Die Frage nach der rechten Lehre

[Sam_Naseweiss]

Ich will hier einmal einen kurzen Überblick über die Kritik an der katholischen Kirche versuchen. Wobei es mir jedoch nur um die Kritik geht, die aus einem christlichen Glauben herauß entstanden ist und auch nur eine ausgewählte und daher unvollständige Übersicht versucht wird.

 

Zunächst die Sicht derer, die die Unfehlbarkeit des Papstes ablehnen, hier am Beispiel der Altkatholiken:

 

Die Ablehnung der Infallibilität des Papstes durch die Altkatholiken

 

Die Argumentation lautet:

  1.  Man beruft sich auf die Autorität des Papstes selber; man sagt: "Der Papst ist unfehlbar, weil er selbst dies ausgesprochen hat und seine Aussprüche unfehlbar sind." Mit anderen Worten: der Papst ist unfehlbar, weil er unfehlbar ist. Diese Deduction führt also zu keinem Ziel.

  2. Oder man sucht den Beweis direct aus der Schrift oder Tradition zu erbringen. Auch dies kann nicht gelingen. Denn wenn der Papst unfehlbar ist, so wird dadurch, daß Papst Pius IX. als Oberhaupt der ganzen Kirche und ex cathedra die Infallibilitätsfrage als einer Entscheidung bedürftig behandelt hat, der Beweis geliefert, daß diese Frage nicht schon durch Schrift und Tradition klar und zweifellos entschieden wird. Wenn also der Papst unfehlbar ist, so bietet Schrift und Tradition für sich allein dem Katholiken einen genügenden Beweis der Infallibilität nicht dar.

 

Einen dritten Weg gibt es nicht. Denn der katholische Christ kennt als Glaubenspunkte nur die Schrift und Tradition, deren maßgebender (autoritativer) Ausleger nach der hier gemachten Voraussetzung der Papst und zwar allein der Papst ist.

 

Quelle:

http://www.alt-katholisch.de/info/historie/unfehl.htm

 

Den ersten Punkt kann man wohl vergessen, der Papst ist nicht dadurch Unfehlbar, daß er sich selbst als Unfehlbar gesetzt hätte.

 

Vor der Unfehlbarkeit des Papstes gab es nur die Tradition und die Schrift als katholische Autorität, wiewohl der Bischof von Rom schon immer als Primus inter pares galt, bildet die Infallibilität eine andere Qualität, die eigens begründet werden muß.

 

Bleibt daher nur Schrift und Tradition - die Tradition legitimiert nun einen Primus inter pares, aber keine Infallibilität.

 

Die einzige Rechtfertigungsmöglichkeit ist daher die Schrift.

 

Wenn die Auslegung der Schrift und die Dogmatisierung der Absegnung des Papstes bedarf, dann stimmt die Argumentation der Altkatholiken, wenn aber die Bischöfe in einem Konzil etwas ohne Absegnung des Papstes beschließen dürf(t)en, dann ist (wäre) die Argumentation der Altkatholiken nicht stimmig.

 

 

 

Nun die Kritik von der "anderen" Seite:

 

Die Ablehnung der Konzilskirche durch "Traditionalisten"

 

 

Die Argumentation der Traditionalisten lautet folgendermaßen:

Papst und Lehramt unserer Kirche lehrt etwas, was offensichtlich im Widerspruch zur Schrift bzw. der Tradition stünde.

 

Die dahingehende Argumentation kann hier nachgelesen werden.

 

 

Da die Widersprüche offensichtlich seien, stellt sich die Frage, wie dies denn möglich sein kann.

 

Die "Traditionalisten" sehen nun drei Möglichkeiten:

 

a) daß die Konzilskirche mit der katholischen Kirche identisch wäre und das Unfehlbarkeitsdogma keinen Bestand hätte,

daß die Vertreter der kirchlichen Hierarchie nur zum Scheine die der katholischen Kirche wären, in Wirklichkeit aber eine neue, andere Kirche aufgebaut hätten, und

c) daß es sich bei ihren Verlautbarungen nicht um Häresien handelt, sondern daß sie gewissermaßen gerade kraft der Unfehlbarkeitsdefinition gültig würden.

 

Quelle:

http://link-athanasius.de/zeitschrift/voll...sius2001321.pdf

 

Möglichkeit a) wird abgelehnt, da man glaubt, eine Tradition des Papstums nachweisen zu können.

Möglichkeit c) wird abgelehnt, da es keine offensichtlichen Widersprüche in der Kirche geben darf und die Lehren der Konzilskirche und des Papstes der Schrift widersprechen und daher häretisch seien.

 

Es bliebe daher nur Möglichkeit übrig und so folgern sie darauß, daß die Konzilskirche und der Papst quasi nicht mehr die katholische Kirche seien, sondern eine neue Kirche bilden.

 

Allein stellt sich ja hier nun die Frage, ob eine solche These denn überhaupt mit einem auch nur irgendwie gearteten Anspruch auf Unfehlbarkeit vereinbar ist.

Denn wenn nur etwas solange unfehlbar ist, wie es nicht offensichtlich der Schrift widerspricht, dann bedeutet dies, daß eben überhaupt nicht unfehlbar verkündet wurde und dies eben nur bei offensichtlichen Widersprüchen deutlich wird.

Wenn etwas unfehlbar verkündet wird, so muß dies unfehlbar sein und nicht erst nach einer erneuten Überprüfung der Schrift entschieden werden.

Bedarf ein unfehlbares Urteil also noch eines zusätzlichen Urteils, dann kann das vorangegangene Urteil nicht unfehlbar gewesen sein.

bearbeitet 30. März 2005 von Sam_Naseweiss

[Erich]

Du kennst ja alle Argumente dafür und dagegen - also gehe hin und entscheide Dich. So viel Spaß muss sein.

bearbeitet 31. März 2005 von Erich

[Sam_Naseweiss]

Erich  Erstellt am 31 Mar 2005, 07:14

 

Du kennst ja alle Argumente dafür und dagegen - also gehe hin und entscheide Dich. So viel Spaß muss sein. laugh.gif

 

So einfach scheint das nicht entscheidbar, wie die Diskussion über Allah zeigt!

 

 

Die Traditionalisten argumentieren ja wie folgt:

 

(...) Welche Irrlehren sind denn nun Anlaß zum Glaubensabfall geworden? Der oberste Leiter der Konzilskirche, Karol Wojtyla, hat wiederholt erklärt, daß die Katholiken zum gleichen Gott beten wie die Moslems. (...)

 

 

(...)  "Christen und Muslime haben vieles gemeinsam als Gläubige und als Menschen. Wir leben in der gleichen Welt, die durch viele Zeichen der Hoffnung, aber auch der Angst gekennzeichnet ist. Abraham ist für uns ein gemeinsames Vorbild des Glaubens an Gott, der Unterwerfung unter seinen Willen und des Vertrauens auf seine Güte. Wir glauben an denselben Gott, den einzigen, den lebendigen, den Gott, der die Welten schafft und seine Geschöpfe zur Vollendung führt."

Die zweite Äußerung Wojtylas gleichen Inhalts über "denselben Gott" ist enthalten in einem Brief vom 7. September 1989, den er als Appell "an alle Muslime zugunsten des Libanon" richtete (veröffentlicht in der gleichen Zeitung, vom 20. September 1989, S.1, unter der Überschrift "Gemeinsam den Libanon retten" ) (...)

 

(Quelle:

http://link-athanasius.de/dokumente/glaube...ensabfall.html)

 

Wenn man also das 2te vatikanische Konzil ablehnt, dann lehnt man die römisch katholische Kirche mit dem Argument ab, daß sie nicht die wahre Kirche Christi sei. Damit lehnt man, so die logische Konsequenz, jegliche Unfehlbarkeit ab. Dies ist die Problematik!

bearbeitet 31. März 2005 von Sam_Naseweiss

[Erich]

Wenn man also das 2te vatikanische Konzil ablehnt,

dann sollte man sich fragen, warum nicht auch andere Konzilii ( ist das der richtige Plural???) ablehnen, die einem nicht passen.

 

Was hat das Vat II., das andere Konzilii nicht haben??

bearbeitet 31. März 2005 von Erich

[Elima]

Wenn man also das 2te vatikanische Konzil ablehnt,

dann sollte man sich fragen, warum nicht auch andere Konzilii ( ist das der richtige Plural???) ablehnen, die einem nicht passen.

 

Was hat das Vat II., das andere Konzilii nicht haben??

Also, vom Lateinischen her müsste es Konzilia heißen (concilia!), aber warum verwendest du nicht einfach das Deutsche: das Konzil, die Konzilien?

 

Was deine Aussage inhaltlich angeht: da stimme ich dir zu.

bearbeitet 31. März 2005 von Elima

[Werner001]

Wenn man also das 2te vatikanische Konzil ablehnt,

dann sollte man sich fragen, warum nicht auch andere Konzilii ( ist das der richtige Plural???) ablehnen, die einem nicht passen.

 

Was hat das Vat II., das andere Konzilii nicht haben??

Ich habe erst vor kurzem die Geschichte des den Traditionalisten heiligen tridentinischen Konzils gelesen und muss sagen, dass das 2. Vatikanische ein vorbildliches Konzil war verglichen mit all den Intrigen, politischen Schweinereien und kleinlichen Machtkämpfen die das angeblich so ehrwürdige Tridentinum prägten.

 

Im übrigen wurde die Kirche durch da tridentinische Konzil mindestens genauso stark verändert wie durch das 2. Vatikanische.

 

Es gibt halt immer Menschen, deren hauptsächliche Blickrichtung nach hinten ist und die den ganzen Tag davon träumen, dass "früher alles besser" gewesen sei...

 

Werner

[Erich]

aber warum verwendest du nicht einfach das Deutsche: das Konzil, die Konzilien?

manchmal steh ich unheimlich aufm Schlauch.

[wolfgang E.]

Erich   Erstellt am 31 Mar 2005, 07:14

 

Du kennst ja alle Argumente dafür und dagegen - also gehe hin und entscheide Dich. So viel Spaß muss sein. laugh.gif

 

So einfach scheint das nicht entscheidbar, wie die Diskussion über Allah zeigt!

 

 

Die Traditionalisten argumentieren ja wie folgt:

 

(...) Welche Irrlehren sind denn nun Anlaß zum Glaubensabfall geworden? Der oberste Leiter der Konzilskirche, Karol Wojtyla, hat wiederholt erklärt, daß die Katholiken zum gleichen Gott beten wie die Moslems. (...)

 

 

(...)  "Christen und Muslime haben vieles gemeinsam als Gläubige und als Menschen. Wir leben in der gleichen Welt, die durch viele Zeichen der Hoffnung, aber auch der Angst gekennzeichnet ist. Abraham ist für uns ein gemeinsames Vorbild des Glaubens an Gott, der Unterwerfung unter seinen Willen und des Vertrauens auf seine Güte. Wir glauben an denselben Gott, den einzigen, den lebendigen, den Gott, der die Welten schafft und seine Geschöpfe zur Vollendung führt."

Die zweite Äußerung Wojtylas gleichen Inhalts über "denselben Gott" ist enthalten in einem Brief vom 7. September 1989, den er als Appell "an alle Muslime zugunsten des Libanon" richtete (veröffentlicht in der gleichen Zeitung, vom 20. September 1989, S.1, unter der Überschrift "Gemeinsam den Libanon retten" ) (...)

 

(Quelle:

http://link-athanasius.de/dokumente/glaube...ensabfall.html)

 

Wenn man also das 2te vatikanische Konzil ablehnt, dann lehnt man die römisch katholische Kirche mit dem Argument ab, daß sie nicht die wahre Kirche Christi sei. Damit lehnt man, so die logische Konsequenz, jegliche Unfehlbarkeit ab. Dies ist die Problematik!

Das Unfehlbarkeitsdogma ist ein schwieriges Ding (welches Dogma ist dies nicht?). Es ist sicherlich aus der doppelten Bedrängnis der Kirche (ob diese faktisch oder vermeintlich war, wäre wieder ein anderes Thema) entstanden. Diese Bedrängnisse waren politisch (Kirchenstaat) und glaubensmäßig - die noch immer herrschende Furcht vor "Modernismus".

 

Das bestehende Dilemma wird dadurch verstärkt, dass man die Unfehlbarkeit immer weiter interpretiert und auch unter die dogmatische Ebene geht - s. "Humanae vitae" und "Frauenpriestertum". Man vermengt den Anspruch auf "Glaubensgehorsam" und den Anspruch auf juristischen Gehorsam.

 

Wenn die Ansichten der Traditionalisten stimmten, wäre die Kirche zu einem absoluten Stillstand verurteilt, Dies würde m.E. bedeuten, dass sie sich zu einer kleinen "Fundisekte" zurückentwickeln würde.

 

Viel gravierender ist, dass die Unfehlbarkeit das wesentlichste Hindernis einer ökumenischen Entwicklung darstellt. Insbesondere zu den Orthodoxen Kirchen scheint sie mir beinahe die einzige Hürde zu sein.

 

Nachsatz: Bekanntlich ist ja schon Hans Küng über die Frage der Unfehlbarkeit "gestolpert", auch wenn man ihm heute alle möglichen Häresien andichtet. Er hat seine Schrift "Unfehlbar" im Untertitel "eine Anfrage" genannt. Diese Anfrage ist von Rom nie beantwortet worden.

[Sam_Naseweiss]

Erich  Erstellt am 31 Mar 2005, 07:57

 

Wenn man also das 2te vatikanische Konzil ablehnt,

 

dann sollte man sich fragen, warum nicht auch andere Konzilii ( ist das der richtige Plural???) ablehnen, die einem nicht passen.

 

Was hat das Vat II., das andere Konzilii nicht haben??

 

Die Traditionalisten behaupten, daß erst das 2te vatikanische Konzil einen offensichtlichen Widerspruch zur Schrift und zu dem was immer schon geglaubt wurde enthalten würde.

 

Das Problem dabei ist aber:

 

1. Die Traditionalisten beuapten, daß die Wahrheit im Glauben sicher und durch die Kraft der Vernunft erkennbar ist, sie glauben auch, daß ein Gottesbeweis möglich sei.

 

2. Wenn nun aber, ihrer Ansicht nach, von der Konzilskirche und dem Papst der Tradition und der Schrift widersprochen wird, dann sind diese nicht unfehlbar.

 

3. Wenn diese nicht unfehlbar sind, dann kann dies sein, weil der Papst in Einheit mit den Bischöfen generell nicht unfehlbar sind ->Altkatholiken.

Oder, weil die Konzilskirche nicht die wahre Kirche Christi ist.

Oder, die Lehre der Konzilskirche sei allein deswegen schon wahr, weil dies so von ihr verkündet wird.

Die gehen daher davon aus, daß die Konzilskirche nicht die wahre Kirche Christi sei.

 

4. Wenn die Konzilskirche nicht die wahre Kirche Christi ist, dann muß man fragen warum?

Wenn sie dies deswegen wird, weil sie sich in Glaubensfragen doch irrt, dann widerspricht dies einer generellen Unfehlbarkeit, denn dann wären Papst und Bischöfe in Glaubensfragen nur solange Unfehlbar, wie sich nicht irren. Eine unsinnige Definition der Unfehlbarkeit: "Ich sage solange die Wahrheit bis ich dies mal nicht tue!"

 

5. Wenn der Papst und die Bischöfe nur deswegen fehlten, weil sie sich nicht in Übereinstimmung mit der Tradition befinden würden, dann hätten wir nur eine bedingte Unfehlbarkeit. Bischöfe und Päpste treffen ihre Entscheidungen aber auf den Konzile basierend auf Schrift und Tradition. Wenn die Traditionalisten also recht hätten, dann bedürften wie noch einer Instanz, die die Tradition unfehlbar auslegt, aufrgund dessen dann die Konzile ihre Entscheidung treffen.

 

6. Letzter Ausweg wäre für die Traditionalisten, daß es ihnen gelänge aufzuzeigen, daß die Amtseinsetzung der Bischöfe und die Ernennung des Papstes illegitim war. Eine solche Argumentation ist mir aber unbekannt.

 

Logische Konsequenz der Ansicht der Traditionalisten ist daher die generelle Infragestellung der Unfehlbarkeit!

[Sam_Naseweiss]

wolfgang E. 

Geschrieben am: 31 Mar 2005, 08:23

 

Viel gravierender ist, dass die Unfehlbarkeit das wesentlichste Hindernis einer ökumenischen Entwicklung darstellt. Insbesondere zu den Orthodoxen Kirchen scheint sie mir beinahe die einzige Hürde zu sein.

 

 

Wenn wir aber den Gedanken der Unfehlbarkeit aufgeben, dann nähern wir uns zwar den Altkatholiken etc. an, aber es gäbe das Problem, daß es keine sichere Auslegung der Schrift mehr gäbe und jeder allein die Schrift auslegen müßte, es gäbe viele christliche Splittergruppe und es stellt sich dann die Frage, ob den überhaupt etwas vom heiligen Geist auf die Bischöfe und Priester übergeht - selbst die Sakramente könnten fraglich werden!

 

Ist wirklich ein schwerwiegendes Problem, zumal ich auch der Ansicht bin, daß bereits in früheren Konzile zur Schrift widersprüchliche Entscheidungen gefällt wurden.

 

Gruß

Sam

[Werner001]

Letztlich zeigt sich im Unfehlbarkeitsdogma (das ich persönlich für einen großen Fehler halte) die Haltung: "Ich sehe beunruhigende Dinge, also mach ich die Augen zu und geh einfach weiter und tu so als wäre da nichts"

 

Man sah damals eine neue Zeit heranbrechen und aus Angst, sich damit auseinandersetzen zu müssen, hat man das Unfehlbarkeitsdogma verabschiedet.

 

Die Tragik diese Dogmas ist, dass es (als Dogma) nie mehr auch nur relativiert werden kann, es ist die klassische Situation: Man schliesst sich im 25. Stockwerk ein und wirft den Schlüssel aus dem Fenster.

 

Werner

[Werner001]

Wenn wir aber den Gedanken der Unfehlbarkeit aufgeben, dann nähern wir uns zwar den Altkatholiken etc. an, aber es gäbe das Problem, daß es keine sichere Auslegung der Schrift mehr gäbe und jeder allein die Schrift auslegen müßte, es gäbe viele christliche Splittergruppe und es stellt sich dann die Frage, ob den überhaupt etwas vom heiligen Geist auf die Bischöfe und Priester übergeht - selbst die Sakramente könnten fraglich werden!

 

Ist wirklich ein schwerwiegendes Problem, zumal ich auch der Ansicht bin, daß bereits in früheren Konzile zur Schrift widersprüchliche Entscheidungen gefällt wurden.

 

Gruß

Sam

Das sehe ich nicht so.

 

Auch ohne Unfehlbarkeit kann das Lehramt verbindliche Schriftauslegung betreiben, und hat das auch ohne Unfehlbarkeitsdogma fast 1800 Jahre lang getan.

 

Das Unfehlbarkeitsdogma führt lediglich dazu, dass im Zweifel auch auf Irrtümern bestanden werden muss, denn es kann ja keine geben.

 

Und dies zu behaupten (dass es keine geben könne) halte schon fast für blasphemisch....

 

Werner

[Frank]

Hallo,

 

ich hätte da mal zwei Fragen aus der rubrick Dogmatik für Dummies:

 

1.:

Was versteht amn unter dem Dogma der Unfehlbarkeit. Heißt das, das der Papst immer recht hat. Also, um das an einem dummen Beispiel zu plastisch zu machen: Wenn der Past sagen würde alle Menschen mit einer Stupsnase werden exkommuniziert (oder wenn der geneigte Leser es lieber hat: zu Lebzeiten Heilig gesprochen), gilt das ohne Wenn und aber? Oder wie? oder was???

 

2.:

Es heißt ein Dogma kann nicht wieder aufgehoben werden. Könnte nicht einmal ein drittes vatikanisches Konzil das Dogma der Unfehlbarkeit Aufheben?

 

Gruß!

Frank

[Erich]

Die Tragik diese Dogmas ist, dass es (als Dogma) nie mehr auch nur relativiert werden kann, es ist die klassische Situation: Man schliesst sich im 25. Stockwerk ein und wirft den Schlüssel aus dem Fenster.

LG des Vat. II hierzu:

 

Diese Lehre über Einrichtung, Dauer, Gewalt und Sinn des dem Bischof von Rom zukommenden heiligen Primates sowie über dessen unfehlbares Lehramt legt die Heilige Synode abermals allen Gläubigen fest zu glauben vor.

Dieser Unfehlbarkeit erfreut sich der Bischof von Rom, das Haupt des Bischofskollegiums, kraft seines Amtes, wenn er als oberster Hirt und Lehrer aller Christgläubigen, der seine Brüder im Glauben stärkt (vgl. Lk 22,32), eine Glaubens- oder Sittenlehre in einem endgültigen Akt verkündet78. Daher heißen seine Definitionen mit Recht aus sich und nicht erst aufgrund der Zustimmung der Kirche unanfechtbar, da sie ja unter dem Beistand des Heiligen Geistes vorgebracht sind, der ihm im heiligen Petrus verheißen wurde. Sie bedürfen daher keiner Bestätigung durch andere und dulden keine Berufung an ein anderes Urteil. In diesem Falle trägt nämlich der Bischof von Rom seine Entscheidung nicht als Privatperson vor, sondern legt die katholische Glaubenslehre aus und schützt sie in seiner Eigenschaft als oberster Lehrer der Gesamtkirche, in dem als einzelnem das Charisma der Unfehlbarkeit der Kirche selbst gegeben ist

bearbeitet 31. März 2005 von Erich

[Werner001]

Hallo,

 

ich hätte da mal zwei Fragen aus der rubrick Dogmatik für Dummies:

 

1.:

Was versteht amn unter dem Dogma der Unfehlbarkeit. Heißt das, das der Papst immer recht hat. Also, um das an einem dummen Beispiel zu plastisch zu machen: Wenn der Past sagen würde alle Menschen mit einer Stupsnase werden exkommuniziert (oder wenn der geneigte Leser es lieber hat: zu Lebzeiten Heilig gesprochen), gilt das ohne Wenn und aber? Oder wie? oder was???

 

2.:

Es heißt ein Dogma kann nicht wieder aufgehoben werden. Könnte nicht einmal ein drittes vatikanisches Konzil das Dogma der Unfehlbarkeit Aufheben?

 

Gruß!

Frank

Zu 1.: Nein, das heisst es nicht, siehe Erichs Posting.

 

Zu 2.: Theoretisch könnte ein Dogma auch wieder aufgehoben werden, aber seit dem Unfehlbarkeitsdogma geht das nicht mehr, weil dieses ja besagt, dass jedes Dogma unveränderliche Wahrheit des Heiligen Geistes ist.

 

Eine Aufhebung hieße dann ja, dem Heiligen Geist zu widersprechen, oder aber zu verkünden, dass die letzten 2000 Jahre gar nicht der Hl. Geist am Werk war in der Kirche.

 

Beides ist nicht möglich (zu verkünden), also muß man am Unfehlbarkeitsdogma wohl oder übel festhalten.

 

Ohne Unfehlbarkeitsdogma bestünde dagegen die Möglichkeit, zu sagen, dass diese oder jene verkündete "Wahrheit" aufgrund irgendwelcher Zeitumstände verkündet wurde, aber inzwischen Dank der Erleuchtung durch den Heiligen Geist als nicht richtig erkannt wurde.

 

Seit dem Ersten Vatikanum gibt es diese Möglichkeit nicht mehr.

 

Werner

[wolfgang E.]

Hallo,

 

ich hätte da mal zwei Fragen aus der rubrick Dogmatik für Dummies:

 

1.:

Was versteht amn unter dem Dogma der Unfehlbarkeit. Heißt das, das der Papst immer recht hat. Also, um das an einem dummen Beispiel zu plastisch zu machen: Wenn der Past sagen würde alle Menschen mit einer Stupsnase werden exkommuniziert (oder wenn der geneigte Leser es lieber hat: zu Lebzeiten Heilig gesprochen), gilt das ohne Wenn und aber? Oder wie? oder was???

 

2.:

Es heißt ein Dogma kann nicht wieder aufgehoben werden. Könnte nicht einmal ein drittes vatikanisches Konzil das Dogma der Unfehlbarkeit Aufheben?

 

Gruß!

Frank

Zu 1 . Klares Nein:

 

Unfehlbar ist der Papst, wenn er in Fragen des Glaubens und der Sittenlehre spricht und dies ausdrücklich "ex cathedra" unter Berufung auf seine Unfehlbarkeit tut.

 

Leider wird aber versucht, diese Unfehlbarkeit auch auf andere Äusserungen des Lehramtes wie z.B. Enzykliken "herunterzubrechen".

 

Zu 2. Da hast Du leider recht es ist nicht denkbar zu sagen, ich verkünde als Dogma, dass ein Dogma falsch ist.

 

Aber natürlich kann man die gegebene Macht eben einfach nicht ausüben.

 

Es ist ja in Wirklichkeit auch nur einmal seither passiert 1950 "leibliche Aufnahme Mariae in den Himmel".

bearbeitet 31. März 2005 von wolfgang E.

[Accreda]

Ich finde diese Diskussion interessant! Vielleicht sollte mal jemand eine Liste erstellen, welche Wahrheit™ denn so zur Diskussion steht ...

[Werner001]

Es wird ja immer wieder gesagt, die Kirche habe in ihrer Geschichte nie in Glaubenssachen sich widersprechende Aussagen getroffen.

 

Wenn das so ist (die Theologen werden es wissen), wozu brauchte es dann ein Unfehlbarkeitsdogma?

 

Meiner Meinung nach ist dieses Dogma aus der damaligen Situatioon heraus entstanden.

 

Die 1000 Jahre alte feudale Gesellschaft war endgültig zusammengebrochen, neue, unerhörte Gedanken von Demokratie und der Gleichheit aller Menschen machten sich breit, die Wissenschaft raste von einer Entdeckung und Entwicklung zur nächsten, scheinbar konnte alles in Frage gestellt werden.

 

In dieser Situation gerieten führende Kirchenkreise in schiere Panik, wie einst die Jünger auf dem See Genezareth im Sturm.

 

Und anstatt auf ihren Glauben zu vertrauen sahen sie die reale Gefahr, dass bald auch zentrale Glaubenswahrheiten durch die Wissenschaft widerlegt werden könnten.

 

Und so erfand man das Unfehlbarkeitsdogma, nach dem Motto, und wenn etwas noch so falsch ist, dann befehlen wir einfach, dass es richtig ist.

 

Über 100 Jahre später ist man versucht zu sagen "oh ihr Kleingläubigen" wenn euer Glaube so wackelig war, dass ihr geglaubt habt, ihn auf diese Weise festbetonieren zu müssen....

 

Werner

[Accreda]

Und anstatt auf ihren Glauben zu vertrauen sahen sie die reale Gefahr, dass bald auch zentrale Glaubenswahrheiten durch die Wissenschaft widerlegt werden könnten.

Eine Wahrheit kann nicht widerlegt werden! Was redest Du da?

[Werner001]

Und anstatt auf ihren Glauben zu vertrauen sahen sie die reale Gefahr, dass bald auch zentrale Glaubenswahrheiten durch die Wissenschaft widerlegt werden könnten.

Eine Wahrheit kann nicht widerlegt werden! Was redest Du da?

Meine Rede, Verena!

 

Aber offenbar hat man Ende des 19 Jahrhunderts derartige Befürchtungen gehabt, denn sonst hätte es keines Unfehlbarkeitsdogmas bedurft, ohne das man ja 1800 Jahre lang sehr gut ausgekommen ist.

 

Werner

[Accreda]

Und anstatt auf ihren Glauben zu vertrauen sahen sie die reale Gefahr, dass bald auch zentrale Glaubenswahrheiten durch die Wissenschaft widerlegt werden könnten.

Eine Wahrheit kann nicht widerlegt werden! Was redest Du da?

Meine Rede, Verena!

 

Aber offenbar hat man Ende des 19 Jahrhunderts derartige Befürchtungen gehabt, denn sonst hätte es keines Unfehlbarkeitsdogmas bedurft, ohne das man ja 1800 Jahre lang sehr gut ausgekommen ist.

 

Werner

Ich würde das viel eher auf die Kleingläubigkeit des Kirchenvolkes zurückführen, die Vieles anzweifeln und zur Diskussion stellen wollen. So ist das irgendwie eine feine Art, diese Unsinnigkeiten kurz und bündig abzustellen, um sich dem Wesentlichen widmen zu können.

[wolfgang E.]

Und anstatt auf ihren Glauben zu vertrauen sahen sie die reale Gefahr, dass bald auch zentrale Glaubenswahrheiten durch die Wissenschaft widerlegt werden könnten.

Eine Wahrheit kann nicht widerlegt werden! Was redest Du da?

Meine Rede, Verena!

 

Aber offenbar hat man Ende des 19 Jahrhunderts derartige Befürchtungen gehabt, denn sonst hätte es keines Unfehlbarkeitsdogmas bedurft, ohne das man ja 1800 Jahre lang sehr gut ausgekommen ist.

 

Werner

Ich würde das viel eher auf die Kleingläubigkeit des Kirchenvolkes zurückführen, die Vieles anzweifeln und zur Diskussion stellen wollen. So ist das irgendwie eine feine Art, diese Unsinnigkeiten kurz und bündig abzustellen, um sich dem Wesentlichen widmen zu können.

Ja all die Unsinnigkeiten abzustellen, die im Antimodernisteneid angeführt waren. Wie kommt den auch das kleingläubige Kirchenvolk dazu zu zweifeln, dass das alles wirklich böse ist.

[Werner001]

Und anstatt auf ihren Glauben zu vertrauen sahen sie die reale Gefahr, dass bald auch zentrale Glaubenswahrheiten durch die Wissenschaft widerlegt werden könnten.

Eine Wahrheit kann nicht widerlegt werden! Was redest Du da?

Meine Rede, Verena!

 

Aber offenbar hat man Ende des 19 Jahrhunderts derartige Befürchtungen gehabt, denn sonst hätte es keines Unfehlbarkeitsdogmas bedurft, ohne das man ja 1800 Jahre lang sehr gut ausgekommen ist.

 

Werner

Ich würde das viel eher auf die Kleingläubigkeit des Kirchenvolkes zurückführen, die Vieles anzweifeln und zur Diskussion stellen wollen. So ist das irgendwie eine feine Art, diese Unsinnigkeiten kurz und bündig abzustellen, um sich dem Wesentlichen widmen zu können.

Das glaube ich wiederum nicht, denn ein Kirchenvolk, das alles in Zweifel zieht, wird sich auch durch ein Unfehlbarkeitsdogma davon nicht abbringen lassen.

 

Ich glaube schon, dass dieses Dogma auf den Zweifeln der Kirchenführung gewachsen ist.

 

Wenn ich wirklich glaube, dass das, was ich glaube, wahr ist, und nicht widerlegt werden kann, wozu brauche ich dann ein Unfehlbarkeitsdogma?

 

Das brauche ich nur, wenn ich Angst habe, jemand könnte kommen und sagen "Das ist nicht wahr und ich kann es beweisen"

 

Im übrigen sind Zweifel nichts Schlechtes oder Negatives.

 

Jemand der seinen Glauben anzweifelt und hinterfrägt und zu dem Schluß kommt, dass der Glaube richtig ist, wird einen umso gefestigteren Glauben haben. Aber auch er braucht kein Unfehlbarkeitsdogma dafür.

 

Ein Unfehlbarkeitsdogma brauche ich nur, wenn ich sage "ich will da was verkünden, das wird keiner glauben, aber ich will, dass sie es trotzdem glauben", also aus "politischen" Gründen

 

Werner

bearbeitet 31. März 2005 von Werner001

[Elima]

Dem Dogma ging ja der "Syllabus errorum" voraus, der als Irrtum auch viele Dinge abqualifizierte, die wir heute (auch als Christen) für selbstverständlich halten, z.B. demokratische Freiheiten.

Das Dogma selbst wurde unter Zeitdruck (deutsch-franz. Krieg) vor der Vertagung des Konzils verkündet. Die Mehrheit war m.W. nicht so überwältigend (genaue Details müsste ich irgendwo nachschlagen). Zu den Infallibilisten, also den Verteidigern des "neuen" Dogmas gehörten (nur) drei deutsche Bischöfe, darunter Bischof Senestry aus Regensburg.

 

Elisabeth

bearbeitet 31. März 2005 von Elima

[wolfgang E.]

Dem Dogma ging ja der "Syllabus errorum" voraus, der als Irrtum auch viele Dinge abqualifizierte, die wir heute (auch als Christen) für selbstverständlich halten, z.B. demokratische Freiheiten.

Das Dogma selbst wurde unter Zeitdruck (deutsch-franz. Krieg) vor der Vertagung des Konzils verkündet. Die Mehrheit war m.W. nicht so überwältigend (genaue Details müsste ich irgendwo nachschlagen). Zu den Infallibilisten, also den Verteidigern des "neuen" Dogmas gehörten (nur) drei deutsche Bischöfe, darunter Bischof Senestry aus Regensburg.

 

Elisabeth

Der Großteil der dt. Bischöfe ist vorzeitig abgereist und hat damit das Dogma möglich gemacht. Mut vor Fürstenthronen war nie eine besonders deutsche und natürlich auch österreichische Eigenschaft.