Kritik am Papst ist schön und gut...

[Mariamante]

Mein lieber MM,

ich habe Dir schon einmal geschrieben, dass ich kraft Geburtsjahrgang die Art des Katholozismus wie Du sie dem System und dem Stil nach vertrittst sehr gut kenne.

Mein lieber Wolfgang:

Gott ist derselbe gestern- heute- in Ewigkeit. Gestern sah man Aspekte- heute sieht man Aspekte- morgen sieht man Aspekte. Aber Gott ändert sich nicht, auch wenn die sogenannten Modernisten glauben, dass sich auch Gott modernisiert hat, und sich ihren moralischen Nicht- Ansprüchen unterzuordnen hat.

Fromme Kalendersprüche, die sich abwechseln mit jenen (nicht allzuvielen) Bibelstellen die Strenge und Furcht betonen.

Danke für den Versuch klare Glaubensaussagen zu diskreditieren. Sehr menschenfreundlich. Man sollte nicht bei anderen lamentierend kritisieren was man selbst übt .

Man hat sich von der Volksschule an redlich bemüht uns eine Angstreligion einzutrichtern, weil für die meisten meiner Religionslehrer so wie für Dich der gütige Gott nur als Karikatur denkbar ist. Du mußt diesen liebenden Gott als "liebevollen alten Papa" heruntermachen - ist ein liebevoller alter Papa etwas Schlimmes. Ich selber bin so einer.

Wenn manchen ein selbstgemachter Gott, der uns weder richtet noch Forderungen an uns stellt, noch zu klaren Entscheidungen aufruft das Angenehmste ist- bitte sehr. Ich suche nach Wahrheit. Auch wenn es weh tun mag zu erkennen, dass die Liebe Gottes kein Beruhigungsmittel und das Evangelium keine Einschlafmittel ist: Ich akzeptiere auch die weniger angenehmen Seiten und mag sie nicht ausblenden, weil´s sich so schöner und leichter leben läßt. M.E. ist der breite, bequeme Weg nicht gerade der christliche Weg.

Ich habe dann Gott sei Dank in den letzten Jahren der Oberstufe des Gymnasiums einen Priester als Religionslehrer bekommen, der uns damals schon und das war eine Leistung gelehrt hat, dass Gott kein uns permanent drohender und uns unterdrückender Popanz ist. Der uns damals schon gelehrt hat, dass Sexualität etwas wunderschönes ist und nicht die verklemmte keusche eheliche Liebe wie sie in Casti Connubii beschrieben wird.

Da auch dein Religionslehrer nicht Gott ist, kann er wohl keine letzte Autroität für sich beanspruchen. Es stimmt, dass Gott nicht droht. Wenn Gott uns davor warnt, dass es Wege gibt die in die Hölle führen, dann ist das keine "Drohung", sondern ein liebevoller Hinweis er uns vor Übeln bewahren soll. Man muss nicht alles als Drohung auslegen und auffassen, was den Ernst und die Verantwortlichkeit des Lebens deutlich macht.

 

Dass die heilige Reinheit, die Enthaltsamkeit etwas Wunderschönes ist, ist einer Welt die sich in allen möglichen sexuellen Ausschweifungen ergeht ,und doch tief unglücklich ist scheinbar unbekannt. Wer darüber spricht, ist ein verklemmter hinterweltlicher Trottel. Man schaue nur auf die Werbungsmanipulation und die sexualistischen Filme.

Und dann kam Gott sei Dank Johannes XXIII und das Vatikanum II und die künstliche von Angst vor allem Neuen dominierte Enge wurde auch offiziell aufgebrochen.

 

J- wir haben herrliche Früchte dieses Aufbruches- die Kirche blüht, der Glaube lebt, und die Atheisten werden immer weniger. Es ist wohl eine Lüge der "Konservativen", dass die Atheisten nach den Christen bereits den 2 Rang in der "Weltgemeinschaft" haben und eine "Neuevangeli-sierung" nötig ist. Vom Neuheidemtun auch keine Spur.

 

In Wahrheit läuft seit dem 2. VAtikanum- dem Superkonzil- alles herrlichst. Die Jugend kommt in Scharen in die Kirche- die Priester können sich des Ansturms auf die hl. Sakramente- vor allm auf die hl. Beichte überhaupt nicht mehr erwehren, die Kirchen sind übervoll - und die Menschen leben so nach den christlichen Grundsätzen, dass die Ausstrahlung nicht zu übersehen ist.

Meinem Religionslehrer und der Entwicklung der Kirche unter Johannes XXIII verdanke ich es, dass die Kirche meine Heimat geblieben ist.

Nun- das ist schön für dich- ich verdanke es hartem Ringen, intensiver Sinn- und Wahrheitssuche und vor allem der Güte Gottes und dem Gebet, dass ich die heilige Kirche als Heilsmittlerin erfahren darf- nachdem ich bis 1981 aus ihr ausgetreten war.

 

Da ich jedoch auch unangnehme Wahrheiten und Aussagen akzeptieren will, sehe ich dass manche versuchena n einer Kirche zu basten, die den Menschen in ihr Konzept passt- und alles "Unangenehme" Herausdfordernde ausschließen wollen- und das gefällt mir nicht. Denn Liebe und Wahrheit gehören m.E. zusammen. Und wo man das eine fallen läßt, leidet auch das andere darunter.

bearbeitet 6. April 2005 von Mariamante

[Sokrates]

Ausdruck massiven Mitleids editiert.

bearbeitet 6. April 2005 von Sokrates

[wolfgang E.]

J- wir haben herrliche Früchte dieses Aufbruches- die Kirche blüht, der Glaube lebt, und die Atheisten werden immer weniger. Es ist wohl eine Lüge der "Konservativen", dass die Atheisten nach den Christen bereits den 2 Rang in der "Weltgemeinschaft" haben und eine "Neuevangeli-sierung" nötig ist. Vom Neuheidemtun auch keine Spur.

 

In Wahrheit läuft seit dem 2. VAtikanum- dem Superkonzil- alles herrlichst. Die Jugend kommt in Scharen in die Kirche- die Priester können sich des Ansturms auf die hl. Sakramente- vor allm auf die hl. Beichte überhaupt nicht mehr erwehren, die Kirchen sind übervoll - und die Menschen leben so nach den christlichen Grundsätzen, dass die Ausstrahlung nicht zu übersehen ist.

 

Hat sich von den Skeptikern des V II jemand irgendeinmal überlegt, ob nicht die konstante Rückschrittlichkeit, die seither die Kirche dominiert Hauptursache für die Entfremdung der Menschen sein könnte.

 

Dazu kommt, dass sich die gesellschaftlichen Normen Gott sei Dank gründlich geandelt haben.

 

Als ich Student war, mußten auch Menschen, die mit der Kirche und dem Glauben nichts am Hut hatten, Glauben heucheln und sich mit der Kirche arrangieren, weil sonst ihr gesellschaftliches Fortkommen behindert gewesen wäre.

 

Heute kann sich jeder zu seinem Glauben oder auch Unglauben bekennen, und das ist gut so. Wir haben endlich das, was schon Friedrich d Grosse als Ideal angesehen hat: Jeder kann nach seiner Facon selig werden.

[Flo77]

Ich werde wahrscheinlich nie verstehen, wie es ausgerechnet in einer Religion, deren Stifter das Umdenken und die geistige Flexibilität mit zum wichtigsten an der Persönlichkeitsbildung erklärt hat zu solchen Gräben kommen konnte.

[Elima]

J- wir haben herrliche Früchte dieses Aufbruches- die Kirche blüht, der Glaube lebt, und die Atheisten werden immer weniger. Es ist wohl eine Lüge der "Konservativen", dass die Atheisten nach den Christen bereits den 2 Rang in der "Weltgemeinschaft" haben und eine "Neuevangeli-sierung" nötig ist. Vom Neuheidemtun auch keine Spur.

 

In Wahrheit läuft seit dem 2. VAtikanum- dem Superkonzil- alles herrlichst. Die Jugend kommt in Scharen in die Kirche- die Priester können sich des Ansturms auf die hl. Sakramente- vor allm auf die hl. Beichte überhaupt nicht mehr erwehren, die Kirchen sind übervoll - und die Menschen leben so nach den christlichen Grundsätzen, dass die Ausstrahlung nicht zu übersehen ist.

 

Hat sich von den Skeptikern des V II jemand irgendeinmal überlegt, ob nicht die konstante Rückschrittlichkeit, die seither die Kirche dominiert Hauptursache für die Entfremdung der Menschen sein könnte.

 

Dazu kommt, dass sich die gesellschaftlichen Normen Gott sei Dank gründlich geandelt haben.

 

Als ich Student war, mußten auch Menschen, die mit der Kirche und dem Glauben nichts am Hut hatten, Glauben heucheln und sich mit der Kirche arrangieren, weil sonst ihr gesellschaftliches Fortkommen behindert gewesen wäre.

 

Heute kann sich jeder zu seinem Glauben oder auch Unglauben bekennen, und das ist gut so. Wir haben endlich das, was schon Friedrich d Grosse als Ideal angesehen hat: Jeder kann nach seiner Facon selig werden.

Wolfgang hat uns in einem anderen Posting unter Hinweis auf sein Geburtsdatum zu verstehen gegeben, dass er die Kirche vor dem Vat.II aus eigenem Erleben kennt. Das gilt für mich (Jahrgang 1940) auch.

Ich würde gerne wissen, wie alt die energischen Gegner dieses Konzils sind. Ob sie wirklich eine Verschlechterung erlebt haben oder sich diese nur aus einer Glorifizierung der Kirche vor dem Konzil ableiten. Dass eigenes Erleben mit und in der Kirche Positionen beeinflusst, gilt sicher für jeden Menschen.

 

Elisabeth

 

(Man sagt oft, im 19. Jahrhundert habe die Kirche die Arbeiterschaft verloren, im 20. Jahrhundert die Frauen. Wundert es euch eigentlich sehr, dass Mütter, die sich in ihrer Lebenssituation von kirchlichen Äußerungen enttäuscht sehen, ihre Kinder nicht unbedingt religiös erziehen??)

bearbeitet 7. April 2005 von Elima

[Gabriele]

Man sollte nicht bei anderen lamentierend kritisieren was man selbst übt .

Damit scheint es Dir Ernst zu sein, Peter, denn Du hast es schon mal gesagt:

 

Das wäre eine perfide Projektionsmethode, indem man anderen vorwirft, was man selbst übt.

 

Was soll ich dann aber von Deinem gestrigen Posting halten?

Es gibt auch genug Priester, die nix dagegen haben dass Paare wild zusammen leben, vor der Ehe wie Eheleute leben usw.

 

Was einzelne Priester- oder sogar viele sagen ist eben nicht kirchl. Lehr- und Hirtenamt- da sollte man schon unterscheiden- Rebellen gibt es genug.

 

(hier gefunden)

 

Nix für ungut, Peter, aber ich habe das Gefühl, Du weißt sehr gut, wie Kritik eben nicht geübt werden soll, Du hältst Dich aber mitunter selber nicht daran.

[lara]

(Man sagt oft, im 19. Jahrhundert habe die Kirche die Arbeiterschaft verloren, im 20. Jahrhundert die Frauen. Wundert es euch eigentlich sehr, dass Mütter, die sich in ihrer Lebenssituation von kirchlichen Äußerungen enttäuscht sehen, ihre Kinder nicht unbedingt religiös erziehen??)

Religiös schon. Aber leider oft nicht katholisch.

[ThomasB.]

Hat sich von den Skeptikern des V II jemand irgendeinmal überlegt, ob nicht die konstante Rückschrittlichkeit, die seither die Kirche dominiert Hauptursache für die Entfremdung der Menschen sein könnte.

Ich bin offensichtlich in einer völlig anderen Kirche, da ich von der Dominaz der Rückschrittlichkeit, nicht das Geringste verspüre.

 

Eine wachsende Dominanz der Dummheit, des Unwissens, der Banalisierung des Heiligen und des Unglaubens ist allerdings nicht zu leugnen - genau gesagt: das Streben nach einer solchen Dominanz. Kein Wunder, daß Zeter und Mordio geschrieen wird, wenn begnadete Menschen wie der selige Heilige Vater solchem Un-Heil mit bewunderswerter Konsequenz, Klarheit und Authentizität des Glaubens entgegentreten.

 

Mensch versucht sein Heil selbst in die Hand zu nehmen. Erich würde sagen: es gibt nix Neues untre der Sonne.

[wolfgang E.]

Mariamante Erstellt am 6 Apr 2005, 21:15

An der Einstellung zum päpstlichen Lehr - und Hirtenamt zeigt sich die Entscheidung: Folge ich mehr meinen eigenen Vorstellungen- oder nehme ich Gottes Wirken durch die Kirche an. Sicher gehört dazu ein starker Glaube

 

Ja und sehr gute Nerven!!

 

Und trotz der sehr klaren päpstlichen Entscheidung- die ja schon zitiert wurde- gibt es immer wieder Katholiken, die das in Abrede stellen, die den Frauen den Mund wässrig machen und Bedürfnisse wecken. So wie die Werbung viele Bedürfnisse weckt, die an sich nicht notwendig wären- so agieren auch manche im geistlichen Bereich.

 

Gott sei Dank sind die Zeiten blinder Autoritätsgläubigkeit vorbei und die Menschen stellen eben Vorschriften die sie nicht nachvollziehen können in Frage. Überhaupt dann, wenn ein nicht begründbarer Absolutheitsanspruch unterstellt wird.

 

Man solle schon unterscheiden zwischen Eigenwillen und dem Wehen des Heiligen Geistes.

 

 

 

Was in Rom weht ist der heilige Geist, außerhalb Roms kann es dagegen nur der Geist des Eigenwillens sein.

 

Zitierfunktion repariert. Gruß, Gabriele

Sorry hab ich jetzt erst realisiert - herzlichen Dank - ich werde üben.

[Explorer]

Erich würde sagen: es gibt nix Neues untre der Sonne.

Wo steckt der eigentlich?

[Flo77]

Hat sich von den Skeptikern des V II jemand irgendeinmal überlegt, ob nicht die konstante Rückschrittlichkeit, die seither die Kirche dominiert Hauptursache für die Entfremdung der Menschen sein könnte.

Ich bin offensichtlich in einer völlig anderen Kirche, da ich von der Dominaz der Rückschrittlichkeit, nicht das Geringste verspüre.

 

Eine wachsende Dominanz der Dummheit, des Unwissens, der Banalisierung des Heiligen und des Unglaubens ist allerdings nicht zu leugnen - genau gesagt: das Streben nach einer solchen Dominanz. Kein Wunder, daß Zeter und Mordio geschrieen wird, wenn begnadete Menschen wie der selige Heilige Vater solchem Un-Heil mit bewunderswerter Konsequenz, Klarheit und Authentizität des Glaubens entgegentreten.

 

Mensch versucht sein Heil selbst in die Hand zu nehmen. Erich würde sagen: es gibt nix Neues untre der Sonne.

Womit wir die Diskussion an dieser Stelle beenden können.

 

Fazit:

 

Es gibt die eigentliche katholische Kirche deren Mitglieder darauf vertrauen, daß jedes apostolische Wort des hl. Vaters in acc. mit dem hl. Geist ist und das es Getaufte gibt, die daran ihre Zweifel haben (und darum eigentlich in der offziellen Gemeinschaft der Kirche nichts mehr zu suchen haben.)

 

Wenn diese Kirche der Zukunft also eine Bastion der Rechtgläubigkeit in völliger Übereinstimmung mit dem hl. Stuhl sein soll und keine Volkskirche die von ihren Ortskirchen lebt bitte sehr - nur sollte der nächste oder spätestens übernächste Papst das vllt. mal in Worte kleiden. Das würde die gewünschte Entwicklung erheblich beschleunigen.

[altersuender]

Wenn diese Kirche der Zukunft also eine Bastion der Rechtgläubigkeit in völliger Übereinstimmung mit dem hl. Stuhl sein soll und keine Volkskirche die von ihren Ortskirchen lebt bitte sehr - nur sollte der nächste oder spätestens übernächste Papst das vllt. mal in Worte kleiden. Das würde die gewünschte Entwicklung erheblich beschleunigen.

Sei doch nicht so eurozentrisch verknöchert. Der katholische Glaube lebt, und zwar gerade dort, wo man sich nicht in europäischer Nabelschau versucht. Trotz Unterdrückung, trotz Verfolgung etwa lassen sich in China jedes Jahr 100.000 Menschen taufen, drängen sich die jungen Katholiken in die überfüllten Priesterseminare, wiewohl sie wissen, dass Verfolgung und Unterdrückung ihr Los sein wird. Europa ist heute kirchliches Randgebiet ... nein, das formuliere ich um: kirchliches Notstandsgebiet. Aber die Schuld liegt weniger in Rom, als vor Ort. Ein unfruchtbarer Boden bringt keine Früchte.

 

Zum Abschluss der Totenmesse riefen heute hundertausende Menschen wie aus einem Munde "Santo! Santo! Santo!". Vox Populi, Vox Dei.

bearbeitet 8. April 2005 von altersuender

[Mariamante]

alter sünder:

Sei doch nicht so eurozentrisch verknöchert. Der katholische Glaube lebt, und zwar gerade dort, wo man sich nicht in europäischer Nabelschau versucht. Trotz Unterdrückung, trotz Verfolgung etwa lassen sich in China jedes Jahr 100.000 Menschen taufen, drängen sich die jungen Katholiken in die überfüllten Priesterseminare, wiewohl sie wissen, dass Verfolgung und Unterdrückung ihr Los sein wird. Europa ist heute kirchliches Randgebiet ... nein, das formuliere ich um: kirchliches Notstandsgebiet. Aber die Schuld liegt weniger in Rom, als vor Ort. Ein unfruchtbarer Boden bringt keine Früchte.

Danke und Vergelts Gott für diese notwendigen Hinweise.

 

In den sogenannten Wohlstandsländern (wozu Europa wohl auch zu zählen ist) ist eine Verflachung im Glauben eingetreten. Wenn der Papst von der Notwendigkeit einer Neu- (Wieder) Evangelisierung sprach, dann hat er wohl auch dies im Blick gehabt: dass das Neuheidentum sich ausbreitet.

 

Die Glaubenskrise hat viele Ursachen. Unter anderem ist es die Saat der "aufklärerischen bis gottlosen" Philosophien der letzten Jahrhunderte. Die beiden Weltkriege mit ihren Grausamkeiten haben die Herzen der Menschen wohl auch verfinstert. Das wirtschaftliche Aufleben und der technisch- wissenschaftliche Fortschritt haben bei vielen leider nicht dazu beigetragen, Gott für alles zu danken. Eine Art Hybris ist eingetreten in der sich der Mensch als das Maß aller Dinge und als Macher empfindet.

 

Dass manche Theologen auch in diese Machbarkeitsmanie eingetreten sind läßt sich dort feststellen, wo der Mensch darüber bestimmt, wie Gott zu sein hat. Die Umdeutungen, Verfremdungen und demoralisierenden Auslegungen des Evangeliums durch manche Theologen sind m.E. Zeichen dieses Ungeistes.

 

Pater Werenfrieden van Straaten (Ostpriesterhilfe) so wie die russische Philosphin Tatjana Goretschewa (als sie nach Paris kam) waren über die Lauheit, die Glaubensverwässerung und das europäische angekränkelte Christentum tief enttäuscht. Ob jene zu den wahren Propheten der Zukunft gehören, die den Menschen nach dem Mund reden, die herausfordernden Aussagen des Evangeliums zurecht biegen und mit hochtrabenden Worten und in Auflehnung gegen das kirchliche Lehr- und Hirtenamt ein "anderes Evangelium" verkünde bezweifle ich stark. Es ist eher zu fürchten, dass hier Totengräber des Glaubens am Werk sind.

bearbeitet 9. April 2005 von Mariamante

[wolfgang E.]

Danke und Vergelts Gott für diese notwendigen Hinweise.

 

........

Die Glaubenskrise hat viele Ursachen. Unter anderem ist es die Saat der "aufklärerischen bis gottlosen" Philosophien der letzten Jahrhunderte. .....

Dass uns die Aufklärung auch ein paar andere Kleinigkeiten gebracht hat, wie z.B. Abschaffung der Folter, Anerkennung der Freiheit und Gleichheit der Menschen, Volkssouveränität als Grundlage der Demokratie usw. hast Du vergessen zu erwähnen.

 

Oder sind Dir diese Errungenschaften nicht wichtig, weil Du ein Anhänger des "Syllabus Errorum" bist.

bearbeitet 9. April 2005 von wolfgang E.

[oli]

»Wir verfehlen von vornherein den Sinn von ‚Auferstehung‘ im Allgemeinen und auch bei Jesus, wenn wir uns ursprünglich an der Vorstellung einer Wiederbelebung eines physisch-materiellen Leibes orientieren«

ja, ja da ist sie wieder - die fleischlose Auferstehung. Igitt wie leibfeindlich!! Nix für mich - ich mag meinen Körper und will ihn in der Ewigkeit nicht missen. Christus anscheinend auch nicht.

Wenn aber Christus gepredigt wird, daß er von den Toten auferstanden ist, wie sagen dann einige unter euch: Es gibt keine Auferstehung der Toten? 13Gibt es keine Auferstehung der Toten, so ist auch Christus nicht auferstanden. 14Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich. 15Wir würden dann auch als falsche aZeugen Gottes befunden, weil wir gegen Gott bezeugt hätten, er habe Christus auferweckt, den er nicht auferweckt hätte, wenn doch die Toten nicht auferstehen. 16Denn wenn die Toten nicht auferstehen, so ist Christus auch nicht auferstanden. 17Ist Christus aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden; 18so sind auch die, die in Christus entschlafen sind, verloren. 19Hoffen wir allein in diesem Leben auf Christus, so sind wir die elendesten unter allen Menschen.

 

Vielleicht noch das dazu aus dem Paulusbrief.

[Mariamante]

Danke und Vergelts Gott für diese notwendigen Hinweise.

 

........

Die Glaubenskrise hat viele Ursachen. Unter anderem ist es die Saat der "aufklärerischen bis gottlosen" Philosophien der letzten Jahrhunderte. .....

Dass uns die Aufklärung auch ein paar andere Kleinigkeiten gebracht hat, wie z.B. Abschaffung der Folter, Anerkennung der Freiheit und Gleichheit der Menschen, Volkssouveränität als Grundlage der Demokratie usw. hast Du vergessen zu erwähnen.

 

Oder sind Dir diese Errungenschaften nicht wichtig, weil Du ein Anhänger des "Syllabus Errorum" bist.

Da ich nur einige Wurzeln des Glaubensniederganges, des Anthropozentrismus aufzeigen wollte, bin ich nicht ausführlicher darauf eingegangen, dass im Zuge der sogenannten Aufklärung natürlich auch manches Gute geschah.

 

Diesen Hinweis anzubringen ist sicher gut- aber ihn mit einer Spitze und einer Denunzierung zu verbinden ist wieder weniger gut. Aber scheinbar kannst du nicht anders. Bitte sehr. Fahre nur fort damit. Wenn es dich glücklich macht- wohlan - manche brauchen halt einen Reibebaum...

[wolfgang E.]

Danke und Vergelts Gott für diese notwendigen Hinweise.

 

........

Die Glaubenskrise hat viele Ursachen. Unter anderem ist es die Saat der "aufklärerischen bis gottlosen" Philosophien der letzten Jahrhunderte. .....

Dass uns die Aufklärung auch ein paar andere Kleinigkeiten gebracht hat, wie z.B. Abschaffung der Folter, Anerkennung der Freiheit und Gleichheit der Menschen, Volkssouveränität als Grundlage der Demokratie usw. hast Du vergessen zu erwähnen.

 

Oder sind Dir diese Errungenschaften nicht wichtig, weil Du ein Anhänger des "Syllabus Errorum" bist.

Da ich nur einige Wurzeln des Glaubensniederganges, des Anthropozentrismus aufzeigen wollte, bin ich nicht ausführlicher darauf eingegangen, dass im Zuge der sogenannten Aufklärung natürlich auch manches Gute geschah.

 

Diesen Hinweis anzubringen ist sicher gut- aber ihn mit einer Spitze und einer Denunzierung zu verbinden ist wieder weniger gut. Aber scheinbar kannst du nicht anders. Bitte sehr. Fahre nur fort damit. Wenn es dich glücklich macht- wohlan - manche brauchen halt einen Reibebaum...

Ich habe nicht denunziert, sondern gefragt. Insoferne ist auch Deine Feststellung mit dem Reibebaum obsolet.

 

Die Frage nach dem Syllabus hast Du aber auch nicht beantwortet. Ist ja auch schwierig, wenn man von der Annahme ausgeht, dass praktisch jede Äusserung des Papstes unbedingt vom Hl. Geist inspiriert und daher unfehlbar ist.

[Mariamante]

Lieber Wolfgang:

 

Die Aussage,das JEDE Äußerung des Papstes unfehlbar sei habe ich nie gemacht. Ich habe geschrieben, dass der Heilige Geist dem Papst in Lehr- und Sittenenscheidungen derart beistehen wird, dass er keine Irrtümer verkündet. Als Mensch kann sich ein Papst in mancher Hinsicht irren - und auch die jeweilige pastorale Art eines Papstes muss keinesweg unfehlbar sein.

 

Einige Zusatzgedanken:

Wenn wir Petrus selbst betrachten sehen wir:

 

Der gute, eifrige Petrus - der zwar begeistert aber auch etwas feig war - hat Jesus bekanntlich persönlich in einer schweren Stunde schwer enttäuscht - sich aber bekehrt. Und Jesus hat Petrus nicht entlassen und gesagt: "Du Schuft, mir dir will ich nichts zu tun haben"- sondern seine Hirtenstellung auch nach der Auferstehung bestätigt.

 

So meine ich, dass Gott die Schwächen und Gebrechen der Päpste gut kennt - aber durch die Gebrechlichkeit und Schwäche des Menschen hindurch wirkt. Gottlob hatten auch Heilige manche Schwäche - oder irrten sich in mancher Hinsicht zeitweise. Ich habe schon einige Male das Wort der hl. Teresa von Avila erwähnt, dass bei jene, die Gott aus ganzem Herzen und selbstlos lieben es der Herr (wie ein guter Freund) nicht zulassen wird, dass sie auf Dauer und in einer wesentliche Sache im Irrtum bleiben.

 

Wenn das für die ernsthaft gottliebende Seele gilt, dann dürfen die kath. Christen (die an einen Gott glauben der immer bei uns ist - und der uns besonders durch das Lehr- und Hirtenamt führt) annehmen, dass Gott den Papst in Bezug auf Glaubens- und Sittenfragen so erleuchtet, dass er da keine Irrlehren verkündet. Dies besagt m.W. im Wesentlichen die sogenannte "päpstliche Unfehlbarkeit" - die zu gar manchen Verwechslungen geführt hat - dass manche nämlich meinen, der Papst sei als Person unfehlbar, könne sich in keiner Sache irren. Also nur zur Erklärung: Ich differenziere hier.

[wolfgang E.]

Lieber Wolfgang:

 

Die Aussage,das JEDE Äußerung des Papstes unfehlbar sei habe ich nie gemacht. Ich habe geschrieben, dass der Heilige Geist dem Papst in Lehr- und Sittenenscheidungen derart beistehen wird, dass er keine Irrtümer verkündet. Als Mensch kann sich ein Papst in mancher Hinsicht irren - und auch die jeweilige pastorale Art eines Papstes muss keinesweg unfehlbar sein.

 

Einige Zusatzgedanken:

Wenn wir Petrus selbst betrachten sehen wir:

 

Der gute, eifrige Petrus - der zwar begeistert aber auch etwas feig war - hat Jesus bekanntlich persönlich in einer schweren Stunde schwer enttäuscht - sich aber bekehrt. Und Jesus hat Petrus nicht entlassen und gesagt: "Du Schuft, mir dir will ich nichts zu tun haben"- sondern seine Hirtenstellung auch nach der Auferstehung bestätigt.

 

So meine ich, dass Gott die Schwächen und Gebrechen der Päpste gut kennt - aber durch die Gebrechlichkeit und Schwäche des Menschen hindurch wirkt. Gottlob hatten auch Heilige manche Schwäche - oder irrten sich in mancher Hinsicht zeitweise. Ich habe schon einige Male das Wort der hl. Teresa von Avila erwähnt, dass bei jene, die Gott aus ganzem Herzen und selbstlos lieben es der Herr (wie ein guter Freund) nicht zulassen wird, dass sie auf Dauer und in einer wesentliche Sache im Irrtum bleiben.

 

Wenn das für die ernsthaft gottliebende Seele gilt, dann dürfen die kath. Christen (die an einen Gott glauben der immer bei uns ist - und der uns besonders durch das Lehr- und Hirtenamt führt) annehmen, dass Gott den Papst in Bezug auf Glaubens- und Sittenfragen so erleuchtet, dass er da keine Irrlehren verkündet. Dies besagt m.W. im Wesentlichen die sogenannte "päpstliche Unfehlbarkeit" - die zu gar manchen Verwechslungen geführt hat - dass manche nämlich meinen, der Papst sei als Person unfehlbar, könne sich in keiner Sache irren. Also nur zur Erklärung: Ich differenziere hier.

Danke. Und was ist jetzt mit dem Syllabus, hat er da geirrt oder nicht.

[Franciscus non papa]

und auch von petrus wird - in seiner eigenschaft als erster papst - davon berichtet, dass er sich falsch verhalten hat... naja, dafür hat er dann auch von paulus entsprechend prügel bezogen..

[Mariamante]

und auch von petrus wird - in seiner eigenschaft als erster papst - davon berichtet, dass er sich falsch verhalten hat... naja, dafür hat er dann auch von paulus entsprechend prügel bezogen..

Jemand schrieb einmal: "Demut lernt man nur durch Demütigungen."

 

Wahrscheinlich galt dies auch für Petrus I. Sein Verrat und die Erfahrung seiner Schwäche dürfte eine sehr starke Demütigung gewesen sein- die ihn wahrscheinlich im Umgang mit den Fehlern anderer vorsichtiger machte-und daher auch eher geeignet für eine Führerposition.

 

Dass Paulus dem Petrus auch nach der Geist- Sendung wegen einer Feigheit rügen und "ins Angesicht widerstehen" musste zeigt m.E., dass der Charakter eines Menschen auch durch das Wirken des Heiligen Geistes nicht völlig vernichtet- wenn auch umgewandelt wird. "Die Gnade baut auf der Natur auf" - meinte der Aquinate- vernichtet sie aber nicht. Hoffen wir, dass die Erfahrung der eigenen Gebrechlichkeit bei Verantwortlichen einen liebevollleren Umgang mit den Schwächen anderer möglich macht.

[ramhol]

was hat es denn mit dem "papa haereticus" und dem "papa malus" auf sich? das kirchenrecht hält die doch für möglich, oder?

[soames]

 

Gott ist (wie das AT schon sagt) ein Gott der Ordnung.

Und dass er im Neuen Testament durch Jesus ein Gott der Güte, nämlich unser Vater geworden ist, wird nur zweitrangig behandelt. (Ich weiß typische Kuschelchristenmeinung)

Man kann Menschen ja mit Ordnung und Strenge auch viel besser einschüchtern und zum verständnislosen Gehorsam zwingen

Dann probiere doch einfach das erste Mal in Deinem Leben, etwas zu verstehen, bevor Du es ablehnst, weil es von bösen Autoritäten kommt. Vielleicht hilft´s ja. Und wenn nicht, dann helfe ich Dir doch noch.

[soames]

Ich werde wahrscheinlich nie verstehen, wie es ausgerechnet in einer Religion, deren Stifter das Umdenken und die geistige Flexibilität mit zum wichtigsten an der Persönlichkeitsbildung erklärt hat zu solchen Gräben kommen konnte.

Du schaufelst ja auch nur ganz selten welche aus, lieber Flo.

[Franciscus non papa]

nachdem der papst ja nun bestattet wurde, der versuch einer würdigung.

 

positives:

 

der papst hat durch sein öffentliches wirken kirche überall auf der welt präsent gemacht, auch in ländern, in denen sie unterdrückt wurde. er hat damit vielen menschen den glauben bekannter gemacht.

 

die sozialworte, die leider meist nur wenig oder garnicht zur kenntnis genommen wurden.

 

viele schritte und versuche hin zu einer oekumene der verständigung.

 

 

negatives:

 

innerkirchliche erstarrung, versuche mit eindeutig restaurativer tendenz. auch dort, wo ein gespräch oder eine diskussion möglich gewesen wäre beharren auf einer amtsautorität, die natürlich nicht überzeugen konnte.

 

infolge dieser haltung: bischofsernennungen, die gegen den ausdrücklichen willen sowohl von klerus als auch diozösanvolk durchgesetzt wurden. disziplinierung von theologen, die dadurch entweder zum schweigen gebracht oder aus der kirche gedrängt wurden.

 

missverständliche zeichen, die den papst in die nähe des synkretismus brachten (gebet in assisi).

 

stures festhalten an zölibat und unterdrückung der diskussion der frage der weihe für frauen.

 

äusserungen zur sexualmoral, die purer unfug sind.

 

erstaunlicherweise sind die jugendlichen in gorsser zahl begeistert von diesem papst - ignorieren natürlich zum grossen teil das, was er sagt.

 

 

 

insgesamt hatte ich den gedanken bei den beisetzungsfeierlichkeiten, dass die form seines sarges gut zu seiner persönlichkeit passt: keilförmig!

 

ein bremskeil auf dem weg der kirche ins 3. jahrtausend.