Chance" war hier nicht im Sinne von verdienen gemeint, denn das Handeln geschah ja ohne das angesprochene Erkennen. Ich wollte damit nur sagen, dass es keine Gewißheit gibt im Sinne von "ich-habe-mir-das-verdient".

 

Und Gottes Liebe wird ein Muslim auch erkennen können, selbst wenn er dabei Jesus "nur" als Prophet ansieht. Es sollte kein unüberwindliches Hindernis sein.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Erich]

Mal gaaaanz langsam für einen alten Mann zum mitdenken:

 

Zum einen sind wir uns alle einig, dass der Koran nicht Gottes Wort ist.

Einigkeit.

 

Daraus folgt für mich nun:

Wenn Allah von sich sagt er habe keinen Sohn, so ist das für mich ohne Bedeutung

 

Wenn allerdings Allah im Koran sagt er sei der Gott Abrahams, dann muss ich das glauben

 

komisch

Wenn Allah im Koran sagt er sei der allerbarmende einzige Gott, dann muss ich das glauben

 

Wenn Allah im Koran sagt, dass Jesus sein Gesandter ist, so ist das für mich ohne Bedeutung

 

Diese Beispiele könnte ich beliebig fortsetzen – allerdings macht mein Denkapparat das nicht mit – er qualmt schon und hat den Haaren angewiesen sich zu sträuben und die Fußnägel sich aufzurollen

Einen schönen Tach noch an alle, die an den sohnlosen Allah glauben.

bearbeitet 1. April 2005 von Erich

[Martin]

Wir begegnen Gott im Gebet. "Falsche" Gebete erhört Gott nicht. "Richtige" Gebete aus seinem Heiligen Geist heraus schon. Das idividuelle Gottesbild dürfte weniger relevant sein.

 

Eine falsche Offenbarung erschwert zweifellos den Weg und erhöht die Gefahr der Verfehlung des Ziels - aber sie läßt Gott nicht verschwinden und macht es nicht unmöglich, zu ihm zu gelangen.

[Werner001]

Mal gaaaanz langsam für einen alten Mann zum mitdenken:

 

Zum einen sind wir uns alle einig, dass der Koran nicht Gottes Wort ist.

Einigkeit.

 

Daraus folgt für mich nun:

Wenn Allah von sich sagt er habe keinen Sohn, so ist das für mich ohne Bedeutung

 

Wenn allerdings Allah im Koran sagt er sei der Gott Abrahams, dann muss ich das glauben

 

komisch

Wenn Allah im Koran sagt er sei der allerbarmende einzige Gott, dann muss ich das glauben

 

Wenn Allah im Koran sagt, dass Jesus sein Gesandter ist, so ist das für mich ohne Bedeutung

 

Diese Beispiele könnte ich beliebig fortsetzen – allerdings macht mein Denkapparat das nicht mit – er qualmt schon und hat den Haaren angewiesen sich zu sträuben und die Fußnägel sich aufzurollen

Einen schönen Tach noch an alle, die an den sohnlosen Allah glauben.

Also nochmal gaaaanz langsam für dich, alter Mann.

 

Was im Koran steht, ist für dich und mich nicht, wohl aber für die Muslime von Bedeutung, denn sie glauben, dass der Koran das Wort Gottes ist.

 

Nun steht aber im Koran, die Muslime sollen Allah anbeten, und es steht ausserdem im Koran, dass Allah der Gott der Christen und Juden ist, also muss logischerweise ein Muslim, wenn er dem Koran folgt, den Gott der Christen und Juden anbeten.

 

Kannst du soweit folgen?

 

Sehr gut.

 

Nun steht natürlich noch mehr im Koran, zum Beispiel dass Mohammed der Prophet ist, und dass Gott keinen Sohn hat, und logischerweise glaubt der fromme Muslim auch das.

 

Kannst du immer noch folgen?

 

Gut.

 

Dann fassen wir zusammen: Neben allem möglichen aus unserer Sicht natürlich falschen Dingen glaubt der Muslim, dass er den selben Gott anbeten muss, den auch wir anbeten, und was tut also der fromme Muslim?

 

Genau, er betet ihn an, obwohl er fälschlicherweise ausserdem noch glaubt, dass Jesus nicht Sein Sohn ist.

 

Hab ich mich jetzt endlich verständlich ausgedrückt?

 

Werner

[Martin]

Was hast du mit dem Koran zu schaffen, Erich? Lies in der Bibel. Der Koran ist das Buch der Muslims.

 

Und wenn du dich damit auseinander setzen willst, dann hat alles, was vond er Bibel abweicht für dich keine Relevanz.

 

Wünsch den Muslims alles Gute bei ihem Versuch, nach Gottes Willen zu leben, um in den Himmel zu kommen. Das erscheint mir angemessen zu sein. Du mußt diese Entscheidung nicht treffen.

 

Und wenn dich jemand nach deiner Einschätzung fragt, kannst du immer noch sagen, dass du da einige schwerwiegende Hindernisse auf dem Weg des Islam siehst.

 

Und wenn du diese Hindernisse dann auch noch benennen kannst, hast du die Grenzen deiner Möglichkeiten erreicht.

[Erich]

Neben allem möglichen aus unserer Sicht natürlich falschen Dingen glaubt der Muslim, dass er den selben Gott anbeten

Dann laß uns hingehen und das den Moslems laut verkünden: "Hey ihr Mohamendaner wisst Ihr schon, dass Allah einen Sohn mit Namen Jesus hat"! Freut Euch, er ist für Euch am Kreuz gestorben und hat Euch erlöst.

 

Ehrlich da mach ich mit!