Gottes auserwähltes Volk

[Martin]

Gott hat sich im AT ein Volk auserwählt.

 

Was ist mit den anderen Völkern?

Ist diese Parteinahme nicht unfair?

 

Gott hat schließlich die ganze Welt erschaffen.

[Flo77]

Paul Spiegel erwähnt in seinem "Was ist kosher" eine Legende nach der Gott seinen Bund allen Völkern angeboten hat, aber von allen anderen wegen der harten "Vertragsbedingungen" abgelehnt wurde.

 

Erst das Volk Israel sei mit den Bedingungen wie sie im AT stehen einverstanden gewesen ...

[Caveman]

Historisch betrachtet halte ich dies eher für einen Akt der Juden selbst als eine Handlung von Gott. Die Juden brauchten in der schweren Zeit bei der Grundsteinlegung ihrer Kultur einen Fixpunkt, der ihnen Kraft und Stärke gab und ihr die Möglichkeit einräumte, sich von anderen Kulturen abgrenzen zu können. Der Clou mit dem "Auserwählt sein" ist ja nicht einzigartig.

 

Das steht sicherlich im Widerspruch zu dem, was den religiösen Aspekt angeht.

[Platona]

Jahwe war ja auch nur der Gott eines kleinen, semitischen Stammes im Mittleren Orient, der in einem Gebiet beheimatet war, was stets Zankapfel viel größerer Kulturen gewesen ist. Ich finde es sehr eindrucksvoll, daß es die Juden mit Hilfe ihrer Kriegerpropheten und der Fixierung auf den einzigen Gott geschafft haben, ihre Eigenständigkeit bis in die heutige Zeit zu behaupten. Allerdings halt ich das auch nicht für das Wirken Gottes, sondern einfach für eine Überlebensstrategie.

[Explorer]

Wollen wir dieses Thema nur im Licht des Alten Bundes diskutieren, oder soll die Perspektive des universalen Bundes durch Christus einbezogen werden, Martin?

[Ennasus]

Ich finde es sehr eindrucksvoll, daß es die Juden mit Hilfe ihrer Kriegerpropheten und der Fixierung auf den einzigen Gott geschafft haben, ihre Eigenständigkeit bis in die heutige Zeit zu behaupten. Allerdings halt ich das auch nicht für das Wirken Gottes, sondern einfach für eine Überlebensstrategie.

Eine, die aber so erstaunlich gut funktioniert hat, dass man daraus schließen kann, dass sie nicht ganz falsch sein kann.

Denkst du nicht, dass eine Strategie, die nur auf Sand oder Illusionen aufbaut, nicht über einen so langen Zeitraum Halt geben könnte?

 

Der Neutestamentler Franz Mußner z.B. sieht es genau so: die Permanenz des jüdischen Volkes durch eine immer wieder katastrophale Geschichte hindurch ist für ihn ein „Gottesbeweis“: Israel ist „der bleibende Zeuge für die Konkretheit der Heilsgeschichte, ihre reale Geschichtsbezogenheit.“

bearbeitet 6. April 2005 von Ennasus

[Inge]

Wollen wir dieses Thema nur im Licht des Alten Bundes diskutieren, oder soll die Perspektive des universalen Bundes durch Christus einbezogen werden, Martin? 

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist Hintergrund dieser Frage auch der, dass sich auch Jesus Christus hie und da auf das "auserwählte Volk" bezogen und Hilfe gegenüber Angehörigen anderer Völker unter Bezug darauf zunächst abgelehnt hat ("Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel" - Matthäus 15,24 - bzw. "Laß zuvor die Kinder satt werden; es ist nicht recht, daß man den Kindern das Brot wegnehme und werfe es vor die Hunde." - Markus 7,27 -). Also wird man das NT mit dazunehmen müssen.

[Platona]

Ich finde es sehr eindrucksvoll, daß es die Juden mit Hilfe ihrer Kriegerpropheten und der Fixierung auf den einzigen Gott geschafft haben, ihre Eigenständigkeit bis in die heutige Zeit zu behaupten. Allerdings halt ich das auch nicht für das Wirken Gottes, sondern einfach für eine Überlebensstrategie.

Eine, die aber so erstaunlich gut funktioniert hat, dass man daraus schließen kann, dass sie nicht ganz falsch sein kann.

Denkst du nicht, dass eine Strategie, die nur auf Sand oder Illusionen aufbaut, nicht über einen so langen Zeitraum Halt geben könnte?

Ich denke wirklich (und damit stehe ich nicht alleine, denn einige Anthropologen denken das auch), daß gerade Religion und die Kriegepropheten ein unschlagbares Einigungsmoment darstellen. Das hat auch die Geschichte des Mittleren Orients in der Antike immer wieder bewiesen. Die Juden waren nicht einfach zu unterwerfen. Auch die Berufung auf ein sagenhaftes Königtum Davids, die konkrete Einordnung des Einzelnen in einen von 12 Stämmen und eine reiche Überlieferung der dazu passenden Hintergründe schaffte Identität und Geborgenheit in einer größeren Ordnung. Der Glaube, daß wirklich alle Juden auf einen Stammvater zurückgehen, der noch dazu mit dem Gott in höchsteigener Person kommunizierte gab Heimat in einer Welt, die eigentlich nicht zum Homeland taugte.

[Explorer]

@Inge

Nun, aber genau im Neuen Testament löst Jesus mit seinem Wirken ja den Alten bund durch seinen Neuen Bund ab. Er sagt nicht umsonst "Ich bin das Licht der Welt".

Die Frage müsste also um die Komponente erweitert werden, ob Gott bevor er der Welt seinen Sohn sandte, gegenüber den anderen Völkern "unfair" war.

bearbeitet 6. April 2005 von EXPLORER

[Martin]

Wollen wir dieses Thema nur im Licht des Alten Bundes diskutieren, oder soll die Perspektive des universalen Bundes durch Christus einbezogen werden, Martin?

In letzter Konsequenz wird es wohl das gleiche Prinzip sein, Explorer. Aber einleuchtender und klarer wird es beim Beispiel des AT.

 

Es ist zunächst bei mir mal der Gedanke, dass es unfair ist. Gott erwählt nur ein Volk. Aber Flo hat sofort einen Hinweis (harte Vertragsbedingungen) gegeben, der mir einleuchtet.

 

Hinsichtliche einer Überlebensstrategie auf der Ebene des Einzelnen (und seines Gen-Materials) bin ich mir nicht sicher, ob das so sinnvoll ist. Den meisten sollte es egal sein, unter welcher Flagge das abläuft.

[Inge]

@Inge

Nun, aber genau im Neuen Testament löst Jesus mit seinem Wirken ja den Alten bund durch seinen Neuen Bund ab. Er sagt nicht umsonst "Ich bin das Licht der Welt".

Die Frage müsste also um die Komponente erweitert werden, ob Gott bevor  er der Welt seinen Sohn sandte, gegenüber den anderen Völkern "unfair" war.

Was das Neue Testament betrifft wäre für mich interessant, ob es eine Wandlung gibt bei Jesus (wird er klüger?) oder bei den anderen Völkern (werden sie klüger?). Letzteres würde zu der Interpretation passen, dass die anderen Völker nur deshalb vom Bund ausgeschlossen waren, weil sie dies wegen "zu harter Vertragsbedingungen" abgelehnt haben. Jesus wendet sich der Kanaaniterin ja wegen ihres Glaubens zu und ihr Glaube ist es, der ihr hilft.

[tomlo]

Gott hat sich im AT ein Volk auserwählt.

 

Was ist mit den anderen Völkern?

Ist diese Parteinahme nicht unfair?

 

Gott hat schließlich die ganze Welt erschaffen.

Wieso ist das unfair. Gott erwählt und erbarmt sich, wen er will.

 

Das mag in der heutigen aufgeklärten Gesellschaft eine Zumutung sein, ja sogar eine grobe Intoleranz, da es nicht zur Interreligösität der heutigen Zeit passt. Alle Religionen haben Recht und ein Heil bekommt jeder bei jeden Gott. Im Jahrmarkt der religiösen Eitelkeiten ist es ein Skandal, das plötzlich ein Gott der Ziegenhirten und Nomaden bei dem großen Spiel der Beliebigkeit nicht mitspielt.

[Ennasus]

Ich denke wirklich (und damit stehe ich nicht alleine, denn einige Anthropologen denken das auch), daß gerade Religion und die Kriegepropheten ein unschlagbares Einigungsmoment darstellen. Das hat auch die Geschichte des Mittleren Orients in der Antike immer wieder bewiesen. Die Juden waren nicht einfach zu unterwerfen. Auch die Berufung auf ein sagenhaftes Königtum Davids, die konkrete Einordnung des Einzelnen in einen von 12 Stämmen und eine reiche Überlieferung der dazu passenden Hintergründe schaffte Identität und Geborgenheit in einer größeren Ordnung. Der Glaube, daß wirklich alle Juden auf einen Stammvater zurückgehen, der noch dazu mit dem Gott in höchsteigener Person kommunizierte gab Heimat in einer Welt, die eigentlich nicht zum Homeland taugte.

Das glaub ich auch. Wobei die Kriegspropheten halt Reaktion darauf waren, dass Israel Spielball der Großmächte vom Nil und aus dem Zweistromland war. Das biblische Israel hatte ständig unter den Kriegen zu leiden - und setzte sich damit auseinander. Auch durch eine Art »Kriegstheologie«, die seinen Gott von dem Verdacht befreien wollte, er sei gar kein Gott, weil die Götter der Großmächte mit ihm machen könnten, was sie wollten.

 

Das ändert aber alles nichts an der Tatsache, dass es schon eindrucksvoll ist und zu denken geben kann, wie dieses Volk so lange überleben konnte.

[Explorer]

@Inge

 

Die Frage "Wird Gott klüger?" ist natürlich ziemlich heickel

Dass Jesus sich verschiedenen Nicht-Israeliten wegen ihres Glaubens zuwendet, würde natürlich für das Klüger werden der Völker sprechen, aber es war ja auch schon im AT so, dass nicht nur Angehörige des Volkes Israel vor Gott Gefallen gefunden haben.

Mir fällt jetzt spontan dieser Syrer ein, den Gott von Aussatz heilt oder so ähnlich. Hieß er nicht Naaman?

bearbeitet 6. April 2005 von EXPLORER

[Flo77]

Wieso ist das unfair. Gott erwählt und erbarmt sich, wen er will.

Gott erbarmt sich wem er will?

 

Für so willkürlich hätte ich den Allmächtigen nun wirklich nicht gehalten ...

 

 

Das er in besonderer Weise ein Herz für Underdogs hat steckt in diesem Satz mMn nicht.

bearbeitet 6. April 2005 von Flo77

[Explorer]

Wieso ist das unfair. Gott erwählt und erbarmt sich, wen er will.

Das hat nichts mit dem "Jahrmarkt der religiösen Eitelkeiten" zu tun, sondern mit der Frage, warum Gott scheinbar willkürlich die restlichen Völker von seinem Bund ausschließt.

Es geht nicht um die Frage, ob andere Religionen das Heil finden, sondern, wieso Gott sich scheinbar entschieden hat, das Heil ein auserwähltes Volk zu beschränken.

Immerhin war auch Ismael ein Sohn Abrahams...

[tomlo]

Wieso ist das unfair. Gott erwählt und erbarmt sich, wen er will.

Gott erbarmt sich wem er will?

 

Für so willkürlich hätte ich den Allmächtigen nun wirklich nicht gehalten ...

 

 

Das er in besonderer Weise ein Herz für Underdogs hat steckt in diesem Satz mMn nicht.

5.Mose 7,6 Denn du bist dem HERRN, deinem Gott, ein heiliges Volk. Dich hat der HERR, dein Gott, erwählt, daß du ihm als Eigentumsvolk gehörst aus allen Völkern, die auf dem Erdboden sind.

 

Römer 9,18 Also nun: wen er will, dessen erbarmt er sich, und wen er will, verhärtet er.

 

tja, Gott ist intolerant, huh

bearbeitet 6. April 2005 von tomlo

[Ennasus]

Es gibt eine Idee dazu, die mich fasziniert:

Wenn ich davon ausgehe, dass es auch in der Menschheitsgeschichte "Evolution" gibt (im Sinn einer Bewusstseinsentwicklung), dann könnte es doch sein, dass wirklich in diesem kleinen Wüstenvolk sich eine genetische Voraussetzung entwickelt hat, die einen anderen Weltzugang ermöglicht oder bewirkt, als es in den umliegenden Stämmen und im Rest der Menschheit möglich war ("veritas judaica" als spezifische Form des Weltzugangs, im Gegensatz zur "veritas graeca"). Das wäre dann ein Leben im "Ich-Du" Bezug zur Welt, ein ganzheitlicheres, bildhafteres, weniger rationales Erfassen.

Und dass das "Auserwähltsein" diese spezifische genetische Voraussetzung meint, die sich bei uns erst entwickeln muss.

Es wird auch spannend, die Bibel zu lesen, wenn man unter "Juden" und "Griechen" und "Heiden" nicht die konkreten äußeren Bedingungen versteht, sondern jeweils andere Formen, mit der Wirklichkeit der Welt umzugehen.

[Caveman]

Paul Spiegel erwähnt in seinem "Was ist kosher" eine Legende nach der Gott seinen Bund allen Völkern angeboten hat, aber von allen anderen wegen der harten "Vertragsbedingungen" abgelehnt wurde.

 

Erst das Volk Israel sei mit den Bedingungen wie sie im AT stehen einverstanden gewesen ...

Mit Verlaub, das halte ich wirklich für eine Legende. Mir ist keine Überlieferung irgendeines anderen Volkes bekannt, was einen Bund eines Gottes angeboten bekommen und abgelehnt hat. Für mich klingt das nach purer Spekulation...

[Flo77]

Römer 9,18 Also nun: wen er will, dessen erbarmt er sich, und wen er will, verhärtet er.

tja, Gott ist intolerant, huh

Viel schlimmer:

 

damit könnte man die Prädestinationslehre rechtfertigen.

 

Kann dazu jemand kompetent Stellung beziehen?

[ThomasB.]

Gott hat sich im AT ein Volk auserwählt.

 

Was ist mit den anderen Völkern?

Ist diese Parteinahme nicht unfair?

 

Gott hat schließlich die ganze Welt erschaffen.

Dieses Thema kann man überhaupt nur im Licht des AT und des NT diskutieren.

 

Denn es geht um nicht mehr und nicht weniger als um die Rettung der in die Sünde gefallenen Schöpfung, zu der sich Gott in der Geschichte und durch sie offenbart.

 

Dabei ist das NT keine "Ablösung" des AT, sondern seine Erfüllung - die Erfüllung dessen, was, wie der selige Heilige Vater im römischen Triptychon so eindrucksvoll zeigt, "von Anfang an" zugesagt war. Jesus Christus ist kein "weißer Ritter", der irgendwann mal in die Welt galoppiert kommt und via Paulus das Heil der Juden zum Rest bringt, sondern der Sohn des Höchsten, aus dem Vater geboren vor aller Zeit. "Ehe Abraham ward, war ich." Das Heil der Welt, der ganzen Welt, ist "älter" als das auserwählte Volk.

 

Die Offenbarung Gottes in die Geschichte hinein, mit der Gott den Geschöpfen, die sich von Ihm abgewandt haben, entgegenkommt, braucht notwendigerweise - weil Menschen geschichtliche, endliche Geschöpfe sind - Ort und Zeit. Darum, und nur darum, hat das sichtbare Heilsgeschehen einen geschichtlichen Anfang - im Stammvater eines Volkes. Dabei ist das Heil Gottes von Anfang an für die ganze Welt und nicht nur für das Volk Israel uzgesagt. Denn Abrahams Erwählung ist universal: "Durch Dich sollen gesegnet sein alle Geschlechter der Erde."

[Platona]

Das glaub ich auch. Wobei die Kriegspropheten halt Reaktion darauf waren, dass Israel Spielball der Großmächte vom Nil und aus dem Zweistromland war. Das biblische Israel hatte ständig unter den Kriegen zu leiden - und setzte sich damit auseinander. Auch durch eine Art »Kriegstheologie«, die seinen Gott von dem Verdacht befreien wollte, er sei gar kein Gott, weil die Götter der Großmächte mit ihm machen könnten, was sie wollten.

 

Das ändert aber alles nichts an der Tatsache, dass es schon eindrucksvoll ist und zu denken geben kann, wie dieses Volk so lange überleben konnte.

Es gibt auch andere Beispiele für eine wirkungsvolle Überlebensstrategie. Die Chinesen kommen ohne Religion aus und auch ihre Geschichte war wechselvoll und stets von einfallenden Völkern bedroht. Sie hatten aber auch eine Kultur, die in ihren Grundaussagen der der Agressoren überlegen war: nach der Eroberung wurden die eingefallen Völker spätestens in der 2. Generation von der überlegenen chinesischen Kultur restlos aufgesogen. Auch die Chinesen haben in ihren eigenen "Chinatowns" im Ausland zusammengelebt, genau so wie die Juden in ihren "Städels".

 

Es gibt noch andere bemerkenswerte Parallelen: z. B. haben Juden wie Chinesen den Ruf, exzellente Händler zu sein. Ich finde solche Vergleiche sehr spannend.

[Explorer]

Die Chinesen kommen ohne Religion aus...

Naja, naja...

[Ennasus]

Es gibt noch andere bemerkenswerte Parallelen: z. B. haben Juden wie Chinesen den Ruf, exzellente Händler zu sein. Ich finde solche Vergleiche sehr spannend.

Über die Chinesen weiß ich viel zu wenig, um da mit reden zu können.

Aber spannend finde ich das auch, genauer hinzuschauen, was für Eigenschaften und Haltungen es sind, die einzelne Völker zu so Überlebenskünstlern machen.

[Martin]

Das ändert aber alles nichts an der Tatsache, dass es schon eindrucksvoll ist und zu denken geben kann, wie dieses Volk so lange überleben konnte.

Besonders unter Berücksichtigung der Tatsache, dass dieses Volk nahezu 1900 Jahre lang kein eigenes Territorium bewohnte.