Opus Dei

[Werner001]

- als das Volk noch brav den Rosenkranz während der Messe betete, weil sie eh nix verstanden haben

Meine Eltern schmetterten gestern aus dem Stehgreif ein "Tantum ergo" in der vorkonziliaren Version - meine Mutter hat sich trotzdem geärgert, daß die Texte damals für den Normalsterblichen nicht verständlich waren ...

Das Tantum Ergo ist auch nur auf Latein schön.

Die deutsche Version find ich, naja....

Aber Lateinisch zum Abschluss der Fronleichnamsprozession *schwärm*

 

Werner

[wolfgang E.]

- als das Volk noch brav den Rosenkranz während der Messe betete, weil sie eh nix verstanden haben

was hast du gegen das Rosenkranz beten?

 

Ausserdem wer einmal eine Messe im tridentinischen Ritus erlebt hat, der will nie mehr was anderes.

Einspruch Euer Ehren. Ich bin tridentinisch aufgewachsen, habe ministriert und bilde mir daher ein, NOM und Tridentinischen Ritus vergleichen zu können.

 

Wir landen unweigerlich wieder bei der "Zeitgeistdebatte" die ich lieber als "Zeitgemäßheitsdebatte" sehen würde. NOM ist das was dem 21 Jh angemessen ist und Gott sei Dank wurde dies von der kirchlichen Obrigkeit rechtzeitig erkannt.

 

Es scheint die Diskussion genau so sinnhaft, wei wenn man fragte ob es denn eine Bibel in Deutsch geben darf.

[Franciscus non papa]

wenn man dich so hört - dann sollte man grundsätzlich einfach nur beten: "dein wille geschehe" - aber selbst mit der grundeinstellung, dass der eigene wille hinter dem gottes zurückzustehen habe, hat jesus deutlich darum gebetet, vom leid verschont zu bleiben....

 

und deshalb halte ich es schon durchaus für möglich, darum zu beten, dass der hl. geist den sinn der kardinäle lenken möge, einen bestimmten eben nicht zu wählen.

[soames]

- als das Volk noch brav den Rosenkranz während der Messe betete, weil sie eh nix verstanden haben

Meine Eltern schmetterten gestern aus dem Stehgreif ein "Tantum ergo" in der vorkonziliaren Version - meine Mutter hat sich trotzdem geärgert, daß die Texte damals für den Normalsterblichen nicht verständlich waren ...

Gibt es eine "nachkonziliare" Version? Ich dachte immer, die Kirche hätte den Glauben (der ja Inhalt des Liedes ist) beibehalten. Zumindest wird das immer gesagt. *grübel*

[Franciscus non papa]

beantrage mal vorsorglich die heiligsprechung von tomlo und mariamante. sie sind doch treffliche musterkatholiken

[soames]

Ausserdem wer einmal eine Messe im tridentinischen Ritus erlebt hat, der will nie mehr was anderes.

Hab ich schon, und finde es durchaus ansprechend.

Ich hab auch schon die Göttliche Liturgie bei den Orthodoxen mitgefeiert und fand es auch sehr schön.

 

Zuhause bin ich allerdings in der NOM.

 

Was nicht heißt, dass ab und zu mal eine tridentinische Messe was schlechtes wäre, wenn damit nicht eine "Politik" verbunden ist (wie bei den Piusbrüdern)

 

Werner

*zustimm*

[ThomasB.]

Ich bitte den Heiligen Geist darum, uns mit einem Papst zu verschonen, der von vollgefressenen Wohlstandschristen als Garant ihrer eigenen Kommodität bejubelt wird.

[Flo77]

- als das Volk noch brav den Rosenkranz während der Messe betete, weil sie eh nix verstanden haben

Meine Eltern schmetterten gestern aus dem Stehgreif ein "Tantum ergo" in der vorkonziliaren Version - meine Mutter hat sich trotzdem geärgert, daß die Texte damals für den Normalsterblichen nicht verständlich waren ...

Gibt es eine "nachkonziliare" Version? Ich dachte immer, die Kirche hätte den Glauben (der ja Inhalt des Liedes ist) beibehalten. Zumindest wird das immer gesagt. *grübel*

In der Melodie gibt's wohl mehrere Versionen.

 

Textlich weiß ich nicht.

[wolfgang E.]

Mariamante Erstellt am 18 Apr 2005, 13:54 Wenn es noch dazu Ausdruck dafür ist, seine Abneigung gegenüber einem Kardinal der RKK auszudrücken dann ist es sogar ein Bosheitsakt - und das sollte ein Gebet ja wohl nicht kennzeichnen, oder?

 

Dass du deine Einschätzung bzw. Abneigung gegenüber einem Kardinal durch ein "Gebet" zum Ausdruck bringen willst- das sehe ich als mißbräuchlich.

Heute ist schon enmal behauptet worden Fundis seien ironieresistent. Heureka es ist wahr.

[Mariamante]

wenn man dich so hört - dann sollte man grundsätzlich einfach nur beten: "dein wille geschehe" - aber selbst mit der grundeinstellung, dass der eigene wille hinter dem gottes zurückzustehen habe, hat jesus deutlich darum gebetet, vom leid verschont zu bleiben....

 

und deshalb halte ich es schon durchaus für möglich, darum zu beten, dass der hl. geist den sinn der kardinäle lenken möge, einen bestimmten eben nicht zu wählen.

Gottlob ist Gott kein Parteiengänger.

 

Dass wir nicht beten (Gebet= Hingabe an Gott, Annahme des göttlichen Willens, sich für Gottes Willen öffnen) wenn wir Gott vorschreiben wollen, wie ER zu handeln hat, sei nochmals angemerkt. Hier will der Mensch offenbar seine Ansprüche und seinen Willen durchsetzen.

 

Dazu sagt Philipp Neri allerdings: Gott könnte niemand ärger strafen, wei wenn er ihm in allem seinen (Eigen) Willen durchgehen ließe.

 

Auch wenn sich viele für sehr klug halten: Gott weiß doch besser was uns gut tut. Und wir täten gut daran, Seinen Willen zu suchen und anzunehmen.

 

Ehrlicherweise müssten wir allerdings im Vater unser wahrscheinlich oft beten:

 

"Vater- mein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden.

[Hans Peter]

>> ramhol, 7 Apr 2005, 20:25

Besonderheit ist die Abstufung in Grade der "Einweihung", was immer das heißen mag, und bestimmte Rekrutierungsformen in Schulen und Universitäten, wie sie keine Ordensgemeinschaft unternehmen würde, und überdies auch psychologische bzw. gewissensmäßige Einflussnahme bzw. Abhängigmachung.<<

 

Lieber Ramhol, was meinst Du mit Grade der Einweihung? So etwas gibt es nicht.

Was meinst Du mit verschiedenen Rekrutierungsformen? Auch so etwas ist unbekannt.

Was meinst Du mit psychologischer Einflussnahme? Das ist barer Unsinn.

 

>> Es ist definitiv nicht möglich, dass Diözesanpriester Mitglied im Opus Dei ist,<<

 

Es ist aber möglich, dass ein Priester des Opus Dei in Erfüllung einer pastoralen Aufgabe in einer Gemeinde Dienst tut.

 

 

>> MartinO, 8 Apr 2005, 23:13,

Vittorio Messori ist selbst Opus-Dei-Mitglied und zitiert in seinem Buch nur Opus-Dei-Mitglieder. Dass ein solches Buch nicht objektiv sein kann, versteht sich wohl von selbst.<<

 

Lieber MartinO, mir ist nicht bekannt, ob Vittorio Maessori zum jetzigen Zeitpunkt Mitglied des Opus Dei ist. Als er das Buch geschrieben hat, war er es jedenfalls nicht. Er hat alle der hier zitierten Aussagen der Opus Dei Gegner, soweit ich sie gelesen habe, in seinem Buch aufgegriffen. Ich bin kein Opus Dei Mitglied, mich hat er überzeugt.

 

>> Katta, 12 Apr 2005, 08:37,

Also ich weiss nicht... findet Ihr das nicht gruselig?

 

Schriften > Der Weg > Abtötung

172 Wenn du dich nicht abtötest, wirst du nie ein Mensch des Gebetes.

173 Die treffende Bemerkung und der Witz, die du dir verkneifst; das freundliche Lächeln für einen, der dich stört; das Schweigen gegenüber ungerechten Vorwürfen; wohlwollendes Verhalten gegenüber zudringlichen Menschen und solchen, die ungelegen kommen; Nachsicht mit den lästigen Angewohnheiten derjenigen, mit denen du täglich zu tun hast und die dir auf die Nerven fallen..., das alles, mit Beharrlichkeit geübt, ist handfeste innere Abtötung.

174 Sage nicht: dieser Mensch fällt mir auf die Nerven. - Denke: er hilft mir, heilig zu werden.

 

Und wann weiss ich, was mein werkliches Gegenüber von mir denkt? Das ist ja irgendwie eine Selbstverleugnung. Ist das im Sinne Gottes?<<

 

 

Liebe Katta, Jesus hat es Nächstenliebe genannt. Hier wird erläutert, was wir im täglich Leben darunter verstehen sollen. Wir sollen die ungerechten Vorwürfe anderer nicht mit gleicher Münze heimzahlen. Jesus hat geschwiegen, als ihn Pilatus angeklagt hat. Ohne dieses Schweigen, ohne sein geduldiges Ausharren bei der furchtbaren Geiselung, bei der Kreuzigung, ohne seine unendliche Geduld hätte er uns nicht erlösen können. Er, Jesus möchte, dass wir ihm nachfolgen. Indem wir unser Kreuz liebend umfassen und es ihm nachtragen. Das ist nicht gruselig, das ist der einzige Weg Frieden zu schaffen.

 

Jesus sagt, dass wir unseren Nächsten, ja sogar unsere Feinde lieben sollen. Ist das nicht ein lächeln für den, der uns stört und uns auf die Nerven geht?

 

Sicher es ist in einer Welt, in der die Menschen nur noch an sich selbst denken, gruselig. Verleugne Dich selbst und folge Jesus nach. Das möchte er, unser Herr von Dir. Die Selbstverleugnung ist das Ungeheuerliche in dieser egoistischen Zeit.

 

Es ist dabei nicht notwendig zu wissen, was das Gegenüber denkt. Es ist nur notwendig, unabhängig von dessen Denken, ihn zu lieben.

 

>> QUOTE

178 Wenn du ein armes Holzkreuz siehst, einsam, erbärmlich, wertlos... und ohne Gekreuzigten, dann wisse, daß dieses Kreuz dein Kreuz ist: das Kreuz jeden Tages, verborgen, ohne Glanz und ohne Trost. .., das auf seinen Gekreuzigten wartet. Dieser Gekreuzigte mußt du sein.

Ich weiss ja nicht... da wird mir zu viel mit dem Leidgedanken gespielt. Genauso wie hier.<<

 

Viele Christen haben ihr Kreuz von sich geworfen und sind nun der Meinung es sei doch ganz leicht in den Himmel zu kommen. Ohne dieses Kreuz wird uns Christus aber nicht hinein lassen. Es gehört zu uns wie unsere Füße, unsere Hände, unser Herz. Wir sollen dieses Kreuz voll liebe umfassen und in Freude unserem Herrn nachtragen. Denn er ist uns vorausgegangen und hat das schwerere Kreuz auf seine Schulter genommen. Und dieses schwerere Kreuz ist nicht sein eigenes, nein es ist eigentlich das unsere.

 

Gott lieben bedeutet auch mit ihm zu leiden. Und wer mit ihm leidet, der wird in diesem Leid ganz große Freude entdecken.

 

>> Ich weiss echt nicht... ich bin der Ansicht, dass Gott uns nicht zum Leiden erschaffen hat, sondern dass er unser Leid in Christus in Freude umgewandelt hat. Man muss sie in seinem Leben nur entdecken. Was hier geschrieben wurde, ist für mich die Pflege der seelischen und körperlichen Selbstverstümmelung. Christus hat eine solche Askese nicht gefordert, wenngleich er in die Wüste gegangen ist. Wegen der Übertretung des Sabbats und der Öffnung für die Menschen ist er doch so angefeindet worden<<

 

Jesus sagt, wer mir nachfolgen will, der nehme sein Kreuz auf sich und folge mir. Dieses tägliche Kreuz zu tragen ist keine Selbstverstümmelung sondern Gehorsam Christus gegenüber. Denn in diesem Kreuz wird er uns wahre Freude und wahre Erfüllung schenken. Weil wir in diesem Kreuz Jesus selbst begegnen und ihm ganz nah sein dürfen. Diese Nähe ist, trotz allem Leid, ein Stück Himmel.

 

>> OneAndOnlySon, 12 Apr 2005, 14:12,

Es geht aber immer um unser eigenes Leiden. Jesus verlangt aber an keiner Stelle, dass wir neben unserem eigenen Kreuz auch noch jedes zur Verfügung stehende andere Kreuz auf uns nehmen. Selbst zugefügtes, also unnötiges, Leid bringt uns keinen Segen.<<

 

Lieber OneAndOnlySon, einer trage des Anderen Last. Wir sollen nicht zusehen, wie andere unter ihrem Kreuz zusammenbrechen. Jesus möchte, dass wir mit anfassen.

 

Ein anderer Punkt ist, dass Jesus durch sein Leid uns erlöst hat. Wenn aber Leid erlösende Wirkung hat, dann hat es auch diese erlösende Wirkung wenn wir leiden.

 

Darum geht es aber bei unserem Verzicht in erster Linie nicht. Warum sollen wir verzichten in der Fastenzeit? Jesus ging in die Wüste und hat 40 Tage gefastet und gebetet. Nicht um sich wahllos Leid zuzufügen, sondern um seinem Vater näher zu sein. Die Abtötung der eigenen Wünsche und körperlichen Bedürfnisse entfremdet uns dieser Welt und bringt uns Gott näher. Deshalb verzichten die Ordensfrauen und Ordensmänner auf so viele Dinge. Sie nähern sich damit Gott. Deshalb sollen auch wir, die keinem Orden angehören, fasten und beten.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Steffen]

Warum finden künstlerisch Begabte nicht so richtig ihren Platz im Werk?

 

Vermutlich aus demselben Grund, warum Diskos, Tanzen usw. für manche "schwierige" Materien des Handelns sind. Wo streng gelehrt wird, dass jede Handlung auf Gott ausgerichtet sein soll, ist es schwer einzusehen, dass Handlungen ihre Ausrichtung in sich selbst tragen. Davon muss man aber bei allen Handlungen, in denen Begeisterung, Inspiration, Dionysisches eine Rolle spielt, ausgehen, will man nicht ein Problem damit haben. Im Grunde genommen ist das der Ansatzpunkt, auf dem sich die Unterschiedung zwischen dionysischen und appollinischen Handlungen in die Kirche eingeschlichen hat, und die Gefahr drohte, den Gegensatz zugunsten Apolls zu lösen. Der Augenblick kann nicht als solcher genossen werden und wird verachtet, wenn er nicht auf Gott hinordbar ist, aber wie soll das gehen, wenn der Augenblick mitreißt? Und dann noch: Dienen sie der Gottes- oder Nächstenliebe? Gerade deswegen waren Spiel und Tanz in allen christlichen Konfessionen früher immer umstritten. Die Kirche hatte sie als Adiaphora angesehen, als sittlich indifferent, weil weder der Gottes- noch der Nächstenliebe zuzuordnen. Mit dem ständigen Opfergedanken also nur schwer zu vereinbaren. Die Protestanten haben teilweise erklärt, dass es keine sittlich neutralen Handlungen gibt, sondern nur Sünde oder gute Tat, mit der bekannten Folge, die die Calvinisten in Genf gezogen haben, dem radikalen Vorgehen gegen das als sündhaft empfundene.

 

Hier stellt sich insofern die Frage der Selbstannahme und der Eigenliebe. Je radikaler jedoch die Nächstenliebe verinnerlicht ist, desto schwieriger wird die Eigenliebe, sie steht dann in einem Gegensatz zur Nächstenliebe (Witwe hat alles gegeben, dahinter kein Zurück!)

bearbeitet 26. April 2005 von Steffen

[Hans Peter]

>> Sokrates, 12 Apr 2005, 18:16,

Ich denke, dass ihr das unterschätzt. Das perfide sind psychischer Druck und die Manipulation von ganz jungen Menschen (so ab 14).<<

 

Oder man andere ganz unschuldig tuend verleugnet. Lieber Sokrates, wer im Opus Die Mitglied werden will, der muss das 18. Lebensjahr vollendet haben. Deshalb kann man der von Dir zitierten Quelle keine edlen Motive unterstellen.

 

>> lara, 12 Apr 2005, 19:19,

Selbst auf die Gefahr hin, dass ich in Verdacht gerate Mitglied der „Opis Anonymus" zu sein und daher volle Klassenkeile abkriege:

Aber dass man in einem System von Manipulation, Bevormundung und Unfreiheit gefangen ist, dessen Perfidität man nicht durchschaut, das erzählt einem fast jeder in freigeistigen Foren, nur weil man ganz normal katholisch ist..<<

 

Vielen Dank liebe Lara, der Druck den diese Gesellschaft mittlerweile gegenüber gläubigen Katholiken aufgebaut hat (ist auch in diesem Forum zu erkennen), um seine atheistische Lebensform in die Menschen hinein zu pressen empfinde ich als sehr hoch.

 

Es gibt so viele Arten seinen Glauben zu leben wie es Christen gibt. Wer sich mit seinem Glauben im Opus Dei nicht aufgehoben fühlt, der sollte diesen Weg nicht wählen. Die katholische Kirche vereinigt viele verschiedene Richtungen unter einem Dach.

 

 

<< Katta, 13 Apr 2005, 13:10,

Es ist eine eitle Selbstkasteiung, durch die man dann glaubt, sich was Gutes getan zu haben und vor Gott aufgestiegen zu sein.<<

 

Liebe Katta, interessant finde ich immer die Feststellungen, aus denen man genau ablesen kann warum ein anderer etwas tut. Wenn gar nichts mehr hilft, dann sind es wenigstens die unlauteren Motive, die den Anderen disqualifizieren. Ist nicht ein großes Stück des Pharisäerhaften, das Du mit Deiner Äußerung den Menschen im Opus Dei unterstellen möchtest, auch in Dir?

 

 

>> Katta, 13 Apr 2005, 14:37,

Wie sieht eigentlich so ein Bußgürtel aus?<<

 

Liebe Katta, jeder versucht hier etwas zu dem Kruselkabinett beizutragen, zu dem er das Opus Dei gern gemacht hätte. Der Bußgürtel ist aus grober Wolle. Er darf die Haut nicht verletzen.

Das Bild von Watoo ist dummes Zeug.

 

>> Caveman, 13 Apr 2005, 14:53,

Aber wie sieht das von der anderen Seite betrachtet aus? Glaubt Ihr, dass Gott das richtiggehend *cool* findet oder es sogar wünscht, dass sich Menschen ohne Not für ihn selber Schmerzen zufügen, bis viellecht das Blut fliesst?<<

 

Lieber Caveman, Du hast es gelernt durch so unschuldige Fragen den Gesprächsgegner erst einmal ins Abseits zu drängen. Viel schlimmer als die angeblich psychologischen Methoden des Opus Dei sind die hier im Forum benutzten Methoden den andern Mundtot zu machen.

 

Wenn wir einmal ganz vom Opus Dei weggehen und die Frage der Selbstgeiselung betrachten, dann werden wir zwangsweise auf Unverständnis stoßen. Ganz egal, was Gott dazu meint. Denn wem bereits die Fastengebote der Kirche suspekt sind, der kann natürlich damit gar nichts anfangen.. Daran zeigt sich allerdings die mangelnde Toleranz derjenigen, die so gern ihre eigene Weltoffenheit ins rechte Licht rücken.

 

Wenn wir die Worte Jesus betrachten, dann sind diese in der Tat radikal. Er sagt in Mk 9: „wenn Dich Deine Hand zum Bösen verführt, dann haue sie ab". Wenn wir durch die Bußübungen näher zu Gott kommen, dann sind sie gut für uns. Wenn sie uns von Gott entfernen, dann sind sie schlecht. Wir sind für den Himmel geboren und Jesus sagt auch in Mk. 9, dass es für uns besser ist verstümmelt in den Himmel zu kommen als vollständig in die Hölle.

 

>> Würdet Ihr nicht zu Eurem Kind sagen: "Kindchen, lass das, ich hab Dich auch so lieb" oder würdet ihr das als angemessen empfinden?<<

 

Ich würde meinem Kind das empfehlen, was es ins Paradies bringen wird. Auch Dein Beispiel geht davon aus, dass jeder in den Himmel kommt. Ganz egal was er tut. Das stimmt aber nicht. Wenn der Vater sein Kind wirklich liebt, dann wird er alles gut heißen, was das Kind in den Himmel bringt.

 

>> Wattoo, 13 Apr 2005, 16:26,

Nun zum Thema: Ich halte solche Maßnahmen für völlig bescheuert und kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Gott sich daran erfreuen könnte, dass jemand einen Bußgürtel trägt. Und mit dieser Meinung stehe ich in der katholischen Kirche auf einer breiten Basis.<<

 

Lieber Wattoo, einmal ganz davon abgesehen, dass ein Bußgürtel anders aussieht, als hier gezeigt, sollte man sich nicht auf die Mehrheit verlassen. Die geht den bequemen Weg. Den Weg, der nicht in den Himmel führt. Ganz besonders wenn es sich um eine Mehrheit hier in Deutschland handelt. Denn eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr als ein Reicher in den Himmel. Es ist wichtig was Gott dazu sagt.

 

 

>> OneAndOnlySon, 13 Apr 2005, 17:41,

Problematisch finde ich aber die (doch sehr allgemeine) Ermunterung zu solchen Bußpraktiken, vor allem in Schriften des Gründers, des hl. Escriva. Hier besteht nämlich die Gefahr, dass die Praxis zum Selbstzweck und zum Symbol der Unterordnung unter die Lehre der Prälatur wird. Es ist anzunehmen, dass viele der Mitglieder Bußpraktiken vollziehen, ohne deren Nutzen - also die möglichen positiven Seiten - zu erleben.<<

 

Lieber OneAndOnlySon, problematischer finde ich die allgemein verbreitete Meinung, der Mensch bräuchte gar keine Buße. Er bräuchte nicht einmal die regelmäßige Beichte. Man muss nur seinen Körper schön pflegen und Gott wird einem schon in den Himmel helfen. Er ist ja der liebende Gott. Wir vergessen, dass Jesus tagelang gefastet und gebetet hat. Wer das Fasten in der Fastenzeit, oder auch Freitags und Mittwochs praktiziert, der kann nachvollziehen wie groß das Opfer Jesu bei seinem 40 tägigen Fasten gewesen sein muss. Ich würde es nicht durchstehen. Wir sollen aber dieser Welt absterben. Wir sollen Gott immer näher kommen um ihn immer mehr lieben zu können. Von Franz von Asissi wird berichtet, dass er sich in einen Dornenbusch warf um gegen Versuchungen anzukämpfen.

 

Wer die Bußübungen verstehen will, der muss sich zuerst einmal mit dem Ziel und Zweck der Buße beschäftigen. Zuerst muss die Einsicht da sein, dass der Mensch überhaupt der Buße bedarf. Wer Bußübungen generell nicht ablehnt, der hat dann ein anderes Verhältnis zu Bußgürtel oder anderen Bußübungen, auch wenn er sie selbst nicht praktiziert.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Danielle]

Hallo,Hans-Peter!

 

Eines wundert mich doch (dein Post vom 25 Apr 2005, 17:30)

 

Gott lieben bedeutet auch mit ihm zu leiden. Und wer mit ihm leidet, der wird in diesem Leid ganz große Freude entdecken.

 

Ist das nicht etwas masochistisch? Aber wenn Gott auch uns liebt, wie wir ihn lieben, warum lässt er den Menschen dann leiden?

bearbeitet 28. April 2005 von Danielle

[Ute]

Hans-Peter? War das nicht der, der mir letzte Woche die Menschlichkeit abgesprochen hat?

[WeisserRabe]

Hans-Peter? War das nicht der, der mir letzte Woche die Menschlichkeit abgesprochen hat?

Nun die Unmenschlichkeit ist doch gerade das Menschliche!

Also bist du doch ganz Mensch!!!

[Platona]

Wer die Bußübungen verstehen will, der muss sich zuerst einmal mit dem Ziel und Zweck der Buße beschäftigen. Zuerst muss die Einsicht da sein, dass der Mensch überhaupt der Buße bedarf. Wer Bußübungen generell nicht ablehnt, der hat dann ein anderes Verhältnis zu Bußgürtel oder anderen Bußübungen, auch wenn er sie selbst nicht praktiziert.

Hallo Hans-Peter,

 

ich bin ja auch der Auffassung, daß in unserer heutigen Zeit der "Unschuldswahn" ganz stark im Kommen ist. Jedoch kann man geteilter Meinung über die sogenannten "Bußübungen" sein. Für mich sind jedenfalls Hilfsmittelchen wie Geißel und Bußgürtel ein Rückfall in die Barbarei. Weitaus besser ist ein aktives Umgehen mit der eigenen Schuld, von der Einsicht über das Bekenntnis bis zur Wiedergutmachung.

 

Barbara

[Mariamante]

Hallo,Hans-Peter!

 

Eines wundert mich doch (dein Post vom 25 Apr 2005, 17:30)

 

 

Gott lieben bedeutet auch mit ihm zu leiden. Und wer mit ihm leidet, der wird in diesem Leid ganz große Freude entdecken.

 

Ist das nicht etwas masochistisch? Aber wenn Gott auch uns liebt, wie wir ihn lieben, warum lässt er den Menschen dann leiden?

Liebe Danielle: Erst mal herzlich willkommen- Gottes Segen.

 

Nur kurze Anmerkung: Nicht Gott läßt uns leiden- sondern wir Menschen tragen dazu bei, dass andere leiden und wir auch selbst viel leiden müssen weil wir uns von Gott abwenden, seinen Geboten zuwider handeln und sündigen.

[Ute]

Hallo Danielle,

 

diesen Stuss erzählt Peter (Mariamante) immer wieder, obwohl er schon zigmal darauf aufmerksam gemacht wurde, dass Menschen nicht an allen Naturkatastrophen schuld sind.

 

Grüße von Ute

[Mariamante]

Hallo Danielle,

 

diesen Stuss erzählt Peter (Mariamante) immer wieder, obwohl er schon zigmal darauf aufmerksam gemacht wurde, dass Menschen nicht an allen Naturkatastrophen schuld sind.

 

Grüße von Ute

Hallo Ute- diesen Stuss, dass jemand Stuss schreiben würde schreibst du immer wieder.

 

Ich meinte das Leid auf der zwischenmenschlichen Ebene das die Menschen einander bereiten, indem sie sich quälen, sekkieren oder dem anderen Böses antun. Wolltest du ein Beispiel geben?

[soames]

@Ute: Sehr interessant. Mariamantes Posting kann ich gut verstehen. Du scheinst aber von uns allen hier die einzige zu sein, die als Leid nur das bezeichnet, was durch Naturkatastrophen hervorgerufen wurde. Kommt mir ziemlich einseitig vor - ohne daß mich das überraschen würde.

bearbeitet 29. April 2005 von soames

[Caveman]

Hallo,Hans-Peter!

 

Eines wundert mich doch (dein Post vom 25 Apr 2005, 17:30)

 

 

Gott lieben bedeutet auch mit ihm zu leiden. Und wer mit ihm leidet, der wird in diesem Leid ganz große Freude entdecken.

 

Ist das nicht etwas masochistisch? Aber wenn Gott auch uns liebt, wie wir ihn lieben, warum lässt er den Menschen dann leiden?

Liebe Danielle: Erst mal herzlich willkommen- Gottes Segen.

 

Nur kurze Anmerkung: Nicht Gott läßt uns leiden- sondern wir Menschen tragen dazu bei, dass andere leiden und wir auch selbst viel leiden müssen weil wir uns von Gott abwenden, seinen Geboten zuwider handeln und sündigen.

Was ist mit dem Leid, welches eben nicht von Menschen verursacht wurde, die Menschen aber dennoch trifft? Das klammerst Du geflissentlich aus. Und das Ute Dich darauf mehr als einmal hingewiesen hat, ist in Ordnung.

 

Und was Deinen letzten Satz angeht:

Wenn Menschen leiden müssen, weil sie sich von Gott abwenden, dann müsste auch der Umkehrschluss gelten: Gottesfürchtige Menschen, die sich nicht von Gott abwenden sondern sich ihm unterwerfen bzw. seinem Willen und Geboten folgen, weniger leiden würden als die, die es nicht tun.

 

In diesem Sinne könnte man Leid als Indikator für rechtschaffende Gläubigkeit auffassen.

 

Nur: Das funktioniert überhaupt nicht, Mariamante.

 

Das Leid ist durch den Glauben nicht weniger geworden. Was entweder bedeutet, dass die Einhaltung von Gottes Geboten kein Leid verhindert (und damit Deine Theorie Asche ist) oder das die überwiegende Mehrzahl der Christen Heuchler sind, die nur vorgeben, Gottes Geboten zu folgen, es aber nicht tun und damit auch nicht weniger leiden.

 

Der Ausweg wäre natürlich die Kollektivbestrafung: Gott lässt alle Menschen leiden, weil einige seinen Geboten nicht folgen. Und er lässt dann bevorzugt die leiden, die unschuldig sind. Das aber passt nicht zum christlichen Gottesbild...

 

Es gibt noch eine andere Alternative, aber die schenke ich mir hier. Die ist nämlich simpel, einleuchtend, aber "leider" zu Deiner Auffassung überhaupt nicht kompatibel, lässt sie den Glauben doch außen vor.

bearbeitet 29. April 2005 von Caveman

[Steffen]

dazu hier: salvifici doloris

[Caveman]

Tut mir leid, aber ich kann dem Text nicht zustimmen. Er versagt kläglich spätestens beim Holocaust.

[Steffen]

Nö.