Der Papst ist tot

[Elima]

Lucias Argumentation hat etwas für sich. Bei Bildern (Statuen usw.) von Päpsten ist oft auch eine Taube, ein (das) Symbol für den Heiligen Geist, zu sehen.

bearbeitet 4. April 2005 von Elima

[Mat]

Lucias Argumentation hat etwas für sich. Bei Bildern (Statuen usw.) von Päpsten ist oft auch eine Taube, ein (das) Symbol für den Heiligen Geist, zu sehen.

Wie wäre es denn mit dem Argument, dass dem Papst das Kardinalsrot als Erstem und Oberstem zusteht.

[Siri]

o.k. ich versuche es nochmal warum tragen die ZELEBRANTEN rote Paramente

? soweit ich weiß sind in der modernen liturgie violett oder die traditionele farbe schwarz vorgesehen

[Maple]

Bericht: Ich habe den aufgebahrten Papst gesehen

 

 

 

 

 

Erstaunlich einfach, in den Vatikan hineinzukommen - viel einfacher als zu Lebzeiten des Papstes. Damals kam man oft auch mit einem Radio-Vatikan-Ausweis, der so genannten "Tessera", nicht weit. Heute dagegen winkten mich die Schweizer Gardisten und die italienischen "Vigili" (Polizisten) einfach so durch. Mein Ziel: die Sala Clementina, wo der tote Papst aufgebahrt liegt.

Am Anna-Tor, dem im Alltag wichtigsten Vatikan-Zugang, weil man dort am schnellsten im Vatikan-Supermarkt oder im Gesundheitszentrum ist, eine lange Schlange - aber diese Leute wollen nicht zum toten Johannes Paul, sondern noch eine Ausgabe des "Sterbe"-Osservatore ergattern, also der Vatikanzeitung mit dem schwarzen Rand und der Todesanzeige auf dem Titel. Im Apostolischen Palast - dort, wo der Papst wohnte - stauen sich dann aber schwarz oder grau gekleidete Besucher vor den zwei Aufzügen, die hoch zu den "Loggien" führen. Ich nehme also eine steile, dunkle Treppe, auf der mein Handy "Kein Netz" anzeigt.

Es ist schwül-warm - als ich oben in eine im 18. oder 19. Jahrhundert im pompejanischen Stil ausgemalte Loggia trete, einen langen Gang, bin ich ganz außer Atem. Überall Schweizergardisten, aber ernst, nicht ganz so wachsam wie sonst, die Pike aufgepflanzt. Am Ende des Ganges sehe ich viele Italiener in Schwarz, einige Kardinäle und Bischöfe - und, durch zwei weit offenstehende Türen, den Papst. Den verstorbenen Papst.

Ehrlich gesagt: Es ist ein schockierendes Bild. Es sieht "in echt" viel schlimmer als als im Fernsehen, das ihn gnädigerweise immer nur aus zwei Perspektiven zeigt. Von der Seite springt sein Kinn stark hervor; das Gesicht ist blaß, abgekämpft, der Mund wie schmerzverzerrt; der Kopf wirkt fast eingeschrumpft unter der großen Mitra. Die Starre dieses Menschen, den wir alle immer, auch noch vor ein paar Tagen, so aktiv und rege gesehen haben, ist erschreckend. Früher zitterte alles an ihm, wegen Parkinson. Wo das Zittern war, ist jetzt nur noch Starre.

Der Papst wirkt stark gealtert - vielleicht war sein quälend langes Sterben gar nicht so leicht, wie Vatikan-Statements suggerieren.

Ich stelle mich, rechts, in eine kleine Schlange von Wartenden - darunter auch einige polnische Priester, erstaunlich viele italienische Familien im Sonntagsstaat, Frauen, die sich zuflüstern: "Hinknien! Und dann ein Kreuzzeichen!" Manchmal klingelt verstohlen ein Handy. Aus der "Sala Clementina", in der Johannes Paul aufgebahrt liegt, dringt das betörende Gemurmel von Rosenkranz, Psalmen, Evangelien. Alles auf italienisch.

Dann darf unsere Schlange die "Sala" vom Fußende her betreten, genau dem aufgebahrten Johannes Paul gegenüber. Oben Renaissance-Fresken, viel Licht, das durch die Fenster hereinströmt; Kardinäle, Bischöfe, Priester, viele Gardisten oder Sicherheitsbeamte in Zivil mit ihren Familien. Die Atmosphäre ist ernst, aber doch geschäftig, nicht verkrampft. Links und rechts vom Papst knien Beter, darunter ein afrikanischer Kardinal und die drei polnischen Schwestern, die Johannes Paul jahrzehntelang den Haushalt geführt haben. Links, auf einem kleinen Podest, surrt eine Kamera des Vatikan-Fernsehens.

Einzeln tritt aus unserer Schlange jeweils ein Wartender vor, verneigt sich vor dem aufgebahrten Papst, schlägt ein Kreuz oder macht eine Kniebeuge - danach wird man von Ordnern wieder zum Ausgang dirigiert. Den Papst "von unten" zu sehen, in der perspektivischen Verkürzung, die an Mantegnas Mailänder Bild vom toten Christus erinnert, ist sehr ungewohnt. Die schwarzen Schuhe des polnischen Pontifex sind von unten ziemlich abgelaufen. Von hier sieht das Gesicht Johannes Pauls stark geschminkt aus, sein Mund noch verzerrter. Der Moment, in dem man dann vor dem toten Johannes Paul steht - er ist bewegend, aufwühlend. Dieser Menschenfischer, geboren im kleinen Kaff Wadowice zur K.u.K.-Zeit - jetzt hier, umgeben von lauter Italienern. -

Eine kleine Abordnung der jüdischen Gemeinschaft Roms wird von Vatikan-Mitarbeitern vorgeschleust, steht einen Moment schweigend, Kippas auf dem Kopf, vor dem Leichnam des Papstes. Auch eine orthodoxe Delegation kommt. Und der Reisemarschall des Papstes, der jetzt seine letzte Reise angetreten hat. Rechts steht die Tür offen, durch die es zu den Privatgemächern des Verstorbenen geht. Manche hier im Saal weinen, viele beten, die meisten wirken nachdenklich-gefaßt. Der Papst ist eingerahmt von einem Kruzifix und einer brennenden Osterkerze. Ein Kardinal im Rollstuhl bahnt sich einen Weg mit einer Art Fahrradklingel. Ich erkenne ihn: Es ist Kardinal Deskur, ein alter Freund des Verstorbenen. Sein erster Ausbruch aus dem Vatikan, gleich nach der Wahl, hatte Johannes Paul II. 1978 an das Krankenbett von Deskur (damals noch kein Kardinal) geführt, der Krebs hatte. An vielen Sonntagen war Deskur später beim Papst zum Essen, hat ihm angeblich Witze erzählt, während Johannes Paul sich eine Zigarre gönnte. Jetzt hat der damals so kranke Deskur seinen Freund Johannes Paul überlebt.

Ich nehme den Rückweg durch den Damasushof und das Bronzetor, den Haupteingang des Apostolischen Palastes. Der Kontrast zwischen den ruhigen, langen Fluren des Vatikans, in denen sich die Menschen verlieren, und der riesigen Menschenmenge auf dem Petersplatz ist unglaublich. Mir will das Gesicht von Johannes Paul nicht aus dem Kopf. Ich schäme mich etwas, dass ich da wie ein Paparazzo `reingegangen bin. Aber hat dieser Papst uns Medienleute nicht bis zuletzt ertragen und sogar gelobt und ermutigt? Was für ein großmütiger Mensch. Ich hoffe, er ist wirklich friedlich gestorben. Das ist eigentlich gar kein richtiges Gesicht mehr. Stattdessen - fast schon sowas wie eine Ikone.

 

 

(Quelle: Stefan Kempis, Radio Vatikan )

Ist das auch wirklich echt? (ich bin da immer recht skeptisch)

 

Im Bericht steht nämlich etwas von schwarzen Schuhen, aber der Papst trug braune.

[soames]

weiß eigentlich jemand warum die aufbahrung und die damit verbundenen riten in roter farbe gefeiert werden ich meine er ist ja kein von der kirche anerkannter matyrer

Eigentlich ist, soweit ich weiß, Rot die ursprüngliche Farbe des Papstes. Das Weiß stammt von den Chorheren, die es mal am Lateranpalast gab,

 

viele Grüße,

 

Matthias

Kennst Du da den genauen Zusammenhang? Wäre schön, wenn Du dies kurz posten könntest. Danke!

[oli]

bearbeitet 4. April 2005 von oli

[Monika]

Bericht: Ich habe den aufgebahrten Papst gesehen

 

 

 

 

 

Erstaunlich einfach, in den Vatikan hineinzukommen - viel einfacher als zu Lebzeiten des Papstes. Damals kam man oft auch mit einem Radio-Vatikan-Ausweis, der so genannten "Tessera", nicht weit. Heute dagegen winkten mich die Schweizer Gardisten und die italienischen "Vigili" (Polizisten) einfach so durch. Mein Ziel: die Sala Clementina, wo der tote Papst aufgebahrt liegt.

Am Anna-Tor, dem im Alltag wichtigsten Vatikan-Zugang, weil man dort am schnellsten im Vatikan-Supermarkt oder im Gesundheitszentrum ist, eine lange Schlange - aber diese Leute wollen nicht zum toten Johannes Paul, sondern noch eine Ausgabe des "Sterbe"-Osservatore ergattern, also der Vatikanzeitung mit dem schwarzen Rand und der Todesanzeige auf dem Titel. Im Apostolischen Palast - dort, wo der Papst wohnte - stauen sich dann aber schwarz oder grau gekleidete Besucher vor den zwei Aufzügen, die hoch zu den "Loggien" führen. Ich nehme also eine steile, dunkle Treppe, auf der mein Handy "Kein Netz" anzeigt.

Es ist schwül-warm - als ich oben in eine im 18. oder 19. Jahrhundert im pompejanischen Stil ausgemalte Loggia trete, einen langen Gang, bin ich ganz außer Atem. Überall Schweizergardisten, aber ernst, nicht ganz so wachsam wie sonst, die Pike aufgepflanzt. Am Ende des Ganges sehe ich viele Italiener in Schwarz, einige Kardinäle und Bischöfe - und, durch zwei weit offenstehende Türen, den Papst. Den verstorbenen Papst.

Ehrlich gesagt: Es ist ein schockierendes Bild. Es sieht "in echt" viel schlimmer als als im Fernsehen, das ihn gnädigerweise immer nur aus zwei Perspektiven zeigt. Von der Seite springt sein Kinn stark hervor; das Gesicht ist blaß, abgekämpft, der Mund wie schmerzverzerrt; der Kopf wirkt fast eingeschrumpft unter der großen Mitra. Die Starre dieses Menschen, den wir alle immer, auch noch vor ein paar Tagen, so aktiv und rege gesehen haben, ist erschreckend. Früher zitterte alles an ihm, wegen Parkinson. Wo das Zittern war, ist jetzt nur noch Starre.

Der Papst wirkt stark gealtert - vielleicht war sein quälend langes Sterben gar nicht so leicht, wie Vatikan-Statements suggerieren.

Ich stelle mich, rechts, in eine kleine Schlange von Wartenden - darunter auch einige polnische Priester, erstaunlich viele italienische Familien im Sonntagsstaat, Frauen, die sich zuflüstern: "Hinknien! Und dann ein Kreuzzeichen!" Manchmal klingelt verstohlen ein Handy. Aus der "Sala Clementina", in der Johannes Paul aufgebahrt liegt, dringt das betörende Gemurmel von Rosenkranz, Psalmen, Evangelien. Alles auf italienisch.

Dann darf unsere Schlange die "Sala" vom Fußende her betreten, genau dem aufgebahrten Johannes Paul gegenüber. Oben Renaissance-Fresken, viel Licht, das durch die Fenster hereinströmt; Kardinäle, Bischöfe, Priester, viele Gardisten oder Sicherheitsbeamte in Zivil mit ihren Familien. Die Atmosphäre ist ernst, aber doch geschäftig, nicht verkrampft. Links und rechts vom Papst knien Beter, darunter ein afrikanischer Kardinal und die drei polnischen Schwestern, die Johannes Paul jahrzehntelang den Haushalt geführt haben. Links, auf einem kleinen Podest, surrt eine Kamera des Vatikan-Fernsehens.

Einzeln tritt aus unserer Schlange jeweils ein Wartender vor, verneigt sich vor dem aufgebahrten Papst, schlägt ein Kreuz oder macht eine Kniebeuge - danach wird man von Ordnern wieder zum Ausgang dirigiert. Den Papst "von unten" zu sehen, in der perspektivischen Verkürzung, die an Mantegnas Mailänder Bild vom toten Christus erinnert, ist sehr ungewohnt. Die schwarzen Schuhe des polnischen Pontifex sind von unten ziemlich abgelaufen. Von hier sieht das Gesicht Johannes Pauls stark geschminkt aus, sein Mund noch verzerrter. Der Moment, in dem man dann vor dem toten Johannes Paul steht - er ist bewegend, aufwühlend. Dieser Menschenfischer, geboren im kleinen Kaff Wadowice zur K.u.K.-Zeit - jetzt hier, umgeben von lauter Italienern. -

Eine kleine Abordnung der jüdischen Gemeinschaft Roms wird von Vatikan-Mitarbeitern vorgeschleust, steht einen Moment schweigend, Kippas auf dem Kopf, vor dem Leichnam des Papstes. Auch eine orthodoxe Delegation kommt. Und der Reisemarschall des Papstes, der jetzt seine letzte Reise angetreten hat. Rechts steht die Tür offen, durch die es zu den Privatgemächern des Verstorbenen geht. Manche hier im Saal weinen, viele beten, die meisten wirken nachdenklich-gefaßt. Der Papst ist eingerahmt von einem Kruzifix und einer brennenden Osterkerze. Ein Kardinal im Rollstuhl bahnt sich einen Weg mit einer Art Fahrradklingel. Ich erkenne ihn: Es ist Kardinal Deskur, ein alter Freund des Verstorbenen. Sein erster Ausbruch aus dem Vatikan, gleich nach der Wahl, hatte Johannes Paul II. 1978 an das Krankenbett von Deskur (damals noch kein Kardinal) geführt, der Krebs hatte. An vielen Sonntagen war Deskur später beim Papst zum Essen, hat ihm angeblich Witze erzählt, während Johannes Paul sich eine Zigarre gönnte. Jetzt hat der damals so kranke Deskur seinen Freund Johannes Paul überlebt.

Ich nehme den Rückweg durch den Damasushof und das Bronzetor, den Haupteingang des Apostolischen Palastes. Der Kontrast zwischen den ruhigen, langen Fluren des Vatikans, in denen sich die Menschen verlieren, und der riesigen Menschenmenge auf dem Petersplatz ist unglaublich. Mir will das Gesicht von Johannes Paul nicht aus dem Kopf. Ich schäme mich etwas, dass ich da wie ein Paparazzo `reingegangen bin. Aber hat dieser Papst uns Medienleute nicht bis zuletzt ertragen und sogar gelobt und ermutigt? Was für ein großmütiger Mensch. Ich hoffe, er ist wirklich friedlich gestorben. Das ist eigentlich gar kein richtiges Gesicht mehr. Stattdessen - fast schon sowas wie eine Ikone.

 

 

(Quelle:  Stefan Kempis,    Radio Vatikan  )

Ist das auch wirklich echt? (ich bin da immer recht skeptisch)

 

Im Bericht steht nämlich etwas von schwarzen Schuhen, aber der Papst trug braune.

Kann ich dir auch nicht sagen. Ich habe den Bericht hier herausgenommen:

http://www.radio-vatikan.de/

[Gabriele]

Im Bericht steht nämlich etwas von schwarzen Schuhen, aber der Papst trug braune.

Und woher kennst Du die Schuhfarbe des Papstes?

[oli]

 

Im Bericht steht nämlich etwas von schwarzen Schuhen, aber der Papst trug braune.

Und woher kennst Du die Schuhfarbe des Papstes?

Konnte man sehen als Karol Wojtyla für die Kameras und Menschen aufgebarrt wurde. Ist mir auch aufgefallen dass es braune waren.

bearbeitet 4. April 2005 von oli

[TH44]

Also meine Augen haben rot gesehen...

[Magdalene]

 

Im Bericht steht nämlich etwas von schwarzen Schuhen, aber der Papst trug braune.

Und woher kennst Du die Schuhfarbe des Papstes?

Konnte man sehen als Karol Wojtyla für die Kameras und Menschen aufgebarrt wurde. Ist mir auch aufgefallen dass es braune waren.

hab' im Radio gehört, dass der Papst einbalsamiert wurde, bevor er im Petersdom aufgebahrt wird. Dazu hat man ihm wohl die Schuhe und auch noch anderes ausziehen müssen. Und hat anschließend vielleicht andere gewählt ...

[oli]

 

Im Bericht steht nämlich etwas von schwarzen Schuhen, aber der Papst trug braune.

Und woher kennst Du die Schuhfarbe des Papstes?

Konnte man sehen als Karol Wojtyla für die Kameras und Menschen aufgebarrt wurde. Ist mir auch aufgefallen dass es braune waren.

hab' im Radio gehört, dass der Papst einbalsamiert wurde, bevor er im Petersdom aufgebahrt wird. Dazu hat man ihm wohl die Schuhe und auch noch anderes ausziehen müssen. Und hat anschließend vielleicht andere gewählt ...

Rote hatte er denke schon bei seinem ersten Aufbahrungsort. Die Bilder von der heutigen Überführung in den Petersdom habe ich nämlich nicht gesehen

[soames]

Hatte er nicht meist rotbraune ( ) Schuhe an? Auf den Aufbahrungsbildern fielen sie mir auch auf.

[oli]

Auf rotbraun können wir uns einigen denke ich

[Monika]

Requien für Papst Johannes Paul II. :

Deutschland ist auch aufgeführt

 

 

http://www.kath.net/detail.php?id=10160&&cache=yes

[Maple]

Ja, die Schuhe waren so braun-rotbraun (was man halt im Fernsehen so erkennen kann) und zwar an beiden Aufbahrungsorten, aber eben nicht schwarz.

[Gert]

Was ich nicht gut fand, war das keine Frauen den Sarg mittragen durften...die können das genauso gut. Es durften nur paar Nonnen hinter dem Sarg gehen, ansonsten eine reine Männerwelt, war zu beobachten.

 

Das spiegelt nicht die Gesellschaft in Deutschland wieder, wo Frauen gleichberechtigt im Beruf arbeiten und auch in unserer Bundeswehr tätig sind.

[ramhol]

Was ich nicht gut fand, war das keine Frauen den Sarg mittragen durften...die können das genauso gut. Es durften nur paar Nonnen hinter dem Sarg gehen, ansonsten eine reine Männerwelt, war zu beobachten.

 

Das spiegelt nicht die Gesellschaft in Deutschland wieder, wo Frauen gleichberechtigt im Beruf arbeiten und auch in unserer Bundeswehr tätig sind.

ich hab noch nie ne frau als sargträgerin gesehen, vielleicht weil die särge so schwer sind, vielleicht aber klagen jetzt tausende witwen vor dem europäischen gerichtshof ihr recht ein?

[ThomasB.]

Ja - das Wichtigste ist, daß die Gesellschaft in Deutschland widergespiegelt wird.

 

(Haste schon mal einen Sarg getragen? Ganz schön schwer, sag ich Dir.)

[Katta]

Was ich nicht gut fand, war das keine Frauen den Sarg mittragen durften...die können das genauso gut. Es durften nur paar Nonnen hinter dem Sarg gehen, ansonsten eine reine Männerwelt, war zu beobachten.

 

Das spiegelt nicht die Gesellschaft in Deutschland wieder, wo Frauen gleichberechtigt im Beruf arbeiten und auch in unserer Bundeswehr tätig sind.

ich hab noch nie ne frau als sargträgerin gesehen, vielleicht weil die särge so schwer sind, vielleicht aber klagen jetzt tausende witwen vor dem europäischen gerichtshof ihr recht ein?

Ausserdem waren die Sargträger, soweit ich da weiss, Männer aus der "familia" des Papstes, Angehörige der Garde und persönliche Diener. Den Schwestern ist das vermutlich eher egal gewesen... Immerhin waren sie im Trauerzug.

[Gert]

Lieber Thomas,

 

ich habe schon einen Sarg getragen und der ist schwer.

 

ABER es gibt genügend Frauen, die viel mehr Kraft haben als ich.

 

Es gibt auch Frauen, die in der Bundeswehr sind. Gegen die hast du keine Chance, lieber Thomas...was Kraf und Fitness angeht.

 

Also komme mir nicht damit, dass Sargtragen für Frauen zu anstrengend ist und diese dies nicht könnten...lächerlich.

[Siri]

Was ich nicht gut fand, war das keine Frauen den Sarg mittragen durften...die können das genauso gut. Es durften nur paar Nonnen hinter dem Sarg gehen, ansonsten eine reine Männerwelt, war zu beobachten.

 

Das spiegelt nicht die Gesellschaft in Deutschland wieder, wo Frauen gleichberechtigt im Beruf arbeiten und auch in unserer Bundeswehr tätig sind.

die kirche is nicht dazu da irgent eine gesellschaft zu spiegeln vor allem scheint mir gerade die deutsche nicht unbedingt vorbildhafz und erstrebenswert

[ramhol]

Was ich nicht gut fand, war das keine Frauen den Sarg mittragen durften...die können das genauso gut. Es durften nur paar Nonnen hinter dem Sarg gehen, ansonsten eine reine Männerwelt, war zu beobachten.

 

Das spiegelt nicht die Gesellschaft in Deutschland wieder, wo Frauen gleichberechtigt im Beruf arbeiten und auch in unserer Bundeswehr tätig sind.

wer sagt, dass sie nicht tragen durften? vielleicht wollten sie einfach nicht? vielleicht hat es sich einfach nicht ergeben? vielleicht gab es einen anderen grund? who cares?

 

andererseits, wenn sich frauen in der kirche damit zufrieden gäben, offiziell päpstliche sargträgerinnen werden zu können, dann hätte man ja schon ne menge erreicht...

[Gert]

Liebe siri,

 

ich hätte anstatt "deutsche" Gesellschaft auch "dänische" Gesellschaft oder "schwedische" oder "Französische" oder "belgische" oder halt "westeuropäische" Gesellschaft schreiben können.

 

NEIN das was im Vatikan in dieser autoritären, patriachalischen Männerwelt abläuft, ist nicht die Gesellschaft in West-/Nord/Mitteleuropa...

 

Da mag man im Vatikan noch mit der Gesellschaft auf Malta konform sein, aber nicht im Rest von Europa...

[soames]

Was ich nicht gut fand, war das keine Frauen den Sarg mittragen durften...die können das genauso gut. Es durften nur paar Nonnen hinter dem Sarg gehen, ansonsten eine reine Männerwelt, war zu beobachten.

 

Das spiegelt nicht die Gesellschaft in Deutschland wieder, wo Frauen gleichberechtigt im Beruf arbeiten und auch in unserer Bundeswehr tätig sind.

Du gehst mir so auf den Keks. Kannst Du nicht mal dabei die Wirrnis im Zaum halten? Außerdem wurde kein Sarg getragen. Du solltest erst einmal wissen, worüber Du greinen willst, bevor Du mit Deinem abgestandenen Gejammer loslegst. Und Du solltest nicht vergessen, daß die Kirche erheblich mehr umfaßt als Europa.

bearbeitet 5. April 2005 von soames