Opus Dei

[Mariamante]

@ caveman

Was ist mit dem Leid, welches eben nicht von Menschen verursacht wurde, die Menschen aber dennoch trifft? Das klammerst Du geflissentlich aus. Und das Ute Dich darauf mehr als einmal hingewiesen hat, ist in Ordnung.

Das könnte jetzt in eine lange Diskussion führen, die weit vom Thema weggeht. Die Bibel deutet an, dass die gesamte Schöpfung in Unordnung geriet, dass die Natur gegen den Menschen aufbegehrt, weil der Mensch gegen Gott aufbegehrte.

 

Und was Deinen letzten Satz angeht:

Wenn Menschen leiden müssen, weil sie sich von Gott abwenden, dann müsste auch der Umkehrschluss gelten: Gottesfürchtige Menschen, die sich nicht von Gott abwenden sondern sich ihm unterwerfen bzw. seinem Willen und Geboten folgen, weniger leiden würden als die, die es nicht tun.

Das Kreuz (als Sinnbild jetzt auch für Leid) bedeutet für den Christen ein + (Plus) Zeichen. Durch dass Leid hindurch gelangt der Mensch zur Auferstehung und Herrlicheit - für den Atheisten und Nichtchristen ist es völlig sinnlos, abzulehnen und zu verwerfen.

 

In diesem Sinne könnte man Leid als Indikator für rechtschaffende Gläubigkeit auffassen.

Wir leben in einer Welt, die sowohl von der Sünde wie auch vom Leid geprägt ist. Das Leid durch die Natur- Kastastrophen kann uns u.a. zeigen, dass wir auf ERden kein ewiges Zuhause haben, dass es eine gebrechliche Welt ist, in der wir leben- und dass wir nach den ewigen Wohnungen Ausschau halten sollen.

 

Ein Spruch der mir dazu in Erinnerung ist:

 

Wir bauen hier so feste

und sind doch hier nur Gäste

dort wo wir werden ewig sein

da bauen wir so wenig ein.

 

Die Leiden durch die Naturkatastophen erinnern und daran...

 

Das Leid ist durch den Glauben nicht weniger geworden.

Aber "sinnvoll". Der Karfreitag ist nicht das Ende.

 

Was entweder bedeutet, dass die Einhaltung von Gottes Geboten kein Leid verhindert (und damit Deine Theorie Asche ist) oder das die überwiegende Mehrzahl der Christen Heuchler sind, die nur vorgeben, Gottes Geboten zu folgen, es aber nicht tun und damit auch nicht weniger leiden.

Wer Gott wirklich treu ist, kann auch im Leiden (siehe Maximilian Kolbe) tiefste Freude finden. Leid und Freude- so eigenartig das klingen mag- können sehr gut zusammen bestehen. Es kann sogar sein, dass der tiefe Glaube mehr Leid mit sich bringt - auf der einen Seite: Man leidet darunter, wie wenig die Menschen Gott lieben, wie schwach man selbst ist- aber es ist ein "Leid der Liebe" - ein "verklärtet" Leid, kein sinnloses Weh dass man am liebsten weg hätte.

 

Der Ausweg wäre natürlich die Kollektivbestrafung: Gott lässt alle Menschen leiden, weil einige seinen Geboten nicht folgen. Und er lässt dann bevorzugt die leiden, die unschuldig sind. Das aber passt nicht zum christlichen Gottesbild...

Habe einen Textausschnitt von Peter Hahne über das Leid. Wenn es Dich interessiert, lasse ich dich/euch daran teilhaben. bearbeitet 29. April 2005 von Mariamante

[soames]

Hallo,Hans-Peter!

 

Eines wundert mich doch (dein Post vom 25 Apr 2005, 17:30)

 

 

Gott lieben bedeutet auch mit ihm zu leiden. Und wer mit ihm leidet, der wird in diesem Leid ganz große Freude entdecken.

 

Ist das nicht etwas masochistisch? Aber wenn Gott auch uns liebt, wie wir ihn lieben, warum lässt er den Menschen dann leiden?

Liebe Danielle: Erst mal herzlich willkommen- Gottes Segen.

 

Nur kurze Anmerkung: Nicht Gott läßt uns leiden- sondern wir Menschen tragen dazu bei, dass andere leiden und wir auch selbst viel leiden müssen weil wir uns von Gott abwenden, seinen Geboten zuwider handeln und sündigen.

Was ist mit dem Leid, welches eben nicht von Menschen verursacht wurde, die Menschen aber dennoch trifft? Das klammerst Du geflissentlich aus. Und das Ute Dich darauf mehr als einmal hingewiesen hat, ist in Ordnung.

 

Und was Deinen letzten Satz angeht:

Wenn Menschen leiden müssen, weil sie sich von Gott abwenden, dann müsste auch der Umkehrschluss gelten: Gottesfürchtige Menschen, die sich nicht von Gott abwenden sondern sich ihm unterwerfen bzw. seinem Willen und Geboten folgen, weniger leiden würden als die, die es nicht tun.

 

In diesem Sinne könnte man Leid als Indikator für rechtschaffende Gläubigkeit auffassen.

 

Nur: Das funktioniert überhaupt nicht, Mariamante.

 

Das Leid ist durch den Glauben nicht weniger geworden. Was entweder bedeutet, dass die Einhaltung von Gottes Geboten kein Leid verhindert (und damit Deine Theorie Asche ist) oder das die überwiegende Mehrzahl der Christen Heuchler sind, die nur vorgeben, Gottes Geboten zu folgen, es aber nicht tun und damit auch nicht weniger leiden.

 

Der Ausweg wäre natürlich die Kollektivbestrafung: Gott lässt alle Menschen leiden, weil einige seinen Geboten nicht folgen. Und er lässt dann bevorzugt die leiden, die unschuldig sind. Das aber passt nicht zum christlichen Gottesbild...

 

Es gibt noch eine andere Alternative, aber die schenke ich mir hier. Die ist nämlich simpel, einleuchtend, aber "leider" zu Deiner Auffassung überhaupt nicht kompatibel, lässt sie den Glauben doch außen vor.

Dein Diskussionsverhalten ist nicht aufrichtig. Es sollte Dir als engagiertem Teilnehmer des Forums bekannt sein, daß die Kirche folgendes lehrt:

 

Die Natur des Menschen ist gefallen. Deshalb begeht er Sünden. Unter diesen Sünden, die zudem immer neue Sünden hervorrufen, leiden Gerechte wie Ungerechte. Eine Indikatorfunktion läßt sich daraus nicht ablesen. Sehr wohl aber die Auffassung, daß die Menschen leiden, weil sie sich von Gott abwenden (nämlich in jeder Sünde). Würden sie dies nicht tun, gäbe es keine Sünde, unter der gelitten wird.

[Ute]

@Ute: Sehr interessant. Mariamantes Posting kann ich gut verstehen. Du scheinst aber von uns allen hier die einzige zu sein, die als Leid nur das bezeichnet, was durch Naturkatastrophen hervorgerufen wurde. Kommt mir ziemlich einseitig vor - ohne daß mich das überraschen würde.

Das stimmt so nicht, soames: Mariamante hat ausdrücklich geschrieben, dass nicht Gott uns leiden lässt, sondern dass der Mensch an allem Leiden selbst schuld ist.

 

Das habe ich als Stuss bezeichnet, nicht aber habe ich behauptet, dass nur Naturkatastrophen Leid verursachen.

 

Allerdings, wenn ich so recht darüber nachdenke, etwas stimmt an Mariamantes Behauptung: Gott verursacht kein Leid. Kann er ja auch gar nicht, schließlich gibt es ihn nicht.

 

Nur, dass der Mensch für alles Leid selbst verantwortlich ist, ist falsch und Stuss.

[Danielle]

Also, erstmal ein Hallo an euch Mituser! Bin seit gestern dabei; habe noch einige Probleme mit der Technik(z.b. zitieren, legt sich aber noch...)

 

@soames

 

"Die Natur des Menschen ist gefallen. Deshalb begeht er Sünden. Unter diesen Sünden, die zudem immer neue Sünden hervorrufen, leiden Gerechte wie Ungerechte."

 

Eine Frage: warum müssen dann die "Gerechten" mitleiden? Was hilft es da dann noch , z.B. zu beten oder irgendwelchen Gebote zu folgen etc. ? Das alles auf die sogenannte "Erbsünde", die den Menschen anhaften soll, zu schieben, ist doch auch ungerecht.

 

 

 

@ Ute

Deinem zweitletzen Satz stimme ich da voll und ganz zu.

bearbeitet 29. April 2005 von Danielle

[soames]

Man betet z. B. um das Erbarmen und die Gnade Gottes, durch die er jeden Menschen befähigen kann, immer wieder zu beginnen, aus Liebe zu handeln und nicht nur den sündigen Verlockungen wie Stolz, Gier etc. zu erliegen. Mit jeder dadurch unterlassenen Sünde wird ja der Welt so einiges erspart. Und man betet um die Kraft, im Vertrauen auf Gott so einiges auszuhalten und dadurch aus dem Kreis der Sünde auszusteigen. Und man betet dankend für die vielen schönen und gelungenen Dinge des Lebens. Und und und ... Beten ist auch das Leben aus der Gemeinschaft mit Gott heraus.

 

Mitleiden müssen die Gerechten (die natürlich auch Sünder sind, aber solche, die sich dessen bewußt sind und gegenzusteuern versuchen) deshalb, weil sie nicht so einfach aus dieser Welt herausgenommen werden. Jeder Mensch muß sein Leben leben und versuchen, es so gut wie möglich zu leben, wobei uns das Bewußtsein der Vergebung unserer Sünden durch Gott und das Vertrauen, daß wir durch Jesu Hingabe für uns wieder volle und liebende Gemeinschaft mit Gott haben, helfen, auf diesem Weg immer weiter voranzuschreiten.

[Danielle]

Ist ja sehr interessant. Und klingt sehr literarisch, entrückt...

Aber da muss sich ein altes Mütterchen, dass jeden Tag dreimal den Rosenkranz betet und zur Kiche geht, doch wundern, wenn plötzlich ihr Dackel vom Blitz erschlagen wird...

 

 

P.S.: Und wohin schreiten wir denn voran?

[soames]

Ist ja sehr interessant. Und klingt sehr literarisch, entrückt...

Aber da muss sich ein altes Mütterchen, dass jeden Tag dreimal den Rosenkranz betet und zur Kiche geht, doch wundern, wenn plötzlich ihr Dackel vom Blitz erschlagen wird...

 

 

P.S.: Und wohin schreiten wir denn voran?

Entrückt? Gar literarische Qualität? Aber lache ruhig, wenn es Dich so erheitert.

[Ute]

Und der Dackel geht dich nichts an, ne?

[Danielle]

@soames

Ne, gelacht habe ich nicht. Ich musste mich erst ein wenig "durchwühlen", bis ich da etwas greifbares hatte... wie beim Prinzen Genji...

[soames]

Ich kenne zwar besagten Adelssprößling nicht, aber was erschien Dir denn so kompliziert oder wolkig?

[Thofrock]

Man betet z. B. um das Erbarmen und die Gnade Gottes, durch die er jeden Menschen befähigen kann, immer wieder zu beginnen, aus Liebe zu handeln und nicht nur den sündigen Verlockungen wie Stolz, Gier etc. zu erliegen. .

Du betest nicht, oder ? Oder hat Gott einen anderen Grund, die diese Befähigung vorzuenthalten ? Zum Beispiel erliegst du ständig der Versuchung, dich hier mit unschlagbarer Überheblichkeit zu präsentieren. Wie paßt das eigentlich zu den christlichen Tugenden, die du anstrebst ?

Ganz ehrliche Frage: Stört dich die Selbstherrlichkeit, die du zur Schau stellst, eigentlich niemals selbst ?

[Danielle]

Kompliziert nicht, wolkig schon eher.

Mein "...Und klingt sehr literarisch, entrückt..." beschreibt den Eindruck, den ich beim Lesen hatte.

bearbeitet 29. April 2005 von Danielle

[Mariamante]

Ist ja sehr interessant. Und klingt sehr literarisch, entrückt...

Aber da muss sich ein altes Mütterchen, dass jeden Tag dreimal den Rosenkranz betet und zur Kiche geht, doch wundern, wenn plötzlich ihr Dackel vom Blitz erschlagen wird...

 

P.S.: Und wohin schreiten wir denn voran?

 

Gott ist kein Erfüllungsgehilfe unserer Wünsche. Auch wenn wir täglich 20 Rosenkränze beten kannn es sein, dass wir krank werden, dass geliebte Menschen in unserer Umgebungn sterben - oder ein Dackel vom Blitz erschlagen wird.

 

Wer aus dem Glauben lebt ist überzeugt, dass wir für ein ewiges Leben erschaffen sind zu dem hin wir voranschreiten.

[soames]

Du betest nicht, oder ? Oder hat Gott einen anderen Grund, die diese Befähigung vorzuenthalten ? Zum Beispiel erliegst du ständig der Versuchung, dich hier mit unschlagbarer Überheblichkeit zu präsentieren. Wie paßt das eigentlich zu den christlichen Tugenden, die du anstrebst ?

Ganz ehrliche Frage: Stört dich die Selbstherrlichkeit, die du zur Schau stellst, eigentlich niemals selbst ?

Kannst Du das näher erläutern? Was ist für Dich Selbstherrlichkeit? Wo zum Beispiel kommt sie heraus, die Selbstherrlichkeit?

[soames]

Kompliziert nicht, wolkig schon eher.

Mein "...Und klingt sehr literarisch, entrückt..." beschreibt den Eindruck, den ich beim Lesen hatte.

Das glaube ich Dir durchaus. Was wäre beten (so Du es tun würdest) für Dich? Was sollte es bezwecken? Aus welcher Lebenseinstellung heraus sollte man es tun?

[Mariamante]

Man betet z. B. um das Erbarmen und die Gnade Gottes, durch die er jeden Menschen befähigen kann, immer wieder zu beginnen, aus Liebe zu handeln und nicht nur den sündigen Verlockungen wie Stolz, Gier etc. zu erliegen. .

Du betest nicht, oder ? Oder hat Gott einen anderen Grund, die diese Befähigung vorzuenthalten ? Zum Beispiel erliegst du ständig der Versuchung, dich hier mit unschlagbarer Überheblichkeit zu präsentieren. Wie paßt das eigentlich zu den christlichen Tugenden, die du anstrebst ?

Ganz ehrliche Frage: Stört dich die Selbstherrlichkeit, die du zur Schau stellst, eigentlich niemals selbst ?

Eine Anmerkung am Rande:

 

Wenn sich hier einige Gläubige zu ihrem Glauben bekennen, manches auch kritischer sehen wird ihnen gerne der Vorwurf der überheblichkeit gemacht. Das kann ich so nicht nachvollziehen. Wer Gottes Gebote hoch hält, wer glaubt, dass der Weg zum Glück über die Hingabe an Gott führt- und dazu auch noch zum kirchlichen Lehr- und Hirtenamt steht und die überlieferten Werte hoch hält (Stichwort: "konservativ") ist m.E.nicht überheblich....auch wenn manche das so einschätzen.

[Thofrock]

Bei Soames kommt die Überheblichkeit z.B. mehr als oft durch seinen Smilieeinsatz zum Ausdruck. Der "Spottsmilie" ist sein Lieblingsteil. Er macht sich sehr gern über Andere lustig, bzw. nimmt sie nicht ernst. Auch in diesem Thread.

 

 

Mit "Hingabe an Gott" hat das übrigens gar nichts zu tun. Eher mit dem Gegenteil. Euer Gott wird von diesem Wettbewerb (wer ist der beste Christ) sicher begeistert sein.

[Lissie]

Die dem Christentum meist zugeschriebene Überheblichkeit besteht nicht darin, daß sich Christen anderen Menschen überlegen fühlen (ich glaube, das tun sie gar nicht), sondern im christlichen Menschenbild, das alle Menschen betrifft, nicht nur die "Rechtgläubigen".

[Thofrock]

Die dem Christentum meist zugeschriebene Überheblichkeit besteht nicht darin, daß sich Christen anderen Menschen überlegen fühlen (ich glaube, das tun sie gar nicht), sondern im christlichen Menschenbild, das alle Menschen betrifft, nicht nur die "Rechtgläubigen".

Ich habe nicht dem Christentum Überheblichkeit zugeschrieben, sondern Soames.

[soames]

Bei Soames kommt die Überheblichkeit z.B. mehr als oft durch seinen Smilieeinsatz zum Ausdruck. Der "Spottsmilie" ist sein Lieblingsteil. Er macht sich sehr gern über Andere lustig, bzw. nimmt sie nicht ernst. Auch in diesem Thread.

 

 

Mit "Hingabe an Gott" hat das übrigens gar nichts zu tun. Eher mit dem Gegenteil. Euer Gott wird von diesem Wettbewerb (wer ist der beste Christ) sicher begeistert sein.

Es handelt sich dabei meist nicht um Diskussionsbeiträge, die einen Meinungsaustausch befördern sollen, sondern lediglich um Darstellungen der eigenen Überlegenheit. Die A&A machen sich oft genug über christliche Postings lustig, weshalb sie damit leben müssen, daß man ihre von Anfang an nicht offenen Mitteilungen ebenfalls auf die Schippe nimmt. Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß ich mich von einem Poster auf den Arm nehmen lasse und anschließend in aller Ernsthaftigkeit auf seinen Beitrag eingehe? Nein, da ist Ironie am richtigen Platz (und Du solltest Dich über solches als letzter aufregen). Mit Hingabe an Gott hat das dann tatsächlich nichts zu tun, eher mit dem Verhindern einer Lächerlichmachung des Glaubens. Wenn hinter Postings eine ernsthafte Absicht steckt, bin ich der letzte, der sich darüber lustig macht. Aber das hast Du (wahrscheinlich weil Du ernsthafte Postings nicht beachtest) offenbar nicht mitbekommen.

bearbeitet 29. April 2005 von soames

[Danielle]

@soames

Das glaube ich Dir durchaus. Was wäre beten (so Du es tun würdest) für Dich? Was sollte es bezwecken? Aus welcher Lebenseinstellung heraus sollte man es tun?

 

Das frage ich Mariamante:

 

 

@mariamante

Gott ist kein Erfüllungsgehilfe unserer Wünsche. Auch wenn wir täglich 20 Rosenkränze beten kannn es sein, dass wir krank werden, dass geliebte Menschen in unserer Umgebungn sterben - oder ein Dackel vom Blitz erschlagen wird.

 

Wer aus dem Glauben lebt ist überzeugt, dass wir für ein ewiges Leben erschaffen sind zu dem hin wir voranschreiten.

 

Aber wofür dann beten?

bearbeitet 29. April 2005 von Danielle

[soames]

@soames

Das glaube ich Dir durchaus. Was wäre beten (so Du es tun würdest) für Dich? Was sollte es bezwecken? Aus welcher Lebenseinstellung heraus sollte man es tun?

 

Darauf antworte ich mit einem Post von Mariamante:

 

 

@mariamante

 

Gott ist kein Erfüllungsgehilfe unserer Wünsche. Auch wenn wir täglich 20 Rosenkränze beten kannn es sein, dass wir krank werden, dass geliebte Menschen in unserer Umgebungn sterben - oder ein Dackel vom Blitz erschlagen wird.

 

Wer aus dem Glauben lebt ist überzeugt, dass wir für ein ewiges Leben erschaffen sind zu dem hin wir voranschreiten.

Schon richtig. Aber was ist das anderes, als sich zu dem Urheber dieses ewigen Lebens im Gebet in Beziehung zu setzen, zu bitten, mit seiner Hilfe (=durch seine Gnade) fähig zu werden, den Kreislauf der Sünde durch Vergebung und Liebe zu unterbrechen und immer wieder einen neuen Anfang zu erstreben, der uns diesem ewigen Leben näherbringt? Zu versuchen, im eigenen Leben selbst diese hilfreiche (=gnadenhafte) Verbindung mit dem Urheber des ewigen Lebens sichtbar werden zu lassen, indem man aus dieser Gnade heraus zu Taten der Liebe fähig wird? Sehr oft weisen wir diese Gnade dann doch von uns und handeln wieder voll und ganz weltlich, aber man kann es doch selbst im kleinsten immer wieder neu versuchen. Kannst Du nachvollziehen, was ich meine?

bearbeitet 29. April 2005 von soames

[Danielle]

@soames

Wenn ich mich in einen Christen hineinversetzte, sehr wohl.

[Thofrock]

Es handelt sich dabei meist nicht um Diskussionsbeiträge, die einen Meinungsaustausch befördern sollen, sondern lediglich um Darstellungen der eigenen Überlegenheit.

Danke, ich hab dann weiter keine Fragen.

Vor ein paar Postings fragst du mich, wieso ich dir bei dir Überheblichkeit ausmache, und jetzt erklärst du deine Überlegenheit. Fällt dir nichtmal auf, oder ?

[soames]

Es handelt sich dabei meist nicht um Diskussionsbeiträge, die einen Meinungsaustausch befördern sollen, sondern lediglich um Darstellungen der eigenen Überlegenheit.

Danke, ich hab dann weiter keine Fragen.

Vor ein paar Postings fragst du mich, wieso ich dir bei dir Überheblichkeit ausmache, und jetzt erklärst du deine Überlegenheit. Fällt dir nichtmal auf, oder ?

Leider bin ich von Dir mißverstanden worden. Der von Dir zitierte Satz bezieht sich (was nicht ganz eindeutig aus meinem Posting hervorging) auf die (oft A&A-) Postings, auf die ich angeblich mit ach so viel Überheblichkeit reagiere.