Opus Dei

[Mariamante]

Du wirst doch nicht den Leuten, die zwar den Apparat Amtskirche kritisieren, aber christliche Überzeugungen vertreten, minderen Glauben unterstellen.

 

Dein Padre Pio ist selbst unter Klerikern umstritten und diese Neuchristen sind mit den Flagellanten vergleichbar. Irgendwie habe ich den Verdacht, daß die katholische Kirche unter dem letzten Papst bis zur Unerträglichkeit polarisiert wurde.

Der Papst hat Pater Pio heilig gesprochen- oder?

 

Was einzelne Kleriker sagen ist nicht ausschlaggebend - vor allem dann nicht, wenn sie dem Papst widrsprechen.

 

Christus hat auch polarisiert- siehe z.B.:

Wer nicht für mich ist, ist gegen mich. Wollt auch ihr gehen? Lies die Evangelien genauer und du wirst sehen, wie oft Christus jene, die ihre eigenen Vorstellungen höher schätzen als Gottes Willen vor den "Kopf stösst".... sogar Petrus.

 

In einer Welt, die von Gott wenig wissen will aber dafür umso mehr "Brot und Spiele" begehrt (Stichwort Spassgesellschaft, Hedonismus) würde ich mich über einen Papst sehr wundern, der NICHT polarisiert!

[Accreda]

Es entsteht ja kein öffentliches Ärgernis wie z. B. bei den Geißlerprozessionen.

Nein, die Flagellanten gibt es nicht mehr in hellen Haufen, dafür gibt es die besseren Christen bei Opus Dei, dem Neokatechuminat, den Charismatikern und wie die vom JPII geförderten Gruppierungen alle heißen. Zusätzlich kommen dann noch so dubiose Gestalten wie Padre Pio und die diversen im Eiltempo heiliggesprochenen Gestalten.

 

Damit kriegt Otto Normalkatholik, vor die Nase gesetzt, was gut und was böse ist. Da kann er sich in der Gemeindearbeit, Kommunionsvorbereitung, dem Kirchenvorstand etc. noch so engagieren, kann christliche Überzeugung vertreten wie er will, er bleibt doch der Katholik zweiter Klasse.

 

Nein, die Flagellanten ziehen heute nicht mehr durch die Straßen, sondern die Aufmerksamkeit der Medien auf sich. Das ist weitaus effektiver.

 

Du wirst doch nicht den Leuten, die zwar den Apparat Amtskirche kritisieren, aber christliche Überzeugungen vertreten, minderen Glauben unterstellen.

 

Dein Padre Pio ist selbst unter Klerikern umstritten und diese Neuchristen sind mit den Flagellanten vergleichbar. Irgendwie habe ich den Verdacht, daß die katholische Kirche unter dem letzten Papst bis zur Unerträglichkeit polarisiert wurde.

 

Du teilst hier fleißig ein (bessere Christen, Katholiken 2. Klasse) und fleißig aus (Pater Pio - dubiose Gestalt, Flagellanten) und ich teile Dir mit, daß ich diese Sichtweise nicht mit Dir teile.

So.

[soames]

Jaja, unsere gute Platona wieder mal. Von außen teilt es sich eben noch viel besser ein und aus.

[Platona]

Auf jeden Fall scheine ich in ein Wespennest gestochen zu haben

[Mariamante]

Auf jeden Fall scheine ich in ein Wespennest gestochen zu haben     

Du stellst jenen Christen, Heiligen die das Evangelium ernst nehmen oder besondere charismatische Gaben wie P.Pio haben "Dubiosität" aus, bekrittelst sie, setzt herab - denunzierst- und wenn Du dann dafür ein Widerwort erhälst ist da ein "Wespennest".

 

Betreiben Atheisten immer Realitätsverweigerung, damit sie ja Gott nicht sehen oder ist das ein Spezialcharakterzug?

bearbeitet 14. April 2005 von Mariamante

[Accreda]

Heute bin ich aber eine

[Elima]

Peter, du musst zugeben, dass jede/r Heilige seinen/ihren eigenen Weg zu Gott gegangen ist. So kann es nicht ausbleiben, dass man sich ein Vorbild sucht, von dem man glaubt, dass der/die Heilige ähnliche Schwerpunkte im Leben hatte wie man selbst. Du erweckst häufig -jedenfalls empfinde ich das so- den Eindruck als seien manche Heilige (nämlich die, die dir ein besonderes Vorbild zu seion scheinen) heiliger und damit nachahmenswerter als andere. Und wehe wenn jemand Anderer das anders sieht!

 

Elisabeth

[Mariamante]

Peter, du musst zugeben, dass jede/r Heilige seinen/ihren eigenen Weg zu Gott gegangen ist. So kann es nicht ausbleiben, dass man sich ein Vorbild sucht, von dem man glaubt, dass der/die Heilige ähnliche Schwerpunkte im Leben hatte wie man selbst. Du erweckst häufig -jedenfalls empfinde ich das so- den Eindruck als seien manche Heilige (nämlich die, die dir ein besonderes Vorbild zu seion scheinen) heiliger und damit nachahmenswerter als andere. Und wehe wenn jemand Anderer das anders sieht!

 

Elisabeth

So einfach ist das nicht: Alle Heiligen sind sozusagen besondere Zeugen Gottes. Und sie zu ehren heißt Gott dankbar sein für sie. Ein russisches Sprichwort sagt: "Im Heiligen geht Gott noch einmal über die Erde."

 

Ob es ein unverzeihliches Vorgehen und Versehen von mir ist, dass ich mir durch einige Kritikaster die Heiligen nicht mit Dreck bewerfen lasse?

 

Ich hoffe dafür auf Gottes Erbarmen - denn wie die Charismen zeigen, liebt Gott die Heiligen. Und ich denke wir erweisen GOTT die Ehre, wenn die die Heiligen als Seine Diener,Freunde, Werkzeuge schätzen.

 

MFG

bearbeitet 14. April 2005 von Mariamante

[Franciscus non papa]

Der Papst hat Pater Pio heilig gesprochen- oder?

na und? das heisst doch nur:

 

1. man kann davon ausgehen, dass er in der anschauung gottes, vulgo "im himmel" lebt.

 

2. dass er in manchme vorbildlich gelebt hat.

 

gut und schön, und das war es dann aber auch.

[tomlo]

2. dass er in manchme vorbildlich gelebt hat.

nicht in manchen, sondern in vielen, sonst wäre er nie heilig gesprochen worden.

[Platona]

2. dass er in manchme vorbildlich gelebt hat.

nicht in manchen, sondern in vielen, sonst wäre er nie heilig gesprochen worden.

Bei dem verflossenen Papst scheint man aber von der Praxis der jahrhundertelangen Prüfung einer Heiligsprechung recht weit abgerückt zu sein. Meines Wissens gibt es noch etliche Leute, die seit Jahrhunderten auf diese Ehre warten, obwohl sie recht vorbildlich gelebt haben

 

Die Popularität der JPII-Heiligen scheint eine große Rolle gespielt zu haben. War ja auch recht praktisch, wenn man die Kritikfähigkeit der Leute mit angeblichen Wundertaten und Mätzchen der Neuheiligen einlullte.

bearbeitet 14. April 2005 von Platona

[Mariamante]

Der Papst hat Pater Pio heilig gesprochen- oder?

na und? das heisst doch nur:

 

1. man kann davon ausgehen, dass er in der anschauung gottes, vulgo "im himmel" lebt.

 

2. dass er in manchme vorbildlich gelebt hat.

 

gut und schön, und das war es dann aber auch.

So weit ich es sehe und verstehe ist P.Pio in einer Zeit, wo die hl. Messe nicht mehr als Opfer verstanden wird ein besonderes Zeichen des Himmels: Als stigmatisierter Priester war er besonders mit dem Gekreuzigten verbunden, und hat sowohl durch die Feier der hl. Messe, den Beichtdienst (Seelenschau) so wie durch seinen Gebetseifer unzähligen Menschen die Gnade der Umkehr erbeten, eropfert.

 

Dass dies für Dich, der Du ja sicher viel mehr leistest "nix Bedeutsames" ist kann schon sein- aber vielleicht kommt das daher, weil Du die Bedeutung von Pater Pio sehr unterschätzt.

 

Dass sehr viele P.Piogebetsgruppen, geistliche Kinder von Pater Pio, das Krankenhaus in San Giovanni Rotondo und noch viele andere unzählbare Werke Dir nicht bekannt scheinen mag erklären, warum Du diesen Heiligen für so wenig bedeutsam hältst. Die Menschen, die Pater Pio ihr "ewiges Leben" verdanken werden da gewiß anders denken.

bearbeitet 14. April 2005 von Mariamante

[Mariamante]

2. dass er in manchme vorbildlich gelebt hat.

nicht in manchen, sondern in vielen, sonst wäre er nie heilig gesprochen worden.

Bei dem verflossenen Papst scheint man aber von der Praxis der jahrhundertelangen Prüfung einer Heiligsprechung recht weit abgerückt zu sein. Meines Wissens gibt es noch etliche Leute, die seit Jahrhunderten auf diese Ehre warten, obwohl sie recht vorbildlich gelebt haben

 

Die Popularität der JPII-Heiligen scheint eine große Rolle gespielt zu haben. War ja auch recht praktisch, wenn man die Kritikfähigkeit der Leute mit angeblichen Wundertaten und Mätzchen der Neuheiligen einlullte.

GOTT sei Dank, dass sich der Herr Himmels und der Erde beim Wunderwirken im Leben der Heiligen nicht an Barbara und Konsorten halten muss- da sähe es wirklich traurig aus.

 

So aber sind die Heiligen mit ihren Charismen ein deutliches Zeichen, dass der Geist Gottes wirkt - und wir einen wunderbaren Gott haben. Klar dass dies den Neid der Antichristen, Atheisten etc. hervor ruft.

 

Aber du kannst dich doch selbst um Heiligkeit bemühen - dann wirst du einst auch zu jenen gehören, die in den Himmel kommen. Das würde die FReunde Gottes sicher mehr freuen als harsche Kritikasterei.

[rince]

So aber sind die Heiligen mit ihren Charismen ein deutliches Zeichen, dass der Geist Gottes wirkt - und wir einen wunderbaren Gott haben. Klar dass dies den Neid der Antichristen, Atheisten etc. hervor ruft.

Wow, jetzt gibt es schon mehrere Antichristen?

[Platona]

So aber sind die Heiligen mit ihren Charismen ein deutliches Zeichen, dass der Geist Gottes wirkt - und wir einen wunderbaren Gott haben. Klar dass dies den Neid der Antichristen, Atheisten etc. hervor ruft.

Also Peter,

 

mir kannst Du ja viel nachsagen, aber neidisch auf Deine Spezialheiligen bin ich sicherlich nicht

Aber du kannst dich doch selbst um Heiligkeit bemühen - dann wirst du einst auch zu jenen gehören, die in den Himmel kommen. Das würde die FReunde Gottes sicher mehr freuen als harsche Kritikasterei.

 

Mich um Heiligkeit bemühen??? Wie langweilig!!!

[Caveman]

Mal eine ganz blöde Frage:

 

Das ein Gläubiger vielleicht meint, durch Opfer und Schmerz den Glauben (oder vielleicht sogar Gott) näher kommen zu können, kann ich menschlich ja irgendwo nachvollziehen.

 

Aber wie sieht das von der anderen Seite betrachtet aus? Glaubt Ihr, dass Gott das richtiggehend *cool* findet oder es sogar wünscht, dass sich Menschen ohne Not für ihn selber Schmerzen zufügen, bis viellecht das Blut fliesst?

 

Ich mein, man stelle sich das beim eigenen Kind vor, was sich aus der Liebe zu einem anfängt, sich mit einem Messer blutig zu ritzen, sich zu geißeln oder "Stacheldraht" um den Körper trägt.

 

Würdet Ihr nicht zu Eurem Kind sagen: "Kindchen, lass das, ich hab Dich auch so lieb" oder würdet ihr das als angemessen empfinden?

M.E. geht es bei den Buss- und Sühnewerken nicht nur darum den "Bruder Esel" (wie Franziskus den Leib mal nannte) zu disziplinieren.

 

Der christliche Buss- und Sühne- Gedanke (dass man z.B. die Lauheit, Bequemlichkeit und die Sünden der früheren Zeit ausgleicht- oder Genugtuung für andere leistet (Werke der "Übergebühr") ist auch bednekenswert.

 

Wenn Menschen überzeugt sind, dass ihre Busswerke mitwirken, dass andere Menschen zur Umkehr gelangen, so ist darin eine Absicht enthalten, die nicht auf sich selbst konzentriert ist- sondern für andere bereit ist Opfer auf sich zu nehmen. Pater Pio und die Konnersreuth Resl haben dies z.B. in besonderer Weise auf sich genommen. Ich denke, dass Escriva de Belaquer auch diese Intention sah und damit den Wert der Busse und der Sühne.

Damit hast Du aber nicht meine eigentliche Frage beantwortet, ob Du (oder Ihr) glaubt, ob Gott das gut findet, sich in seinem Namen und zu seiner Ehre zu geißeln und sich Schmerzen zuzufügen.

 

Und auch logisch-argumentativ sehe ich nicht den Zusammenhang zwischen der Selbstgeißelung und der möglichen Umkehr (von was eigentlich?) anderer. Anders gefragt: Warum sollte jemand eine andere Einstellung zu etwas gewinnen, nur weil jemand anderer der Meinung ist, sich selbst Schmerzen zuzufügen???

 

Wenn das funktionieren würde, dann hätte die BDSM-Bewegung ja schon -zig Kulturrevolutionen auslösen müssen...

bearbeitet 14. April 2005 von Caveman

[soames]

Wer einen Beitrag bemerken will ...

 

Beitrag

[Katta]

Allerdings kommt mir Deine hier zur Schau getragene Überzeugung, im Gegensatz zu den überheblichen OD-Leuten auf dem richtigen Weg zu sein, auch nicht viel demütiger vor.

Katta hat an keiner Stelle die Überzeugung zum Ausdruck gebracht, auf dem richtigen Weg zu sein.

 

Persönlichen Angriff entfernt

Ich würde gerne wissen, wie die persönliche Beleidigung lautete, damit ich darauf reagieren kann. Und zwar per PM! Das lasse ich mir nicht sagen, ich sei intolerant oder sonstwas. Also? Ich warte....

[soames]

Allerdings kommt mir Deine hier zur Schau getragene Überzeugung, im Gegensatz zu den überheblichen OD-Leuten auf dem richtigen Weg zu sein, auch nicht viel demütiger vor.

Katta hat an keiner Stelle die Überzeugung zum Ausdruck gebracht, auf dem richtigen Weg zu sein.

 

Persönlichen Angriff entfernt

Ich würde gerne wissen, wie die persönliche Beleidigung lautete, damit ich darauf reagieren kann. Und zwar per PM! Das lasse ich mir nicht sagen, ich sei intolerant oder sonstwas. Also? Ich warte....

Liebe Katta,

 

Sokrates hatte dort eine Bösartigkeit gegen mich gepostet, nicht gegen Dich. Dir wollte niemand zu nahe treten.

[soames]

Mal eine ganz blöde Frage:

 

Das ein Gläubiger vielleicht meint, durch Opfer und Schmerz den Glauben (oder vielleicht sogar Gott) näher kommen zu können, kann ich menschlich ja irgendwo nachvollziehen.

 

Aber wie sieht das von der anderen Seite betrachtet aus? Glaubt Ihr, dass Gott das richtiggehend *cool* findet oder es sogar wünscht, dass sich Menschen ohne Not für ihn selber Schmerzen zufügen, bis viellecht das Blut fliesst?

 

Ich mein, man stelle sich das beim eigenen Kind vor, was sich aus der Liebe zu einem anfängt, sich mit einem Messer blutig zu ritzen, sich zu geißeln oder "Stacheldraht" um den Körper trägt.

 

Würdet Ihr nicht zu Eurem Kind sagen: "Kindchen, lass das, ich hab Dich auch so lieb" oder würdet ihr das als angemessen empfinden?

M.E. geht es bei den Buss- und Sühnewerken nicht nur darum den "Bruder Esel" (wie Franziskus den Leib mal nannte) zu disziplinieren.

 

Der christliche Buss- und Sühne- Gedanke (dass man z.B. die Lauheit, Bequemlichkeit und die Sünden der früheren Zeit ausgleicht- oder Genugtuung für andere leistet (Werke der "Übergebühr") ist auch bednekenswert.

 

Wenn Menschen überzeugt sind, dass ihre Busswerke mitwirken, dass andere Menschen zur Umkehr gelangen, so ist darin eine Absicht enthalten, die nicht auf sich selbst konzentriert ist- sondern für andere bereit ist Opfer auf sich zu nehmen. Pater Pio und die Konnersreuth Resl haben dies z.B. in besonderer Weise auf sich genommen. Ich denke, dass Escriva de Belaquer auch diese Intention sah und damit den Wert der Busse und der Sühne.

Damit hast Du aber nicht meine eigentliche Frage beantwortet, ob Du (oder Ihr) glaubt, ob Gott das gut findet, sich in seinem Namen und zu seiner Ehre zu geißeln und sich Schmerzen zuzufügen.

 

Und auch logisch-argumentativ sehe ich nicht den Zusammenhang zwischen der Selbstgeißelung und der möglichen Umkehr (von was eigentlich?) anderer. Anders gefragt: Warum sollte jemand eine andere Einstellung zu etwas gewinnen, nur weil jemand anderer der Meinung ist, sich selbst Schmerzen zuzufügen???

 

Wenn das funktionieren würde, dann hätte die BDSM-Bewegung ja schon -zig Kulturrevolutionen auslösen müssen...

Und noch einen Beitrag von Woge aus einem anderen Thread:

 

Woges Beitrag

[Mariamante]

So aber sind die Heiligen mit ihren Charismen ein deutliches Zeichen, dass der Geist Gottes wirkt - und wir einen wunderbaren Gott haben. Klar dass dies den Neid der Antichristen, Atheisten etc. hervor ruft.

Wow, jetzt gibt es schon mehrere Antichristen?

Bist du nicht informiert? Bereits der hl. Johannes schreibt, dass "viele Antichristen" kommen werden. Nietzsche bezeichnete sich u.a. als ein solcher.

[Mariamante]

Also Peter,

 

mir kannst Du ja viel nachsagen, aber neidisch auf Deine Spezialheiligen bin ich sicherlich nicht 

 

Nun- es kann ja sein dass du den Kritikaster- Virus hast. Dann ist es nicht der Neid sondern die Kritiksucht. Verzeih, wenn ich dich falsch eingeschätzt habe.

 

 

Mich um Heiligkeit bemühen??? Wie langweilig!!! 

 

Danke dass du zeigst, dass Du von Heiligkeit offenbar keine Ahnung hast. Denn etwas Spannenderes, Herausforderndes als Heiligkeit gibt es nicht. Das hat nämlich überhaupt nichts mit Frömmelei oder Spießertum zu tun.

 

Wenn Dir Menschen wie Franziskus, Don Bosco, Elisabeth von tTüringen, hl. VinzenzHildegard von Bingen u.v.a. bekannt wären, du würdest staunen wie spannend, abwechlsungsreich, voller Überraschungen das Leben eines Heiligen ist.

 

Atheisten? "Wie langweilig"- sie können nur negativ sein- Gottes Existenz ablehnen. Die Heiligen aber sind POSITIV - LEBENDIGE Zeugen Gottes. Hallelujah.

[Mariamante]

ad caveman:

 

Damit hast Du aber nicht meine eigentliche Frage beantwortet, ob Du (oder Ihr) glaubt, ob Gott das gut findet, sich in seinem Namen und zu seiner Ehre zu geißeln und sich Schmerzen zuzufügen.

 

Nun - darauf will ich Dir antworten, was Jesus einer begnadeten Seele eingab:

 

Wenn du dir den Finger abhacken würdest zur "Ehre Gottes" so würde mich das schmerzen- da ich das nicht fordere... aber auf der anderen Seite würde es mein Herz entzücken ,da es Ausdruck deiner großen Liebe ist.

 

Gott schaut auf die Absicht. Gott will nicht, dass wir uns selbst verstümmeln. Manche Heilige (aber da ist heute wohl wenig Sorge!!) haben ihre Gesundheit wirklich durch extremes Fasten, wenig Schlaf und Missionseifer ( Ignatius von Loyola, Franz Xaverius, Johannes Vianney) beeinträchtigt. Dass sich der Mensch ruiniert, will Gott sicher nicht.

 

Aber mit Sicherheit sieht Gott auf die GUTE ABSICHT und die tiefe Liebe, die sich hinter solchen Bußwerken birgt.

 

Recht verstanden: Teresa von Kalkutta:

 

"Wir müssen lieben, bis es weh tut".

 

Wer seine Kinder und Lieben nur so weit liebt, so weit es nichts kostet, keine besonderen Mühen fordert, der kennt nicht die tiefe Hingabe jener Liebe, die sich selbst verzehrt und verbrennt um anderen zu leuchten.

 

Den verzärtelten Wohlstandschristen, die aus dem Evangelium die herausfordernden Worte am liebsten streichen - und vor allem die hedonistische Sexualmoral für furchtbar finden sagt das alles natürlich nichts. Für manche mag es schon eine ungeheure Busse sein, wenn eine hl. Messe am Sonntag mal 15 Minuten länger dauert - da meckern sie schon. Nachtwachen, Bußen, Nachtanbetungen usw. sind in den Augen der sagen wir "lauen" Christen eine ungeheure Torheit, ein Ärgernis, kurz: Wahnsinn par excellence.

bearbeitet 14. April 2005 von Mariamante

[Flo77]

Nun - darauf will ich Dir antworten, was Jesus einer begnadeten Seele eingab:

Ich möchte glaube ich gar nicht wissen welcher armen Seele ...

 

Den verzärtelten Wohlstandschristen, die aus dem Evangelium die herausfordernden Worte am liebsten streichen - und vor allem die hedonistische Sexualmoral für furchtbar finden sagt das alles natürlich nichts. Für manche mag es schon eine ungeheure Busse sein, wenn eine hl. Messe am Sonntag mal 15 Minuten länger dauert - da meckern sie schon. Nachtwachen, Bußen, Nachtanbetungen usw. sind in den Augen der sagen wir "lauen" Christen eine ungeheure Torheit, ein Ärgernis, kurz: Wahnsinn par excellence.

Ah ja - wer die Sexualmoral der Glaubenskongregation nicht teilt kann nicht richtig lieben.

 

DAS ist doch mal eine Aussage.

[Mariamante]

Nun - darauf will ich Dir antworten, was Jesus einer begnadeten Seele eingab:

Ich möchte glaube ich gar nicht wissen welcher armen Seele ...

 

Den verzärtelten Wohlstandschristen, die aus dem Evangelium die herausfordernden Worte am liebsten streichen - und vor allem die hedonistische Sexualmoral für furchtbar finden sagt das alles natürlich nichts. Für manche mag es schon eine ungeheure Busse sein, wenn eine hl. Messe am Sonntag mal 15 Minuten länger dauert - da meckern sie schon. Nachtwachen, Bußen, Nachtanbetungen usw. sind in den Augen der sagen wir "lauen" Christen eine ungeheure Torheit, ein Ärgernis, kurz: Wahnsinn par excellence.

Ah ja - wer die Sexualmoral der Glaubenskongregation nicht teilt kann nicht richtig lieben.

 

DAS ist doch mal eine Aussage.

Fühlst du dich betroffen?

 

Alle die nicht so sind wie du sind "arme Seelen"?

 

Gottlob liebt Gott jeden Menschen gleich - auch wenn nicht jeder gleich viel von Gott aufnehmen kann. Allerdings kann durch Buß.- werke und durch Leid die Seele gedehnt werden.

 

Dass Du mit der Sexualmoral der RKK Schwierigkeiten zu haben scheinst muss nicht heissen, dass die Kirche falsch liegt. Schon mal überlegt?

 

Ausserdem verfremdest du wieder mal meine Aussagen:

 

Ich habe die Einstellung zur Moral als Beispiel genommen. Bei manchen ist es signifikant: Denn dort zeigt sich der Egoismus am deutlichsten, der genießen will und seine sinnliche Befriedigung haben will.

 

Es gäbe noch viele Bereiche von der Liturgie (alles so bequem wie möglich) bis zur Pflichterfüllung, die gar manche nicht mehr so genau nehmen.

 

Und um mal wieder einen Seitenschwenker zu OPUS DEI zu machen:

 

Vielleicht kreiden manche es ja den opus dei- Leuten an, dass sie Pflichten auch Gott gegenüber noch ernst nehmen.

bearbeitet 14. April 2005 von Mariamante