Die Frage nach der rechten Lehre

[Elima]

Nicht nur die Deutschen! Im Ganzen gab es nur noch zwei Gegenstimmen, da der Großteil der Gegner abgereist war (schreibt Klaus Schatz in seiner Kirchengeschichte der Neuzeit). Es werden dort auch andere erwünschte Formulierungen genannt, die der Text nach Meinung einer qualifizierten Minderheit hätte enthalten sollen.

[Fabianus]

Zu 2.: Theoretisch könnte ein Dogma auch wieder aufgehoben werden, aber seit dem Unfehlbarkeitsdogma geht das nicht mehr, weil dieses ja besagt, dass jedes Dogma unveränderliche Wahrheit des Heiligen Geistes ist.

 

Eine Aufhebung hieße dann ja, dem Heiligen Geist zu widersprechen, oder aber zu verkünden, dass die letzten 2000 Jahre gar nicht der Hl. Geist am Werk war in der Kirche.

 

Beides ist nicht möglich (zu verkünden), also muß man am Unfehlbarkeitsdogma wohl oder übel festhalten.

 

Ohne Unfehlbarkeitsdogma bestünde dagegen die Möglichkeit, zu sagen, dass diese oder jene verkündete "Wahrheit" aufgrund irgendwelcher Zeitumstände verkündet wurde, aber inzwischen Dank der Erleuchtung durch den Heiligen Geist als nicht richtig erkannt wurde.

 

Seit dem Ersten Vatikanum gibt es diese Möglichkeit nicht mehr.

 

Werner

Werner, das stimmt aber so nicht. Bei dem "Unfehlbarkeitsdogma" geht es nur darum, daß auch Dogmen, die der Papst ex cathedra verkündet, durch den Beistand des Hl. Geistes unfehlbare Glaubenssätze sind und daher (von Katholiken) nicht abgelehnt werden dürfte. Aber geschehen ist dies, wie jemand schon eben geschrieben hat, nur einmal, nämlich 1950 bei Dogma der Assumptio Mariae, mit dem (außer gewissen fehlgeleiteten Ökumenikern) niemand ein "Problem" haben dürfte.

 

Alle anderen Dogmen wurden von ökumenischen Konzilien verkündet, und die galten schon von altersher als unfehlbar.

 

Insofern hat das "Unfehlbarkeitsdogma" mit dieser Sache fast nichts zu tun.

 

Fabianus

bearbeitet 31. März 2005 von Fabianus

[Fabianus]

Ja all die Unsinnigkeiten abzustellen, die im Antimodernisteneid angeführt waren. Wie kommt den auch das kleingläubige Kirchenvolk dazu zu zweifeln, dass das alles wirklich böse ist.

Aber interessanterweise wurde der Syllabus nie ex cathedra verkündet. Manche hatten ja nach dem 1. Vaticanum Sorge, daß dies noch geschehen könnte. War aber nie so. Insofern wurde das "Unfehlbarkeitsdogma" nie als "innerkirchliches Machtmittel" gebraucht.

[Werner001]

Ja all die Unsinnigkeiten abzustellen, die im Antimodernisteneid angeführt waren. Wie kommt den auch das kleingläubige Kirchenvolk dazu zu zweifeln, dass das alles wirklich böse ist.

Aber interessanterweise wurde der Syllabus nie ex cathedra verkündet. Manche hatten ja nach dem 1. Vaticanum Sorge, daß dies noch geschehen könnte. War aber nie so. Insofern wurde das "Unfehlbarkeitsdogma" nie als "innerkirchliches Machtmittel" gebraucht.

Wurde nicht, könnte aber jederzeit.

 

Beispielsweise behaupten Traditionalisten, alle Päpste seit Johannes XXIII stünden mehr oder weniger unter freimaurerischem Einfluss.

 

Ich halte das zwar für Quatsch, es zeigt aber, das selbst sehr traditionelle Katholiken nicht ausschliessen können/wollen, dass der Stuhl Petri eines Tages mit einem Mann besetzt sein könnte, der finstere Absichten hat.

 

Und dem hat man mit dem Unfehlbarkeitsdogma eine furchtbare Waffe an die Hand gegeben.

 

Werner

[Fabianus]

Aber interessanterweise wurde der Syllabus nie ex cathedra verkündet. Manche hatten ja nach dem 1. Vaticanum Sorge, daß dies noch geschehen könnte. War aber nie so. Insofern wurde das "Unfehlbarkeitsdogma" nie als "innerkirchliches Machtmittel" gebraucht.

Wurde nicht, könnte aber jederzeit.

 

Beispielsweise behaupten Traditionalisten, alle Päpste seit Johannes XXIII stünden mehr oder weniger unter freimaurerischem Einfluss.

 

Ich halte das zwar für Quatsch, es zeigt aber, das selbst sehr traditionelle Katholiken nicht ausschliessen können/wollen, dass der Stuhl Petri eines Tages mit einem Mann besetzt sein könnte, der finstere Absichten hat.

 

Und dem hat man mit dem Unfehlbarkeitsdogma eine furchtbare Waffe an die Hand gegeben.

 

Werner

Nun ja, wenn wir das Dogma ernst nehmen, ist es so ja gerade nicht. Denn dieses besagt ja, daß nur wahre Aussagen unfehlbar ex cathedra verkündet werden können. Wenn also ein "Finstermann" auf dem Stuhle Petri ein falsches Dogma verkünden will, dürfte dies der Hl. Geist zu verhindern wissen und ihn zumindest dazu bringen, selbiges ohne Anspruch auf Unfehlbarkeit auszusagen. Womöglich wurde ja deswegen der Syllabus nie mit Anspruch auf Unfehlbarkeit verkündet. (Wobei ich übrigens Pius IX nicht für einen "Finstermann" halte, damit dies niemand mißversteht.)

So haben ja manche Katholiken, denen aus irgendwelchen theologischen Gründen (es ging da wohl um mariologische Spitzfindigkeiten aus dem Mittelalter) das Assuptio-Dogma als unmöglich erschien, ersthaft damit gerechnet, daß Pius XII kurz von der Verkündigung tot umfallen werde.

[soames]

Ich lehne es ganz entschieden ab, Schismatiker als "Traditionalisten" zu bezeichnen. Du bringst dadurch Falsches und unnötigen Wirrwar in die Diskussion.

[Franziskaner]

Hallo Werner,

 

ein Dogma kann nur das aussprechen, was was die Kirche schon immer geglaubt hat; es kann keine Dogmen geben, die den Glauben der Kirche verändern.

 

Fabbianus hat es schon gesagt: die dogmatischen Entscheidungen der Kirche galten schon immer als unfelhbar. Seit dem großen Schisma im 14. Jahrhundert und dem darauffolgenden Konzil von Konstanz ging es aber immer wieder um die Frage: steht das Konzil über dem Papst?

 

Und hier hat das Unfehlbarkeitsdogma die Entscheidung getroffen, dass dem nicht so ist. Der Papst ist eine eigene Ebene, die nicht überstimmt werden kann. Diese Lehre basiert auf der Stelle im Matthäusevangelium, nach der Petrus die Binde- und Lösegewalt übertragen wurde. Es gibt also eine klare biblische Grundlage, nach der sich die Kirche in ihrer Geschichte auch immer gerichtet hat, auch als es das Unfehlbarkeitsdogma noch nicht gab.

 

Eine andere Frage ist: kann der Papst gegen den ausdrücklichen Willen der Bischöfe eine Lehre dogmatisieren? Hier finde ich die Formulierung sehr wichtig, dass das "in Ausübung seines Amtes" geschehen muss. Wenn ein Papst eine eigene Lehre gegen den Willen der Gesamtkirche durchdrücken wollte, läge ja keine "Ausübung", sondern ein Missbrauch des Amtes vor.

 

Noch ein anderes Problem ist der Wandel der Sprache, der den Sinn dogmatischer Formulierungen im Laufe der Jahrhunderte verändert. Hier kann ers sehr wohl sein, dass eine Formulierung unverständlich wird, und deshalb nicht mehr die Wahrheit, sondern die Unwahrheit aussagt (siehe z.B. die Veränderung des Begriffes "Substanz" im Laufe der Zeit).

 

Ganz allgemein gesprochen würde ich sagen, dass das Unfehlbarkeitsdogma als Mindestgehalt folgende Aussage macht: Die Kirche wird in ihrer Geschichte durch den Beistand des heiligen Geistes niemals in eine solche geistige Sackgasse geraten, dass sie ohne aufgabe zentraler Glaubensinhalte nicht mehr herausfindet. Der Papst wird durch den Beistand des heiligen Geistes niemals in eine Situation geraten, in der er den Weg der Gesamtkirche nicht mehr erkennen kann und sich gegen den von Gott vorgesehenen Weg stellt.

 

Die Annahme des Dogmas durch eine Zweidrittelmehrheit war übrigens gesichert. Die Abreise dder Minderheit diente nur der Verfahrenskosmetik. Und auch von der Minderheit hätte ein großer Teil zugestimmt, wenn die Beduingungen, unter denen der Papst sein Amt ausübt, genauer definiert worden wären.

 

Viele Grüße, Matthias

[Werner001]

Wenn ein Dogma nur sowieso schon gültige Lehre zusammenfassen kann, ist das doch eigentlich ein weiteres Argument gegen die Notwendigkeit eines Unfehlbarkeitsdogmas, oder?

 

Werner

[Magdalene]

Wenn ein Dogma nur sowieso schon gültige Lehre zusammenfassen kann, ist das doch eigentlich ein weiteres Argument gegen die Notwendigkeit eines Unfehlbarkeitsdogmas, oder?

 

Werner

Viele Dinge wurden immer schon geglaubt, ohne dass sie jemals dogmatisiert wurden. Wenn aber Irrlehren aufkommen, dann ist es hilfreich, dass ein Papst oder ein Konzil hierzu ein Dogma verfasst. Die Dogmen dienen also eigentlich nur der Bewahrung des Glaubens. Die Notwendigkeit eines Dogmas liegt also in den Angriffen auf den Glauben. Pius IX und das Vat.I berufen sich auf Lk. 22,32: Ich aber habe für dich gebeten, daß dein Glaube nicht aufhöre. Und wenn du dereinst dich bekehrst, so stärke deine Brüder.

 

Und das Ganze noch mal im Kontext:

24 Es erhob sich auch ein Streit unter ihnen, bwer von ihnen als der Größte gelten solle. 25 Er aber sprach zu ihnen: Die Könige herrschen über ihre Völker, und ihre Machthaber lassen sich Wohltäter nennen. 26 Ihr aber nicht so! Sondern der Größte unter euch soll sein wie der Jüngste, und der Vornehmste wie ein Diener. 27 Denn wer ist größer: der zu Tisch sitzt oder der dient? Ist's nicht der, der zu Tisch sitzt? Ich aber bin unter euch wie ein Diener.

28 Ihr aber seid's, die ihr ausgeharrt habt bei mir in meinen Anfechtungen. 29 Und ich will euch das Reich zueignen, wie mir's mein Vater zugeeignet hat, 30 daß ihr essen und trinken sollt an meinem Tisch in meinem Reich und sitzen auf Thronen und richten die zwölf Stämme Israels.

31Simon, Simon, siehe, der Satan hat begehrt, euch zu sieben wie den Weizen. 32 Ich aber habe für dich gebeten, daß dein Glaube nicht aufhöre. Und wenn du dereinst dich bekehrst, so stärke deine Brüder. 33 Er aber sprach zu ihm: Herr, ich bin bereit, mit dir ins Gefängnis und in den Tod zu gehen. 34 Er aber sprach: Petrus, ich sage dir: Der Hahn wird heute nicht krähen, ehe du dreimal geleugnet hast, daß du mich kennst.

 

Worin Pius den Angriff auf den Glauben sah, dass er dieses Dogma veröffentlichen ließ, weiß ich nicht - dazu kenne ich mich im 19. Jhdt. zu wenig aus. Jedenfalls gab es öffentliche Ablehnung vor allem auch durch eine verkürzte und verzerrende Darstellung durch die sogenannten Ultramontanen (zitiert nach DH 3050).

[Mecky]

Wenn ein Dogma nur sowieso schon gültige Lehre zusammenfassen kann, ist das doch eigentlich ein weiteres Argument gegen die Notwendigkeit eines Unfehlbarkeitsdogmas, oder?

 

Werner

Viele Dinge wurden immer schon geglaubt, ohne dass sie jemals dogmatisiert wurden. Wenn aber Irrlehren aufkommen, dann ist es hilfreich, dass ein Papst oder ein Konzil hierzu ein Dogma verfasst. Die Dogmen dienen also eigentlich nur der Bewahrung des Glaubens.

Im Allgemeinen trifft das zu.

 

Aber ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die Unfehlbarkeit des Papstes in den ersten Jahrhunderten geglaubt wurde, auch nicht "in nuce" (zumal ich mich frage, ob eine Formalvorgabe wirklich Glaubensinhalt sein kann). Hier scheint es sich um einen Verstoß gegen das von Dir benannte Prinzip zu handeln.

bearbeitet 31. März 2005 von Mecky

[Elima]

Entschuldigt, ich glaube, ich habe etwas den Faden verloren.

Ihr bezieht euch im Augenblick darauf, dass als Dogma nur etwas verkündet werden kann, was immer und überall von allen Rechtgläubigen geglaubt wurde. Oder? Und Mecky ist der Auffassung, dass der Primat des römischen Patriarchen dabei nicht von Anfang an von allen bewusst so gesehen wurde. Korrigiert mich, wenn ich etwas falsch sehe. Für heute gebe ich auf, zu müde!

 

Gute Nacht!

 

Elisabeth

bearbeitet 1. April 2005 von Elima

[Magdalene]

Aber ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die Unfehlbarkeit des Papstes in den ersten Jahrhunderten geglaubt wurde, auch nicht "in nuce" (zumal ich mich frage, ob eine Formalvorgabe wirklich Glaubensinhalt sein kann). Hier scheint es sich um einen Verstoß gegen das von Dir benannte Prinzip zu handeln.

Lieber Mecky,

hier gilt nicht dein persönliches "für wahr halten", sondern die Fakten der Kirchengeschichte.

 

Hat es nicht ein Konzil ohne Beteiligung des Papstes gegeben, in dem der Arianismus gut geheißen wurde? Wurde dieses Konzil nicht verworfen? Gibt es irgendein Dogma, dass ohne päpstliche Beteiligung ausgesprochen wurde? Gibt es irgendein päpstliches "Falschdogma"?

 

Ist der von dir benannte "nuce" (Kern) denn nicht die folgende (blaue) Aussage:

13 Da kam Jesus in die Gegend von Cäsarea Philippi und fragte seine Jünger und sprach: Wer sagen die Leute, daß der Menschensohn sei? 14 Sie sprachen: Einige sagen, du seist Johannes der Täufer, andere, du seist Elia, wieder andere, du seist Jeremia oder einer der Propheten. 15 Er fragte sie: Wer sagt denn ihr, daß ich sei? 16 Da antwortete Simon Petrus und sprach: Du bist Christus, des lebendigen Gottes Sohn! 17 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jonas Sohn; denn Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel. 18 Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen. 19 Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben: galles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein.

 

Und weiter diese:

15 Als sie nun das Mahl gehalten hatten, spricht Jesus zu Simon Petrus:  Simon, Sohn des Johannes, hast du mich lieber, als mich diese haben? Er spricht zu ihm: Ja, Herr, du weißt, daß ich dich liebhabe. Spricht Jesus zu ihm: Weide meine Lämmer! 16Spricht er zum zweiten Mal zu ihm: Simon, Sohn des Johannes, hast du mich lieb? Er spricht zu ihm: Ja, Herr, du weißt, daß ich dich liebhabe. Spricht Jesus zu ihm: Weide meine Schafe! 17 Spricht er zum dritten Mal zu ihm: Simon, Sohn des Johannes, hast du mich lieb? Petrus wurde traurig, weil er czum dritten Mal zu ihm sagte: Hast du mich lieb?, und sprach zu ihm: Herr, du weißt alle Dinge, du weißt, daß ich dich liebhabe. Spricht Jesus zu ihm: Weide meine Schafe!

[Sam_Naseweiss]

Mir erscheint es so, als gäbe es grob aufgeteilt drei Parteien der "katholischen" Kirche:

 

Die Progressisten, die kritisch gegenüber der Unfehlbarkeit eingestellt sind - die Argumentation sieht dabei vielleicht ähnlich aus wie die der Altkatholiken - da schien sie mir nur sehr gut ausgearbeitet, weswegen ich diese hier wiedergab.

 

Die Traditionalisten die nicht die Unfehlbarkeit an sich kritisieren wollen, sondern sagen, daß wenn es Widersprüche und Irrtüme gibt, auch da wo die Bischöfe und der Papst in Glaubensfragen eigentlich unfehlbar urteilen, diese nicht auf eine Fehlbarkeit hindeuten, sondern nur zeigen, daß Bischöfe und der Papst nicht die wahre Kirche sein können, den diese kann ja nicht fehlbar sein.

 

Daher:

Papst und Bischöfe sind unfehlbar.

Wenn sie doch offensichtlich fehlbar sind, da waren sie nicht wirklich Bischöfe und Papst der wahren Kirche.

Denn die wahre Kirche ist ja unfehlbar.

 

Allein, die Argumentation zieht nur dann, wenn man aufzeigen kann, daß die Bischöfe und der Papst nicht ordentlich gewählt und geweiht etc. worden sind.

Sind sie das aber, sind sie gemäß der Tradition unfehlbar, zumindest die Bischöfe, da dann der heilige Geist mit ihnen ist.

Diese Position bedeutet daher zwangsläufig eine Infragestellung der Unfehlbarkeit.

 

Die dritte Position ist die Position derjenigen, die glauben was die aktuelle Kirche als Glaubenswahrheit im Kateschismus etc. verkündet.

Sie hoffen darauf, daß der nächste Papst unangenehme Dogmen einfach aufheben kann. Was dann verkündet wird, das wird geglaubt - eine Glaubensaussage würde daher einfach deswegen schon wahr, weil dies der Papst in Übereinstimmung mit den Bischöfent so beschließt - denn dann sind sie unfehlbar ohne wenn und aber, was man ja nicht unbegründet auch so behaupten kann.

Dem gegenüber kritisieren die "Traditionalisten" aber ebenfalls berechtigterweise, daß die Wahrheit nicht geschichtlich sein kann und Dogmen entweder immer unfehlbar sind oder nie unfehlbar waren.

Zwischen all diesen Positionen gibt es noch Zwischenstufen.

 

In dieser Problematik, die sich darum dreht, was denn Unfehlbar ist und was nicht und wie und von wem das Unfehlbare erkannt werden kann, sehe ich ein Grundproblem der Kirche, welches über die Jahunderte aus verschiedenen Gründen nicht eskalierte.

bearbeitet 31. März 2005 von Sam_Naseweiss

[Magdalene]

Mir erscheint es so, als gäbe es grob aufgeteilt drei Parteien der "katholischen" Kirche:

 

Die Progressisten, die kritisch gegenüber der Unfehlbarkeit eingestellt sind - die Argumentation sieht dabei vielleicht ähnlich aus wie die der Altkatholiken - da schien sie mir nur sehr gut ausgearbeitet, weswegen ich diese hier wiedergab.

Die Altkatholiken sind nicht "kritisch" - sondern dagegen.

 

Die Traditionalisten die nicht die Unfehlbarkeit an sich kritisieren wollen, sondern sagen, daß wenn es Widersprüche und Irrtüme gibt, auch da wo die Bischöfe und der Papst in Glaubensfragen eigentlich unfehlbar urteilen, diese nicht auf eine Fehlbarkeit hindeuten, sondern nur zeigen, daß Bischöfe und der Papst nicht die wahre Kirche sein können, den diese kann ja nicht fehlbar sein.

 

Daher:

Papst und Bischöfe sind unfehlbar.

Wenn sie doch offensichtlich fehlbar sind, da waren sie nicht wirklich Bischöfe und Papst der wahren Kirche.

Denn die wahre Kirche ist ja unfehlbar.

 

Allein, die Argumentation zieht nur dann, wenn man aufzeigen kann, daß die Bischöfe und der Papst nicht ordentlich gewählt und geweiht etc. worden sind.

Sind sie das aber, sind sie gemäß der Tradition unfehlbar, zumindest die Bischöfe, da dann der heilige Geist mit ihnen ist.

Diese Position bedeutet daher zwangsläufig eine Infragestellung der Unfehlbarkeit.

Spielst du hier auf "Sedisvakantisten" an - oder meinst du echte Traditionalisten, wie die Petrus-Bruderschaft? Dann liegst du aber mit deiner Einschätzung um Meilen daneben! Die von dir postulierte "zwangsläufige Infragestellung" sehe ich nicht, sondern Widersprüche in der Position als solcher.

 

Die dritte Position ist die Position derjenigen, die glauben was die aktuelle Kirche als Glaubenswahrheit im Kateschismus etc. verkündet.

Sie hoffen darauf, daß der nächste Papst unangenehme Dogmen einfach aufheben kann. Was dann verkündet wird, das wird geglaubt - eine Glaubensaussage würde daher einfach deswegen schon wahr, weil dies der Papst in Übereinstimmung mit den Bischöfent so beschließt - denn dann sind sie unfehlbar ohne wenn und aber, was man ja nicht unbegründet auch so behaupten kann.

Diese dritte Position ist also die der Dummköpfe??? Lies doch mal bitte, was Matthias (Franziskaner) geschrieben hat! Dogmen sind nicht aufhebbar! Nur Dummköpfe hoffen auf das Gegenteil.

 

Dem gegenüber kritisieren die "Traditionalisten" aber ebenfalls berechtigterweise, daß die Wahrheit nicht geschichtlich sein kann und Dogmen entweder immer unfehlbar sind oder nie unfehlbar waren.

Zwischen all diesen Positionen gibt es noch Zwischenstufen.

 

In dieser Problematik, die sich darum dreht, was denn Unfehlbar ist und was nicht und wie und von wem das Unfehlbare erkannt werden kann, sehe ich ein Grundproblem der Kirche, welches über die Jahunderte aus verschiedenen Gründen nicht eskalierte.

Deine Worte werden immer unklarer. Die Wahrheit ist .... Christus!

 

Und der ist geschichtlich. Das streitet keiner ab (mal abgesehen von ein paar Arena-Gladiatoren, die immer mal wieder was anderes abstreiten, um des Streitens willen).

 

Unfehlbar ist der Hl. Geist. Und der wirkt in der Kirche. Papst Paul VI hat dazu einiges in "mysterium ecclesiae" gesagt - bin aber jetzt zu faul, das rauszusuchen ... (im Netz find' ich es nur auf französisch).

[Franziskaner]

In der Frage nach dem päpstlichen Primat und seiner Handhabung in der frühen Kirche ist für mich ein sehr wesentlicher Punkt der sogenannte Clemensbrief. In den 90er Jahren des ersten (!) Jahrhunderts schrieb Clemens, der Bischof von Rom (3. oder 4. Nachfolger von Petrus) einen Brief an die Gemeinde von Korinth. Aus (mindestens) drei Gründen ist dieser Brief sehr aufschlussreich:

 

1. fühlte sich der Bischof von Rom befugt, in die internen Streitigkeiten der Korinther Gemeinde einzugreifen, obwohl die Korinther Gemeinde älter war, und Rom das Zentrum des Heidentums war.

 

2. Nahm die Gemeinde in Korinth dessen Weisung an (der Brief wurde noch lange Zeit später gelegentlich im Gottesdienst verlesen)

 

3. ging es um die Frage: kann man einen Priester auf Wunsch der Gmeinde entlassen oder nicht. Clemens vertrat den Standpunkt, dass das Amt des Gemeindevorstehers eine lebenslange Berufung sei, die nicht auf Wunsch der Gemeinde zurückgenommen werden könne. Hier liegt, in Fortsetzung der personalen Apostelberufung durch Jesus im Evangelium, die Wurzel für das Verständnis des Priestertums als personale lebenslange Berufung in einen bestimmten Dienst.

 

 

Nochmal zurück zur Unfehlbarkeit: ich bin der Meinung, dass es sehr wichtig ist, dass jede Ebene der Kirche ihrem Gewissen entsprechend handeln kann. Ein Papst, der den Weisungen eines Konzils unterliegt (oder auch analog ein Priester, der den Beschlüssen des Pfarrgemeinderats Folge zu leisten hätte), wäre für mich eine ziemlich unglückliche Sache. Umgekehrt fände ich es auch wichtig, dass die eigenständige Rolle der "unteren" Ebenen auch mal in der Lehre genauer harvorgehoben würde. In einem lebendigen und gesunden Organismus gibt es ein Miteinander, einen wirklichen Austausch in gegenseitigem Respekt und gegenseitigen "Gehorsam" (im Sinne von "aufeinander hören)

 

Wegweisend ist mir hier immer der Abschnitt aus der Regel der Franziskanischen Gemeinschaft. Wir sollen "mit den Priestern und Bischöfen einen offenen und vom Gleuben getragenen Dialog pflegen und mutig in der vollen Gemeinschaft mit ihnen verharren."

 

Viele Grüße, Matthias

bearbeitet 31. März 2005 von Franziskaner

[Franziskaner]

Noch eine Kirchengeschichtliche Nebenbemerkung: es wird ja oft behauptet, dass die Päpste nur deshalb zu ihrer Machtposition gekommen seinen, weil sie in der Hauptstadt des römischen Weltreiches residiert hätten. Das klingt zwar gut, stimmt aber nicht.

 

Lange Jahrhunderte war Rom das Zentrum der Christenverfolgung, die "Hure Babylon". Als das Christentum endlich geduldet wurde, hatte sich das politische Machtzentrum schon verlagert, und zwar nach Konstantinopel (Byzanz/Istanbul). Rom war auch dann noch ein Zentrum der heidnischen Kulte; die vornehmen Familien wurden erst Ende des 4. Jahrhunderts christlich.

 

Eine der wesentlichen Auseinandersetzungen in der frühen Kirche war die zwischen dem Kaiser (in Konstantinopel), der der Kirche seine politischen Vorstellungen aufzwingen wollte, und dem Papst in Rom. Letzten Endes hat sich in diesen Streitigkeiten immer (wenn auch oft mit Verspätung), die Position des Papstes durchgesetzt, und zwar eben nicht, weil er mit der politischen Macht verbündet war, sondern weil er die Lehre des Evangeliums zutreffend interpretiert hat.

 

Viele Grüße, Matthias

[Magdalene]

Nochmal zurück zur Unfehlbarkeit: ich bin der Meinung, dass es sehr wichtig ist, dass jede Ebene der Kirche ihrem Gewissen entsprechend handeln kann. Ein Papst, der den Weisungen eines Konzils unterliegt (oder auch analog ein Priester, der den Beschlüssen des Pfarrgemeinderats Folge zu leisten hätte), wäre für mich eine ziemlich unglückliche Sache. Umgekehrt fände ich es auch wichtig, dass die eigenständige Rolle der "unteren" Ebenen auch mal in der Lehre genauer harvorgehoben würde. In einem lebendigen und gesunden Organismus gibt es ein Miteinander, einen wirklichen Austausch in gegenseitigem Respekt und gegenseitigen "Gehorsam" (im Sinne von "aufeinander hören)

Lieber Matthias,

herzlichen Dank für Deine klaren und klärenden Worte.

 

Das was Du suchst, hat Paul VI in "Mysterium Ecclesiae" klargestellt (damals ging es u. a. auch gegen Hans Küngs Buch zur Unfehlbarkeit); und in Lumen Gentium 35, wo ausdrücklich die Laien als die Verkünder der Botschaft Christi genannt sind.

 

Gruß,

Lucia.