Kritik am Papst ist schön und gut...

[Erich]

Flo, den Ausdruck werde ich mir merken, habe ich noch nie gehört!

bist halt kein vornehmer Mensch. Normalbürger haben dafür eine Palme.

[Mariamante]

Es gibt in der Schrift nicht eine einzige Stelle (außer im Bundesbuch Israels) an der die Sexualmoral definiert wird.

das sehe ich überhaupt nicht so. Es wird z.B. genau gesagt, dass Ehen unter Verwandten und der homosexuelle Akt (zumindest unter Männern) verboten ist...

Zum einen finde ich es diskriminierend wenn Frauen miteinander ins Bett gehen dürfen und Männer nicht - das dazu.

 

Und das Verbot der Verwandtenehen ist auch logisch (mit unserem heutigen Wissen über das menschliche Genom sowieso).

 

Nur z.B. lässt sich die Schrift nicht an einer Stelle über Autosatisfaktion aus. Auch das Thema Empfängnisverhütung wird an keiner Stelle angesprochen.

 

Es wird ja auch nicht davon gesprochen, daß die Bettpartner respektvoll und zärtlich miteinander umgehen sollen (außer man nimmt das Hohelied als Anleitung ...)

 

Also: woher nehmen?

Du wirst doch nicht die Stelle über "Onan" übersehen - auch wenn der Begriff hier falsch her geleitet wird.

 

Das kirchliche Lehr- und Hirtenamt- so glauben die Katholiken- hat in Bezug auf Glaubens- und Sittenfragen den Beistand des Heiligen Geistes. Und wer lesen und akzeptieren will, der kann im KKK zu diesen Fragen genug Klarheit finden- vielleicht mehr als ihm lieb ist.

 

z.B.:

 

Verstöße gegen die Keuschheit

 

2351 Unkeuschheit ist ein ungeregelter Genuß der geschlechtlichen Lust oder ein ungeordnetes Verlangen nach ihr. Die Geschlechtslust ist dann ungeordnet, wenn sie um ihrer selbst willen angestrebt und dabei von ihrer inneren Hinordnung auf Weitergabe des Lebens und auf liebende Vereinigung losgelöst wird.

 

2352 Masturbation ist die absichtliche Erregung der Geschlechtsorgane, mit dem Ziel, geschlechtliche Lust hervorzurufen. „Tatsache ist, daß sowohl das kirchliche Lehramt in seiner langen und stets gleichbleibenden Überlieferung als auch das sittliche Empfinden der Gläubigen niemals gezögert haben, die Masturbation als eine in sich schwere ordnungswidrige Handlung zu brandmarken", weil „der frei gewollte Gebrauch der Geschlechtskraft, aus welchem Motiv er auch immer geschieht, außerhalb der normalen ehelichen Beziehungen seiner Zielsetzung wesentlich widerspricht". Der um ihrer selbst willen gesuchten geschlechtlichen Lust fehlt „die von der sittlichen Ordnung geforderte geschlechtliche Beziehung, jene nämlich, die den vollen Sinn gegenseitiger Hingabe als auch den einer wirklich humanen Zeugung in wirklicher Liebe realisiert" (CDF, Erkl. „Persona humana" 9).

 

Um ein ausgewogenes Urteil über die sittliche Verantwortung jener, die sich hierin verfehlen, zu bilden und um die Seelsorge danach auszurichten, soll man affektive Unreife, die Macht eingefleischter Gewohnheiten, Angstzustände und weitere psychische oder gesellschaftliche Faktoren berücksichtigen, welche die moralische Schuld vermindern oder sogar aufheben.

 

Keuschheit und Homosexualität

 

2357 Homosexuell sind Beziehungen von Männern oder Frauen, die sich in geschlechtlicher Hinsicht ausschließlich oder vorwiegend zu Menschen gleichen Geschlechtes hingezogen fühlen. Homosexualität tritt in verschiedenen Zeiten und Kulturen in sehr wechselhaften Formen auf. Ihre psychische Entstehung ist noch weitgehend ungeklärt. Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet [Vgl. Gen 19, 1—29; Röm 1,24—27; 1 Kor 6,10; 1 Tim 1,10.], hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, „daß die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind" (CDF, Erkl. „Persona humana" 8). Sie verstoßen gegen das natürliche Gesetz, denn die Weitergabe des Lebens bleibt beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen.

 

 

2358 Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen sind homosexuell veranlagt. Sie haben diese Veranlagung nicht selbst gewählt; für die meisten von ihnen stellt sie eine Prüfung dar. Ihnen ist mit Achtung, Mitleid und Takt zu begegnen. Man hüte sich, sie in irgend einer Weise ungerecht zurückzusetzen. Auch diese Menschen sind berufen, in ihrem Leben den Willen Gottes zu erfüllen und, wenn sie Christen sind, die Schwierigkeiten, die ihnen aus ihrer Veranlagung erwachsen können, mit dem Kreuzesopfer des Herrn zu vereinen.

 

2359 Homosexuelle Menschen sind zur Keuschheit gerufen. Durch die Tugenden der Selbstbeherrschung, die zur inneren Freiheit erziehen, können und sollen sie sich — vielleicht auch mit Hilfe einer selbstlosen Freundschaft —‚ durch das Gebet und die sakramentale Gnade Schritt um Schritt, aber entschieden der christlichen Vollkommenheit annähern.

bearbeitet 5. April 2005 von Mariamante

[Flo77]

Nur z.B. lässt sich die Schrift nicht an einer Stelle über Autosatisfaktion aus. Auch das Thema Empfängnisverhütung wird an keiner Stelle angesprochen

 

Flo, den Ausdruck werde ich mir merken, habe ich noch nie gehört!

Ich finde "Selbstbefriedigung" einfach ätzend (also den Ausdruck).

[Katta]

Ich finde "Selbstbefriedigung" einfach ätzend (also den Ausdruck).

Ja?

[ramhol]

Ich finde "Selbstbefriedigung" einfach ätzend (also den Ausdruck).

Ja?

Bei uns in der Moral hieß das glaub ich "Ipsation".

[Flo77]

Flo, den Ausdruck werde ich mir merken, habe ich noch nie gehört!

bist halt kein vornehmer Mensch. Normalbürger haben dafür eine Palme.

*phantasievollespostingrunterschluck*

[laura]

die Lebensform Jesu

Kulturgeschichtlich ist diese leider auch höchst fraglich.

 

Es gehörte zu den Pflichten eines jüdischen Vaters, seinen Sohn mit 16-17 Jahren zu verheiraten, ein Leben als Single war in der jüdischen Welt des 1. Jahrhunderts unvorstellbar.

Wie sollte Jesus bis zu seinem 30. Lebensjahr als Single gelebt haben, wenn dies in der Gesellschaft, aus der er kam absolut unvorstellbar war?

Da ist es wesentlich wahrscheinlicher, dass er beispielsweise verwitwet war ...

 

Laura

[werner]

die Lebensform Jesu

Kulturgeschichtlich ist diese leider auch höchst fraglich.

 

Es gehörte zu den Pflichten eines jüdischen Vaters, seinen Sohn mit 16-17 Jahren zu verheiraten, ein Leben als Single war in der jüdischen Welt des 1. Jahrhunderts unvorstellbar.

Wie sollte Jesus bis zu seinem 30. Lebensjahr als Single gelebt haben, wenn dies in der Gesellschaft, aus der er kam absolut unvorstellbar war?

Da ist es wesentlich wahrscheinlicher, dass er beispielsweise verwitwet war ...

 

Laura

Achso und die Essener waren auch alle verheiratet und alle Apostel auch? Komisch, dass da nur von Petri Ehe berichtet wird.

In Matthäus 19 steht klar, dass es um des Himmelreichs willen Verschnittene gäbe. Wers verstehen will, der versteht es auch, aber ohne den heiligen Geist versteht man nur Bahnhof.

[Makaveli]

und was war mit Johannes dem Täufer? unwahrscheinlich, dass ein Ehemann Frau und Kinder zurücklässt, um in der Wüste allein zu leben...

 

Die Theorie von der Pflichtverheiratung des Juden ist ein Hirngespinst

[Flo77]

Du wirst doch nicht die Stelle über "Onan" übersehen - auch wenn der Begriff hier falsch her geleitet wird.

Onan hat sich gegen Dt. 25,5 versündigt und wollte seinem Bruder keine Nachkommen verschaffen.

 

 

8 Da sagte Juda zu Onan: Geh mit der Frau deines Bruders die Schwagerehe ein und verschaff deinem Bruder Nachkommen!

9 Onan wusste also, dass die Nachkommen nicht ihm gehören würden. Sooft er zur Frau seines Bruders ging, ließ er den Samen zur Erde fallen und verderben, um seinem Bruder Nachkommen vorzuenthalten.

10 Was er tat, missfiel dem Herrn und so ließ er auch ihn sterben.

[Elima]

Du wirst doch nicht die Stelle über "Onan" übersehen - auch wenn der Begriff hier falsch her geleitet wird.

Onan hat sich gegen Dt. 25,5 versündigt und wollte seinem Bruder keine Nachkommen verschaffen.

 

 

8 Da sagte Juda zu Onan: Geh mit der Frau deines Bruders die Schwagerehe ein und verschaff deinem Bruder Nachkommen!

9 Onan wusste also, dass die Nachkommen nicht ihm gehören würden. Sooft er zur Frau seines Bruders ging, ließ er den Samen zur Erde fallen und verderben, um seinem Bruder Nachkommen vorzuenthalten.

10 Was er tat, missfiel dem Herrn und so ließ er auch ihn sterben.

Er versündigte sich so gegen den toten Bruder, aber auch gegen die Schwägerin, die auf diese Weise keinen Schutz und keine Fürsorge im Alter hatte. (Keinen Sohn, keine Altersversorgung, so war das damals!)

[Flo77]

und was war mit Johannes dem Täufer? unwahrscheinlich, dass ein Ehemann Frau und Kinder zurücklässt, um in der Wüste allein zu leben...

 

Die Theorie von der Pflichtverheiratung des Juden ist ein Hirngespinst

Johannes wird in die Nähe der Essener gerückt ("und das Kind blieb in der Wüste") - von Jesus wird gesagt er ward unter das Gesetz getan und war seinen Eltern gehorsam ...

 

Seltsamerweise sind sich die jüdischen Gelehrten in dieser Frage anscheinend weitgehend einig.

 

Aber mal unabhängig davon: Was würde eine Ehefrau ändern? Für den Glauben meine ich.

[wolfgang E.]

Es stimmt schon, dass Drewermann in vielen Aspekten inhaltlich recht hat, denn mit diesem Papst - der "außenpolitisch" sicher immense Verdienste hat, die ihm so schnell keiner nachmachen wird -

Ist es ein aussenpolitischer oder ein innenpolitischer Akt, dass er die Befreiungstheologen zum Schweigen gebracht hat.

[wolfgang E.]

Ich sah Drewermann gestern im Fernsehen. Ehrlich gesagt: ich musste einfach lachen. Der Mann ist wirklich, was das Sprichwort über seine Profession sagt: eben jene Krankheit, die er zu heilen meint.

Also- als ich dieses maskenhafte Angesicht von Drewermann auf ntv sah, zappte ich nach dem Ausholen des Kritikasters schnell zu einem anderen Sender. Man muss sich nicht absichtlich der Glaubenszerstörung aussetzen und den Blutdruck in unermessliche Höhen treiben lassen- etwas Psychohygiene tut hier m.E. not.

Klar es wäre ja auch ein wirklicher Luxus einem Andersdenkenden auch nur zuzuhören. Da könnte doch die eigene unschuldige Seele Schaden leiden?

Nicht der Papst soll die Sexualmoral ändern, z. B. vorehelichen Sex erlauben, am besten die Ehe auf Zeit einführen - sondern wir sollten uns zum Evangelium und dessen Anspruch bekehren.

Könnte es nicht wenigstens ein negatives Klischee geben, das Du nicht strapazierst?

Dass Jesus als göttlicher Heiland NICHT verheiratet war und absolut keusch lebte könnte auch kirchenfernen Christen klar sein.

 

Unbeschadet der Frage ob Jeus verheiratet war - was ich persönlich auch nicht annehme - aber was hat das mit Keuscheit zu tun. Lebt jemand der verheiratet ist unkeusch?

bearbeitet 5. April 2005 von wolfgang E.

[altersuender]

Es stimmt schon, dass Drewermann in vielen Aspekten inhaltlich recht hat, denn mit diesem Papst - der "außenpolitisch" sicher immense Verdienste hat, die ihm so schnell keiner nachmachen wird -

Ist es ein aussenpolitischer oder ein innenpolitischer Akt, dass er die Befreiungstheologen zum Schweigen gebracht hat.

Das hat er nicht. Es gibt ein Dokument von Johannes Paul II - gestern wurde es auf einem Sender sogar erwähnt bzw. zitiert - in der er die Befreiungstheologie sogar ausdrücklich in Hinblick auf Lateinamerika fordert. Stichwort "Option für die Armen". Von ihm abgelehnt wurden bestimmte Spielarten, die sich eng an marxistischen Konzepten orientierten.

 

Es wäre auch mal ganz angenehm, wenn gelegentlich auch mal zur Kenntnis genommen würde, was vom Lehramt in Hinblick auf die soziale Frage geschrieben würde, da ist nämlich eine vehemente Kapitalismus-Kritik inkludiert, die sich gewaschen hat.

 

Mir geht, offen gesagt, das Geseiere von Leuten ziemlich auf den Senkel, deren Wortmeldungen ziemlich deutlich machen, dass sie ebene jene Standpunkte, die sie kritisieren, überhaupt nicht kennen, sprich: gar nicht gelesen haben.

 

Wen es interessiert, der werfe doch mal einen Blick in die Soziale Agenda. Und wer dann noch meint, die Kirche wäre gegen eine Theologie der Befreiung, ist einfach zu dumm, um solche Dokumente zu verstehen.

[wolfgang E.]

Es stimmt schon, dass Drewermann in vielen Aspekten inhaltlich recht hat, denn mit diesem Papst - der "außenpolitisch" sicher immense Verdienste hat, die ihm so schnell keiner nachmachen wird -

Ist es ein aussenpolitischer oder ein innenpolitischer Akt, dass er die Befreiungstheologen zum Schweigen gebracht hat.

Das hat er nicht. Es gibt ein Dokument von Johannes Paul II - gestern wurde es auf einem Sender sogar erwähnt bzw. zitiert - in der er die Befreiungstheologie sogar ausdrücklich in Hinblick auf Lateinamerika fordert. Stichwort "Option für die Armen". Von ihm abgelehnt wurden bestimmte Spielarten, die sich eng an marxistischen Konzepten orientierten.

 

Es wäre auch mal ganz angenehm, wenn gelegentlich auch mal zur Kenntnis genommen würde, was vom Lehramt in Hinblick auf die soziale Frage geschrieben würde, da ist nämlich eine vehemente Kapitalismus-Kritik inkludiert, die sich gewaschen hat.

 

Mir geht, offen gesagt, das Geseiere von Leuten ziemlich auf den Senkel, deren Wortmeldungen ziemlich deutlich machen, dass sie ebene jene Standpunkte, die sie kritisieren, überhaupt nicht kennen, sprich: gar nicht gelesen haben.

 

Wen es interessiert, der werfe doch mal einen Blick in die Soziale Agenda. Und wer dann noch meint, die Kirche wäre gegen eine Theologie der Befreiung, ist einfach zu dumm, um solche Dokumente zu verstehen.

Es tut mir natürlich besonders leid, dass ich Dir "auf den Senkel gehe" aber es bleibt halt ein Fakt, dass die sozialen Aussagen des Papstes besonders in Südamereika im Theoretischen stecken geblieben sind.

 

Roman Berger: Zu Beginn Ihrer Amtszeit vor mehr als 40 Jahren galten Sie als sturer Antikommunist und Anhänger der Grossgrundbesitzer. Was hat Sie verändert?

Bischof Samuel Ruiz: Als Bischof von San Cristobal haben mich zwei Erfahrungen radikal verändert. Die Präsenz des Christentums hat auch nach Jahrhunderten an der skandalösen Armut in Chiapas und in Lateinamerika nichts verändert. Was ist das für ein Christentum? Und: Die Indigenas haben in diesem System des Todes trotz allem überlebt, weil sie in ihren Gemeinschaften Werte ihrer eigenen Kulturen leben, die viel älter als das Christentum in Lateinamerika sind. Nicht ich habe die Indigenas evangelisiert, sondern sie mich. Interview mit Bischof Ruiz auf der Seite der kath Kirche im Kanton Bern am 03.02.2005

 

Samuel Ruiz war Bischof von San Cristobal als Silvester 1993 in Chiappas der Indianeraufstand losbrach. Ruiz ist selbst Halbindio. Die mexikanische Bischofskonferenz hat 1994 seine Absetzung gefordert, die nur auf Grund starker Proteste unter anderem der Friedensnobelpreisträgerin Rigoberta Manchu unterblieben ist. es wurde ihm jedoch sehr rasch ein sehr konservativer Weihbischof zur Seite gestellt, der dann entgegen allen Protesten 2000 auch sein Nachfolger wurde.

P.S.: Dein Urteil über meine geistigen Fähigkeiten lasse ich unkommentiert.

bearbeitet 5. April 2005 von wolfgang E.

[ThomasB.]

Das hat er nicht. Es gibt ein Dokument von Johannes Paul II - gestern wurde es auf einem Sender sogar erwähnt bzw. zitiert - in der er die Befreiungstheologie sogar ausdrücklich in Hinblick auf Lateinamerika fordert. Stichwort "Option für die Armen". Von ihm abgelehnt wurden bestimmte Spielarten, die sich eng an marxistischen Konzepten orientierten.

Sehr richtig. Die Spielarten, die das Evangelium auf eine Weltverbesserungslehre für das Diesseits reduzieren, sind problematisch. Da wird der Mensch am Ende von sich selbst und nicht von Gott erlöst.

[wolfgang E.]

Das hat er nicht. Es gibt ein Dokument von Johannes Paul II - gestern wurde es auf einem Sender sogar erwähnt bzw. zitiert - in der er die Befreiungstheologie sogar ausdrücklich in Hinblick auf Lateinamerika fordert. Stichwort "Option für die Armen". Von ihm abgelehnt wurden bestimmte Spielarten, die sich eng an marxistischen Konzepten orientierten.

Sehr richtig. Die Spielarten, die das Evangelium auf eine Weltverbesserungslehre für das Diesseits reduzieren, sind problematisch. Da wird der Mensch am Ende von sich selbst und nicht von Gott erlöst.

Das sagt sich in Westeuropa leichter, als es in Südamerika zu leben ist.

[altersuender]

P.S.: Dein Urteil über meine geistigen Fähigkeiten lasse ich unkommentiert.

Ja, die Mitleidsmasche kenne ich schon. Die bösen Konservativen. Ich darf Dir aber versichern, dass ich auch mit den Studenten in meinen LV nicht anders umspringe; wer zu faul ist die Basistexte zu lesen (aber trotzdem dann das Maul weit aufreisst), wird von mir wenig Sympathie ernten.

 

Noch eine Anmerkung bzgl. des Dokumentes des Papstes, das ich unten erwähnte. Es handelt sich dabei um die Enzyklika Sollicitudo rei socialis, in der er zwei zentrale Aussagen der Theologie der Befreiung aufgreift und herausstellt, nämlich den Begriff der sozialen Strukturen der Sünde (strukturelle Sünde des neoliberalen Kapitalismus) sowie die Option für die Armen, zu der die Kirche nach Aussage des Papstes in der Nachfolge Christi notwendig verpflichtet ist.

 

Zusammen mit der schon erwähnten "Sozialen Agenda" sind sie - wie schon gesagt - ein sehr harte Kritik des gegenwärtigen neoliberalen Kapitalismus; der Papst war de facto ein harter Kritiker einer derartigen Globalisierung auf Kosten der Armen und Ärmsten. Einer Globalisierung, um das auch einmal zu sagen, deren Nutznießer wir hier sind; wir sind Bestandteil der strukturellen Sünde. Da mutet der gefällige Einsatz für die arme verfolgte Theologie der Befreiung wie Hohn auf die Ärmsten und Entrechtesten an.

 

Aber viel Spaß, suhle Dich selig weiter in Deiner ranzigen Selbstgerechtigkeit.

bearbeitet 5. April 2005 von altersuender

[Magdalene]

Der Mann ist ein Nestbeschmutzer

Wenn er das Nest der Psychologen verdreckt - wen kümmert's. Das "Kirchennest" hat er schon längst verlassen.

 

Dass er immer noch als "Theologe" bezeichnet wird, liegt wohl ausschließlich daran, dass man ihm das Diplom wohl nicht mehr aberkennen kann

(oder vielleicht doch ? -- fänd' ich nicht schlecht!)

[ThomasB.]

Sehr richtig. Die Spielarten, die das Evangelium auf eine Weltverbesserungslehre für das Diesseits reduzieren, sind problematisch. Da wird der Mensch am Ende von sich selbst und nicht von Gott erlöst.

Das sagt sich in Westeuropa leichter, als es in Südamerika zu leben ist.

Das ist vollkommen richtig. Und einer der Gründe dafür, warum ich zum Beispiel vor einem Leonardo Boff mehr Hochachtung habe als vor allen Küngs und Drewermännern zusammen, die aus wohlalimentierten Positionen wohlfeile Parolen verkaufen (sic!), weil sie ihren Glauben verloren haben.

 

Dennoch bleibt es richtig, daß unser Glaube nicht darin besteht, diese Welt zu verbessern, sondern über diese Welt hinauszuweisen. Geheilt wird die Welt, wenn mit der Wiederkunft Christi das Reich Gottes anbricht. Das errichtet der Herr und nicht wir.

 

Umgekehrt haben wir die Aufgabe, dieses Reich Gottes nicht nur mit Worten zu verkünden, sondern auch mit Taten sichtbar zu machen - sozusagen als "Vorgeschmack" dessen, was uns zugesagt ist. Allerdings wird das - Sünder die wir alle miteinander sind - eben nur Stückwerk bleiben. Was nicht von der Aufgabe entbindet, es täglich neu zu versuchen.

[Magdalene]

Viele Priester leben in Sünde und Verirrungen und ermuntern ihre Schäfchen es ihnen gleich zutun.

Und du bist ohne Sünde und darfst hier mit Steinen scheißen, gelle?

 

Belege - vor allem für das "ermuntern" und für das "viele" hätte ich gern - sonst bist du nämlich der Nestbeschmutzer!

[ThomasB.]

Einer Globalisierung, um das auch einmal zu sagen,, deren Nutznießer wir hier sind; wir sind Bestandteil der strukturellen Sünde. Da mutet der gefällige Einsatz für die arme verfolgte Theologie der Befreiung wie Hohn auf die Ärmsten und Entrechtesten an.

Jau!

[ThomasB.]

Und du bist ohne Sünde und darfst hier mit Steinen scheißen, gelle?

LUCIA HÜNERMANN! Ich muss doch bitten! (Ein feiner Tippfehler)

[soames]

die Lebensform Jesu

Kulturgeschichtlich ist diese leider auch höchst fraglich.

 

Es gehörte zu den Pflichten eines jüdischen Vaters, seinen Sohn mit 16-17 Jahren zu verheiraten, ein Leben als Single war in der jüdischen Welt des 1. Jahrhunderts unvorstellbar.

Wie sollte Jesus bis zu seinem 30. Lebensjahr als Single gelebt haben, wenn dies in der Gesellschaft, aus der er kam absolut unvorstellbar war?

Da ist es wesentlich wahrscheinlicher, dass er beispielsweise verwitwet war ...

 

Laura

Toll! Heute erst das dritte "neuchristliche" Posting von Dir.