Gottes auserwähltes Volk

[Flo77]

Auch die Chinesen haben in ihren eigenen "Chinatowns" im Ausland zusammengelebt, genau so wie die Juden in ihren "Städels".

 

Es gibt noch andere bemerkenswerte Parallelen: z. B. haben Juden wie Chinesen den Ruf, exzellente Händler zu sein. Ich finde solche Vergleiche sehr spannend.

Ich denke das geht an der Realität etwas vorbei:

 

Die (vermeintl.) Konzentration der Juden auf den Handel hatte ebenso wie die Schtetlbildung handfeste äußere Gründe.

 

Als die Repression vorbei war und die Assimilation einsetzte wäre ohne die Fixierung auf die Halacha das Judentum still und heimlich verschwunden.

[Martin]

Die Offenbarung Gottes in die Geschichte hinein, mit der Gott den Geschöpfen, die sich von Ihm abgewandt haben, entgegenkommt, braucht notwendigerweise - weil Menschen geschichtliche, endliche Geschöpfe sind - Ort und Zeit. Darum, und nur darum, hat das sichtbare Heilsgeschehen einen geschichtlichen Anfang - im Stammvater eines Volkes. Dabei ist das Heil Gottes von Anfang an für die ganze Welt und nicht nur für das Volk Israel uzgesagt. Denn Abrahams Erwählung ist universal: "Durch Dich sollen gesegnet sein alle Geschlechter der Erde."

Das heißt jetzt nicht, dass Israel nicht das auserwählte Volk Gottes ist, Thomas?

 

Sondern: Es ist das auserwählte Volk Gottes, aber es ist nicht unfair, weil Gottes Heil die gesamte Welt immer schon umfasst hat.

 

Oder?

[Platona]

Die (vermeintl.) Konzentration der Juden auf den Handel hatte ebenso wie die Schtetlbildung handfeste äußere Gründe.

Bei den Chinesen waren das auch äußere Gründe: z.B. beim Goldrausch in Kalifornien waren sie sehr benachteiligt. Es blieb ihnen nichts anderes übrig, als sich zusammenzuschließen, um zu überleben und sich die Tätigkeiten herauszusuchen, die andere weniger effektiv bewältigen konnten, schon alleine wegen anderer Focussierung.

 

Die chinesische Kultur ist jedenfalls so tragend, daß eben in den amerikanischen Chinatowns die Leute immer noch in drückender Enge zusammenleben. Genauso haben die Juden ihre traditionellen Stadtviertel, die nicht langsam aufweichen, wie z. B. die italienischen und die der Latinos.

[ThomasB.]

Das heißt jetzt nicht, dass Israel nicht das auserwählte Volk Gottes ist, Thomas?

 

Sondern: Es ist das auserwählte Volk Gottes, aber es ist nicht unfair, weil Gottes Heil die gesamte Welt immer schon umfasst hat.

Ja, Martin. Das Volk Israel ist sozusagen der geschichtliche Ort, von dem aus das Heilsgeschehen für die ganze Welt seinen Ausgang nahm. Wie es in der Karfreitagsfürbitte heißt: "Das Volk der Juden, zu dem Du zuerst gesprochen hat". In der Treue zu seinem Volk offenbarte sich der Herr als der Eine, Einzige - indem dieses Volk seinerseits dem Herrn treu blieb, brachte es diese Offenbarung in die Geschichte der Menschheit.

 

Wie unser verstorbener Bischof Hemmerle gesagt hat: "Die mir den Namen meines Gottes gaben..."

[Martin]

Paul Spiegel erwähnt in seinem "Was ist kosher" eine Legende nach der Gott seinen Bund allen Völkern angeboten hat, aber von allen anderen wegen der harten "Vertragsbedingungen" abgelehnt wurde.

 

Erst das Volk Israel sei mit den Bedingungen wie sie im AT stehen einverstanden gewesen ...

Mit Verlaub, das halte ich wirklich für eine Legende. Mir ist keine Überlieferung irgendeines anderen Volkes bekannt, was einen Bund eines Gottes angeboten bekommen und abgelehnt hat. Für mich klingt das nach purer Spekulation...

Mal weitergesponnen könnte das schon möglich sein, denn wer würde von sich schon sagen, dass Gott ihm einen Bund angeboten hat, er aber abgelehnt habe, weil das zu mühsam sei. Und auf kurze Sicht nicht mal einen Vorteil bringt.

 

Womit wir wieder bei einem interessanten Aspekt der Frage sind: Ist Gottes ausdrückliche/persönliche Erwählung etwas, um das man sich drängeln sollte? Oder um das man jemanden beneiden sollte?

[Magdalene]

Wieso ist das unfair. Gott erwählt und erbarmt sich, wen er will.

Gott erbarmt sich wem er will?

"sich erbarmen" steht mit dem Genitiv - das hat man mir jedenfalls in der Schule beigebracht.

 

Gott erbarmt sich desjenigen, den er will (womit nichts zum Inhalt gesagt ist).

[Caveman]

Paul Spiegel erwähnt in seinem "Was ist kosher" eine Legende nach der Gott seinen Bund allen Völkern angeboten hat, aber von allen anderen wegen der harten "Vertragsbedingungen" abgelehnt wurde.

 

Erst das Volk Israel sei mit den Bedingungen wie sie im AT stehen einverstanden gewesen ...

Mit Verlaub, das halte ich wirklich für eine Legende. Mir ist keine Überlieferung irgendeines anderen Volkes bekannt, was einen Bund eines Gottes angeboten bekommen und abgelehnt hat. Für mich klingt das nach purer Spekulation...

Mal weitergesponnen könnte das schon möglich sein, denn wer würde von sich schon sagen, dass Gott ihm einen Bund angeboten hat, er aber abgelehnt habe, weil das zu mühsam sei. Und auf kurze Sicht nicht mal einen Vorteil bringt.

 

Na ja, es gibt schon Geschichten, die die Menschen überliefert haben, wo es um die Ablehnung von göttlichen Willen geht, ich denke da nur an Prometheus.

 

Und das Fehlen von Indizien für einen Vorgang ist selten ein "beweiskräftiger" Hinweis für den Vorgang an sich. ..

 

Womit wir wieder bei einem interessanten Aspekt der Frage sind: Ist Gottes ausdrückliche/persönliche Erwählung etwas, um das man sich drängeln sollte? Oder um das man jemanden beneiden sollte?

Hmm, vielleicht ein "weder noch"?

[beegee]

Womit wir wieder bei einem interessanten Aspekt der Frage sind: Ist Gottes ausdrückliche/persönliche Erwählung etwas, um das man sich drängeln sollte? Oder um das man jemanden beneiden sollte?

Hallo Martin,

 

ich würde hier auch mit einem "weder noch" antworten.

 

Ich würde auch nicht von "unfair" sprechen wollen, wenn Gott sich das Volk Israel auserwählt hat. Denn wie Thomas ja auch schon gesagt hat, muss man sich fragen, warum hat ER sich dieses eine Volk auserwählt, zu welchem Zweck?

 

Und dann verblasst dieses "unfair" eigentlich recht schnell - zumal wenn man die Geschichte Israels von unserem zeitlichen Standpunkt aus - rücklickend betrachtet.

 

Und ich möchte auch noch einmal darauf hinweisen, dass der alte Bund keineswegs aufgehoben ist. Gott steht zu Seinem Wort, dass ER den Vätern Israels gegeben hat.

 

Bei dem Wort "drängel" fiel mir natürlich sofort Lukas 13,24a ein: Ringt danach, durch die enge Pforte einzugehen!

 

 

Ich denke schon, dass wir uns danach drängeln sollten. Den Drang danach haben - damit zu ringen - das Heil zu ererben.

 

gby

 

Bernd

[Angelocrator]

Paul Spiegel erwähnt in seinem "Was ist kosher" eine Legende nach der Gott seinen Bund allen Völkern angeboten hat, aber von allen anderen wegen der harten "Vertragsbedingungen" abgelehnt wurde.

 

Erst das Volk Israel sei mit den Bedingungen wie sie im AT stehen einverstanden gewesen ...

Ist das eine juedische Legende?

[Angelocrator]

Eine, die aber so erstaunlich gut funktioniert hat, dass man daraus schließen kann, dass sie nicht ganz falsch sein kann.

Denkst du nicht, dass eine Strategie, die nur auf Sand oder Illusionen aufbaut, nicht über einen so langen Zeitraum Halt geben könnte?

Andere Religionen gibt es sogar laenger als das Judentum.

 

Ist das logischerweise ein "Beweis" fuer deren Richtigkeit?

[Ennasus]

Eine, die aber so erstaunlich gut funktioniert hat, dass man daraus schließen kann, dass sie nicht ganz falsch sein kann.

Denkst du nicht, dass eine Strategie, die nur auf Sand oder Illusionen aufbaut, nicht über einen so langen Zeitraum Halt geben könnte?

Andere Religionen gibt es sogar laenger als das Judentum.

 

Ist das logischerweise ein "Beweis" fuer deren Richtigkeit?

Nein, kein Beweis, aber ein Hinweis darauf, dass etwas dran sein muss, was "Substanz" hat.

Wobei noch ein Unterschied ist, ob es um das Überleben einer Religion oder eines kleinen Volkes geht, das über lange Zeiten nicht einmal ein eigens Territorium hatte.

[Baumfaeller]

Eine, die aber so erstaunlich gut funktioniert hat, dass man daraus schließen kann, dass sie nicht ganz falsch sein kann.

Denkst du nicht, dass eine Strategie, die nur auf Sand oder Illusionen aufbaut, nicht über einen so langen Zeitraum Halt geben könnte?

Andere Religionen gibt es sogar laenger als das Judentum.

 

Ist das logischerweise ein "Beweis" fuer deren Richtigkeit?

Welche Religionen die heute noch (in praktischer Form, nicht theoretisch) existieren sind aelter als das Judentum?

 

Eine viel weiterreichende Frage ist: Warum haben manche Religionen 2-, 4- oder 5-Tausend Jahre lang ueberlebt, und manche andere sind innerhalb von ein paar hundert Jahren wieder verschwunden? Es stimmt mich nach wie vor traurig, dass wir heutzutage das Druidentum nachtraeglich neu erfinden muessen Platitueden von Seiten derer, die Dogma ueber Verstand stellen, sind keine Antworten auf diese Fragen; der christliche heilige Geist war es sicher nicht (der hat naemlich beim Judentum nicht mitgeholfen, ganz im Gegenteil).

 

(das einzige, was mir dazu einfaellt, sind die Zoroasterianer, die heutzutage in den indischen Parsis weiterexistieren; ich weiss aber nicht, wie alt deren Religion ist).

bearbeitet 6. April 2005 von Baumfaeller

[Magdalene]

Andere Religionen gibt es sogar laenger als das Judentum.

welche denn?

 

Ist das logischerweise ein "Beweis" fuer deren Richtigkeit?

Niemand hat hier mit dem Alter bzw. der Dauer argumentiert, sondern die "Überlebensfähigkeit unter widrigen Bedingungen" ist das Kriterium. Daher passt die Frage nicht so richtig.

[Magdalene]

Platitueden von den ****

Flegel! Hier ist F&A!

[Flo77]

Paul Spiegel erwähnt in seinem "Was ist kosher" eine Legende nach der Gott seinen Bund allen Völkern angeboten hat, aber von allen anderen wegen der harten "Vertragsbedingungen" abgelehnt wurde.

 

Erst das Volk Israel sei mit den Bedingungen wie sie im AT stehen einverstanden gewesen ...

Ist das eine juedische Legende?

Was würdest Du denn denken, wenn Du den Autor und den Titel des Buches aus dem ich frei zitiert habe liest?

[Baumfaeller]

Platitueden von den ****

Flegel! Hier ist F&A!

Entsprechend editiert.

 

Irgendjemand hat letztens den Begriff UKK (Ultra-Konservative Katholiken) verwendet. Ich finde UKK, BKK, und FuSpi (FUndamentalistische SPInner) alles Ausdruecke, die auf eine gewisse oenomatopoetische Weise diese Leute gut beschreiben.

[Angelocrator]

Nein, kein Beweis, aber ein Hinweis darauf, dass etwas dran sein muss, was "Substanz" hat.

Wobei noch ein Unterschied ist, ob es um das Überleben einer Religion oder eines kleinen Volkes geht, das über lange Zeiten nicht einmal ein eigens Territorium hatte.

Was fuer einen Unterschied genau macht das?

[Angelocrator]

Welche Religionen die heute noch (in praktischer Form, nicht theoretisch) existieren sind aelter als das Judentum?

Buddhismus, Hinduismus, Shinotismus.

[Angelocrator]

Andere Religionen gibt es sogar laenger als das Judentum.

welche denn?

 

Ist das logischerweise ein "Beweis" fuer deren Richtigkeit?

Niemand hat hier mit dem Alter bzw. der Dauer argumentiert, sondern die "Überlebensfähigkeit unter widrigen Bedingungen" ist das Kriterium. Daher passt die Frage nicht so richtig.

Erhlich gesagt, ich halte es fuer ein staerkeres Argument, wenn eine Religon problemslos mit zig-Millionen Anhaengern Jahrtausende fortbesteht.

 

Wenn wir schon irrational argumentieren, warum nicht das Argument der Masse heranziehen?

[rakso]

Gott hat sich im AT ein Volk auserwählt.

 

Was ist mit den anderen Völkern?

Ist diese Parteinahme nicht unfair?

 

Gott hat schließlich die ganze Welt erschaffen.

Lieber Martin

 

nein, diese Parteinahme ist nicht unfair. Denn Du muß die Geschichte des Volkes Gottes von Anfang betrachten. Also von Adam an. Denn aus Adam und Eva ging das ganze Menschengeschlecht hervor. Durch den Sündenfall fiel der Mensch immer tiefer. Das heißt: er entfernte sich immer mehr von Gott. Dadurch ging die Erkenntnis des allein wahren Gott immer mehr verloren. Die menschen personifizierten die Kraftausflüsse des allein wahren Gottes und aus dieser personisierten Kraftausflüsse Gottes entstanden die Götter.

 

Nur ein kleiner Teil von Menschen hatten noch Kenntnisse von dem allein wahren Gott. Diese Menschen baten Gott, das er wieder die Führung übernehmen möge.

 

die weitere Geschichte mit Moses ist in der Bibel nach zu lesen. Wohl gab es auch andere Völker, aber keine hatte nocht den richtigen Begriff von diesem allein wahren Gott.

 

Deswegen hat Gott ja die anderen Völker nicht verworfen, sondern sie hatten die Reife noch nicht dazu. Aber die Israeliten und aus ihnen die späteren Juden entfernten sich auch immer mehr von Gott.

 

Die Pharisäer wirtschafteten so böse unter ihrem eigenem Volk, das der Herr es zu ließ, das diese von den Römern unterjocht wurden, um das einfache Volk zu retten. In dieser Zeit kam der Herr selbst im Menschen Jesus und lehrte die Menschen, wie sein Wort zu verstehen ist.

 

Und auf des Herrn Zulassung wurde die widerspenstigen Juden im Jahre 70 in alle Winde verstreut

 

Jetzt sind nicht mehr die Juden das Volk Gottes, sondern der gehört zum Volk Gottes, der das Wort Jesus in sich aufnimmt, es anwendet und durch diese Anwendung ein Angehöriger des neuen Volkes Gottes wird.

 

So entsteht ein neues Volk Gottes aus allen Geschlechtern, Nationen und Rassen. Die innere Verbundenheit mit Jesus wird dann das wahre Abzeichen der Gläubigen sein und die äußeren Abzeichen werden ihren Wert verlieren

 

Deswegen sind die Juden von Gott nicht verworfen, aber sie sind nicht mehr das auserwählte Volk, sondern ein Volk, das allerdings eine sehr wechselvolle Geschichte erlebte. Aber das Vaterhaus steht ihnen genauso offen, wenn sie erkennen, das Jesus der HERR selbst ist, der sie durch die Jahrtausende begleitet hat und auch sein Wort annehmen.

bearbeitet 7. April 2005 von rakso

[Volker]

Gott hat sich im AT ein Volk auserwählt.

 

Was ist mit den anderen Völkern?

Ist diese Parteinahme nicht unfair?

 

Gott hat schließlich die ganze Welt erschaffen.

Dieses Thema kann man überhaupt nur im Licht des AT und des NT diskutieren.

Anders gesagt: Gott hat für diesen Bund den Israeliten wichtige Informationen vorenthalten (denn sie kannten das NT noch nicht). Er hat sie auch über die Erbsünde im Unklaren gelassen - die ist nämliche eine christliche "Erfindung", die Juden glauben bis heute nicht an so ein Konzept. Jesus übrigens auch nicht, er hat die Erbsünde explizit verworfen.

 

Wie konnten die Juden angesichts dieser Fehlinformationen auch nur eine annähernd richtige Entscheidung treffen? Das war ja höchst unfair!

[rince]

Denn Du muß die Geschichte des Volkes Gottes von Anfang betrachten. Also von Adam an. Denn aus Adam und Eva ging das ganze Menschengeschlecht hervor.

Ich weiss, ich schweife ab. Aber woher kamen eigentlich die Schwiegertöchter von Adam und Eva? Wenn ich mir schon die ganze Geschichte anschauen soll, meine ich.

[Caveman]

Nur ein kleiner Teil von Menschen [Die Juden, Caveman] hatten noch Kenntnisse von dem allein wahren Gott. Diese Menschen baten Gott, das er wieder die Führung übernehmen möge.

rakso, das mag aus theologischer Sicht so sein, aus archäologischer Sicht ist das aber anders: Die Juden hatten - wie viele andere Völker auch - zuerst einen Polytheismus mit einem nicht gerade kleinen Pantheon. Der Wechsel zum Monotheismus vollzog sich erst im Laufe der Geschichte.

 

Wenn denn zu um die Zeit des Sündenfalls herum allen Menschen JHWH als Gott bekannt war, so könnte man davon ausgehen, dass dieses Gottesbild mehr oder weniger authentisch war und sich im Zuge der Lösung des Menschen von Gott sich dieses Bild immer mehr verfremdet hat und die Menschen nach und nach auch andere Götter annahmen und erst mit dem Monotheismus der Juden sich das Gottesbild zu einem Zustand revidierte, der dem tatsächlichen und ursprünglichen Gottesbild mehr oder weniger entsprechen sollte.

 

Dies ist aber kulturhistorisch nicht der Fall. Man kennt keine Religion, die auch nur irgendwie identisch mit der jüdischen ist, ihr aber zeitlich vorgelagert war, es exisiteren keinerlei Zeugnisse gleich welcher Art, von der man ausgehen könnte, dass Menschen vor den Juden JHWH angebetet haben oder ihn auch nur kannten.

[Martin]

Gott hat sich im AT ein Volk auserwählt.

 

Was ist mit den anderen Völkern?

Ist diese Parteinahme nicht unfair?

 

Gott hat schließlich die ganze Welt erschaffen.

Dieses Thema kann man überhaupt nur im Licht des AT und des NT diskutieren.

Anders gesagt: Gott hat für diesen Bund den Israeliten wichtige Informationen vorenthalten (denn sie kannten das NT noch nicht). Er hat sie auch über die Erbsünde im Unklaren gelassen - die ist nämliche eine christliche "Erfindung", die Juden glauben bis heute nicht an so ein Konzept. Jesus übrigens auch nicht, er hat die Erbsünde explizit verworfen.

 

Wie konnten die Juden angesichts dieser Fehlinformationen auch nur eine annähernd richtige Entscheidung treffen? Das war ja höchst unfair!

Wo hat Jesus "die Erbsünde" explizit verworfen, Volker?

[Caveman]

Denn Du muß die Geschichte des Volkes Gottes von Anfang betrachten. Also von Adam an.  Denn aus Adam und Eva ging das ganze Menschengeschlecht hervor.

Ich weiss, ich schweife ab. Aber woher kamen eigentlich die Schwiegertöchter von Adam und Eva? Wenn ich mir schon die ganze Geschichte anschauen soll, meine ich.

Ich glaube, dass es theologisch nicht geklärt es, ob Adam und Eva die *einzigen* Menschen waren, die Gott schuf, es waren dann lediglich *die ersten*, so dass Gott durchaus einen entsprechenden Genpool zur Arterhaltung geschaffen haben könnte.

 

Ansonsten hätte laut Bibel die Menschheit rein durch Inzest aus zwei Menschen hervorgehen müssen und dies mit der Zeugung von recht wenig Frauen (wenn man der Bibel unterstellt, hier eine vollzählige Aufzählung geliefert zu haben).

 

Wie es denn hier der theologische Stand der Dinge. Weiß das jemand?