Gottes auserwähltes Volk

[Flo77]

Wo hat Jesus "die Erbsünde" explizit verworfen, Volker?

"weder er hat gesündigt noch seine Eltern - sondern das Wirken Gottes soll an ihm offenbar werden" vermute ich.

 

Daß es dabei nicht um das geht was wir unter Erbsünde verstehen ist ja egal.

bearbeitet 8. April 2005 von Flo77

[Ute]

Eine beliebte Erklärung des Schwiegertochertproblems ist, dass Adam und Eva außer den genannten Söhnen (später) noch jede Menge (ungenannte) Töchter bekamen und es das Inzest-Verbot wegen des jungen Genpools noch nicht gab.

 

Eine weitere Erklärung geht dahin, dass es die Spezies Menschen bereits vor der Menschenschöpfung gab, allerdings waren es eher noch Tiere (vor dem Einhauchen des göttlichen Odems). Adam und Eva wurden auserwählt und zu den ersten "richtigen" Menschen. Jedenfalls wären dann genügend Frauen unter den "Noch-Tieren" gewesen, die man als Adam- und Eva-Sohn hätte "erkennen können".

 

Dann bliebe höchstens noch der Vorwurf der Sodomie ... naja.

[Martin]

Liegt hier tatsächlich eine Verwechslung von "geerbter" Sünde und "Erbsünde" vor, Volker, oder war das jetzt zu schlicht vermutet?

[Martin]

Eine beliebte Erklärung des Schwiegertochertproblems ist, dass Adam und Eva außer den genannten Söhnen (später) noch jede Menge (ungenannte) Töchter bekamen und es das Inzest-Verbot wegen des jungen Genpools noch nicht gab.

 

Eine weitere Erklärung geht dahin, dass es die Spezies Menschen bereits vor der Menschenschöpfung gab, allerdings waren es eher noch Tiere (vor dem Einhauchen des göttlichen Odems). Adam und Eva wurden auserwählt und zu den ersten "richtigen" Menschen. Jedenfalls wären dann genügend Frauen unter den "Noch-Tieren" gewesen, die man als Adam- und Eva-Sohn hätte "erkennen können".

 

Dann bliebe höchstens noch der Vorwurf der Sodomie ... naja.

Diese Ideen entstammen einem Roman ...

 

http://www.buch.de/buch/02920/200_eva.html

[Lucie]

Wo hat Jesus "die Erbsünde" explizit verworfen, Volker?

"weder er hat gesündigt noch seine Eltern - sondern das Wirken Gottes soll an ihm offenbar werden" vermute ich.

 

Daß es dabei nicht um das geht was wir unter Erbsünde verstehen ist ja egal.

Also hier ginge es dann um "geerbte" Sünde - die Jesus indirekt anerkennt. Das Wort scheint zu implizieren, dass jemand für die Sünden seiner Eltern bestraft werden kann...

[Flo77]

Wo hat Jesus "die Erbsünde" explizit verworfen, Volker?

"weder er hat gesündigt noch seine Eltern - sondern das Wirken Gottes soll an ihm offenbar werden" vermute ich.

 

Daß es dabei nicht um das geht was wir unter Erbsünde verstehen ist ja egal.

Also hier ginge es dann um "geerbte" Sünde - die Jesus indirekt anerkennt. Das Wort scheint zu implizieren, dass jemand für die Sünden seiner Eltern bestraft werden kann...

Eben nicht.

 

Es geht ja um die Heilung eines Blindgeborenen.

 

Die Blindheit wurde als Strafe für eine begangene Sünde betrachtet.

 

Indem Jesus sagte "weder er hat gesündigt noch haben seine Eltern gesündigt" wurde klargestellt, daß dieses Gebrechen zum einen keine Strafe war und man daher auch nicht für die Sünden seiner Eltern bestraft wird.

[Lucie]

Wo hat Jesus "die Erbsünde" explizit verworfen, Volker?

"weder er hat gesündigt noch seine Eltern - sondern das Wirken Gottes soll an ihm offenbar werden" vermute ich.

 

Daß es dabei nicht um das geht was wir unter Erbsünde verstehen ist ja egal.

Also hier ginge es dann um "geerbte" Sünde - die Jesus indirekt anerkennt. Das Wort scheint zu implizieren, dass jemand für die Sünden seiner Eltern bestraft werden kann...

Eben nicht.

 

Es geht ja um die Heilung eines Blindgeborenen.

 

Die Blindheit wurde als Strafe für eine begangene Sünde betrachtet.

 

Indem Jesus sagte "weder er hat gesündigt noch haben seine Eltern gesündigt" wurde klargestellt, daß dieses Gebrechen zum einen keine Strafe war

... das ist klar ...

und man daher auch nicht für die Sünden seiner Eltern bestraft wird.

Der Blinde war nicht bestraft worden. Weder für eigene noch für elterliche Sünden. Das heißt nicht, dass keiner bestraft wird. Und differenziert vor allem nicht hinsichtlich der Strafwürdigkeit von eigenen bzw. elterlichen Sünden. Diese mangelnde Differnzierung lässt den Schluss zu, dass kein Unterschied besteht. Entweder werden Sünden generell nicht bestraft, oder sie werden generell bestraft, und sei es an den Kindern.

[Volker]

Eine beliebte Erklärung des Schwiegertochertproblems ist, dass Adam und Eva außer den genannten Söhnen (später) noch jede Menge (ungenannte) Töchter bekamen und es das Inzest-Verbot wegen des jungen Genpools noch nicht gab.

Eine noch schickere, schönere, bessere Interpretation für das Problem ist hier zu finden:

 

We are the other people

 

Das ist so gut wie die Geschichte von Hank ...

[Volker]

Liegt hier tatsächlich eine Verwechslung von "geerbter" Sünde und "Erbsünde" vor, Volker, oder war das jetzt zu schlicht vermutet?

Ursprünglich gab es dazwischen übrigens keinen Unterschied, theologischerseits wurde vermutet (u. a. von Aquin, wenn ich mich recht entsinne), dass die Erbsünde über den sexuellen Akt weitergegeben wurde. Deswegen musste Maria ja unbedingt auf nichtsexuelle Weise empfangen, denn sonst wäre Jesus bereits mit der Erbsünde "befleckt" gewesen.

 

Später wurde die Erbsündentheorie modifiziert - jetzt wurde nicht mehr die "Schuld" vererbt, sondern nur die Umstände, unter denen Menschen schuldig werden. Der Haken daran ist, dass nun der Opfertod von Jesus überhaupt keinen Sinn mehr ergibt, denn an den Umständen hat sich erkennbar nichts geändert (Menschen sündigen nach wie vor), was sich geändert haben könnte, wäre die Weitergabe einer Erbschuld.

 

Ohnehin: Wenn die ersten Menschen sich der "Entfernung von Gott" schuldig gemacht haben, warum erben wir diesen Zustand, für den wir nichts können, inklusive dem Tod? "Der Tod ist der Sünde Sold", wie man sagt - der eigenen Sünden oder der der ersten Menschen? Die Sünde der ersten Menschen ist aus diversen Gründen heraus lässlich, eine Todesstrafe für Adam und Eva sowie kollektiv für alle Nachfahren wäre eine grobe Ungerechtigkeit.

 

Der "Niedergang der Schöpfung" als Folge dessen (= Erbschaft der Umstände) lässt einen an der Güte und der Allmacht Gottes zweifeln - konnte oder wollte Gott diesen Niedergang (inkl. Tod) nicht aufhalten? Konnte er nicht, war der Mensch zwar mächtig genug, die Schöpfung zu verderben, aber Gott nicht mächtig genug, das zu verhindern. Wollte Gott es, dann wollte er offensichtlich auch die Nachfahren bestrafen, aber dann kann man ihn weder gütig noch gerecht nennen.

 

Und in jedem Fall muss man sich fragen, wovon uns Jesus eigentlich erlöst hat? Die Umstände haben sich nicht geändert - schlimmer noch, unsere gesamte Wissenschaft wäre falsch, wenn es einen tatsächlichen Niedergang der Schöpfung gegeben haben soll (Gott würde uns also absichtlich über den Zustand des Universums täuschen, und ein Wesen, welches aktiv täuscht, kann man nicht gut nennen). Von einer ererbten Sünde (von der Jesus im Beispiel mit dem Blinden nichts wissen wollte) die Menschen zu erlösen wäre die Pflicht Gottes gewesen - man müsste dann nur fragen: Warum nicht gleich so?

 

Nun wird leider fast jeder heutige Mensch die Ererbung von Schuld ablehnen. Nimmt man es an, hat man ein verschärftes Theodizeeproblem. Und Jesus widerspricht an der entsprechenden Stelle explizit der Definition, dass etwas wie Blindheit eine Strafe für die Vergehen der Vorfahren ist.

 

Das AT ist in der Frage der Vererbung keine Hilfe - an einer Stelle rächt Jahwe Vergehen auch an den Nachfahren der Sünder, an anderes Stelle steht, dass jeder nur für seine eigenen Vergehen verantwortlich (die Stellen kann ich nachreichen, ich bin in Urlaub und habe keine Bibel dabei).

 

Aber es bleibt, dass Jesus die Idee, körperliche Gebrechen oder Leid seien ererbte Strafen explizit verneint. Es bleibt damit zwar unklar, wofür sie tatsächlich dienen - wieso sollte Leid die Herrlichkeit Gottes offenbaren? Im Gegenteil, es ist ein Hebel für Zweifel an seiner Herrlichkeit, entweder an seiner Allmacht oder an seiner Güte oder an beidem.

 

Man kann daraus zweierlei folgern: Die im Christentum über lange Zeit - fast anderthalb Jahrtausende - vertretene Meinung von der Erbsünde als "ererbte Sünde" wurde von Jesus nicht geteilt, und Jesus wusste keine Antwort auf das Theodizeeproblem. Nun ist dieses Problem der "Fels des Atheismus" (das Problem ist älter als das Christentum und wurde bereits von Epikur dazu benutzt, die Existenz eines guten und allmächtigen Gottes zu bestreiten), es wäre bei einer Offenbarung also angebracht gewesen, wenn Gott an dieser Stelle offenbart hätte, welchen Sinn das Leid hat. Er hat es aber nicht - ein schwerer Fehler, der sich später einmal rächen sollte.

 

Also: Erbsünde war geerbte Sünde - ursprünglich - und nur in diesem Kontext ergibt der Opfertod Jesu einen Sinn. Wenn hier eine Verwechslung vorliegt, dann eine, dem das Christentum über tausend Jahre selbst erlegen ist. Liegt eine Verwechslung vor, verliert der Opfertod Jesu seinen Sinn. Für Christen ist dies die Wahl zwischen Pest und Cholera.

[Martin]

Also hast du das doch durcheinandergeworfen.

 

Die Frage, die an Jesus gestellt wurde und die er beantwortet, hat nichts mit der grundsätzlichen/allgmeinen Disposition/Veranlagung zur Sünde zu tun (Erbsünde) sondern mit einer vermuteten Strafe Gottes für eine konkrete Schuld (möglicherweise gar für die Schuld der Eltern und nicht der Schuld des vermeintlich Bestraften).

[WeisserRabe]

Er hat sie auch über die Erbsünde im Unklaren gelassen - die ist nämliche eine christliche "Erfindung", die Juden glauben bis heute nicht an so ein Konzept. Jesus übrigens auch nicht, er hat die Erbsünde explizit verworfen.

 

Ach was ehrlich?

Wieso braucht man dann GOTT und Seine Propheten und JESUS wenn man alles selber machen kann?????

 

Übrigens Volker ist die Überlieferung der Kirche der Biblischen Überlieferung gleichgestellt!

Oder meinst Du weshalb im Alten Testament der Juden und Christen nicht nur Moses, sondern auch Jeremia,Jesaja,Samuel und Co. im Alten Testament aufgeführt sind?

Wenn JESUS wieder der Moses am anfang des Neuen Testamentes ist,dann ist Paulus,Petrus,Lactans,Augustinus,Tertullian,....usw unser Christlicher Jeremia,Jesaja,Amos,Maleachi.......usw.

GOTT hört nicht auf sein Auserwähltes Volk(Kirche)

durch auserwählte Personen weiter zu führen.

Die Arbeit am Weinberg GOTTES mit seinen auserwählten Arbeitern geht weiter!

 

Deshalb ist es auch unverständlich weshalb durch Mohammed 600 Jahre später auf einmal GOTT nach einer SCHWEIGEPHASE plötzlich seine Sprache wieder gefunden hatte,oder noch besser Luther erst 1000 Jahre nach Konstantin durch Ihn plötzlich wieder zur Sprache gefunden hatte,und den"rechtmässigen"Glauben der Katholischen Kirche entrissen hatte?

bearbeitet 8. April 2005 von WeisserRabe

[Ute]

Eine beliebte Erklärung des Schwiegertochertproblems ist, dass Adam und Eva außer den genannten Söhnen (später) noch jede Menge (ungenannte) Töchter bekamen und es das Inzest-Verbot wegen des jungen Genpools noch nicht gab.

 

Eine weitere Erklärung geht dahin, dass es die Spezies Menschen bereits vor der Menschenschöpfung gab, allerdings waren es eher noch Tiere (vor dem Einhauchen des göttlichen Odems). Adam und Eva wurden auserwählt und zu den ersten "richtigen" Menschen. Jedenfalls wären dann genügend Frauen unter den "Noch-Tieren" gewesen, die man als Adam- und Eva-Sohn hätte "erkennen können".

 

Dann bliebe höchstens noch der Vorwurf der Sodomie ... naja. 

Diese Ideen entstammen einem Roman ...

 

http://www.buch.de/buch/02920/200_eva.html

Hast du das gelesen? Ich nicht.

[Explorer]

Ich weiss, ich schweife ab. Aber woher kamen eigentlich die Schwiegertöchter von Adam und Eva? Wenn ich mir schon die ganze Geschichte anschauen soll, meine ich.

Hast du auch vor kurzem "Wer den Wind sät" angesehen?

[Flo77]

Es bleibt damit zwar unklar, wofür sie tatsächlich dienen - wieso sollte Leid die Herrlichkeit Gottes offenbaren? Im Gegenteil, es ist ein Hebel für Zweifel an seiner Herrlichkeit, entweder an seiner Allmacht oder an seiner Güte oder an beidem.

Die Frage wäre beantwortet, wenn Du Dir die Geschichte bis zum Ende durchgelesen hättest.

[Mammut]

Ich glaube, dass es theologisch nicht geklärt es, ob Adam und Eva die *einzigen* Menschen waren, die Gott schuf, es waren dann lediglich *die ersten*, so dass Gott durchaus einen entsprechenden Genpool zur Arterhaltung geschaffen haben könnte.

 

Ansonsten hätte laut Bibel die Menschheit rein durch Inzest aus zwei Menschen hervorgehen müssen und dies mit der Zeugung von recht wenig Frauen (wenn man der Bibel unterstellt, hier eine vollzählige Aufzählung geliefert zu haben).

 

Wie es denn hier der theologische Stand der Dinge. Weiß das jemand?

Das ganze erinnert mich an eine Meinung eines Kretinisten.

Oder hießen die Kreationisten?

Weiß nicht. Na ja, macht doch eh kein unterschied.

 

"Dank der Bibel wissen wir, dass der Erde 8000 Jahre alt ist."

[Mammut]

Die Chinesen kommen ohne Religion aus und auch ihre Geschichte war wechselvoll und stets von einfallenden Völkern bedroht.

Ein schlechter Vergleich gegenüber die Juden.

 

Was ist Daoismus, Buddhismus, Wu-Glaube?

Warum ist China eine Weltmacht?

[Volker]

Also hast du das doch durcheinandergeworfen.

 

Wirklich? Jesus hat nichts zur Erbsünde gesagt - entweder, weil er nichts dazu zu sagen wusste, oder aber, weil den Juden das Konzept der Erbsünde so fremd war, dass man darauf nicht eingehen musste.

 

Was also ist es? Hat Jesus nichts zur Erbsünde gesagt? Dann ist sie vermutlich irrelevant (eine christliche Erfindung), oder aber es gibt nichts dazu zu sagen, oder Jesus wollte nichts dazu sagen - etwas merkwürdig angesichts ihrer Bedeutung.

 

Dass aber Jesus anhand dieses Einzelbeispiels eine generelle Haltung bekannt gegeben hat, erscheint plausibel, wenn man davon ausgeht, dass die Erbsünde irgendwie wichjtig ist. Jedenfalls hat Jesus eine "ererbte Schuld" in dem Beispiel verworfen, es ist plausibel, dass dies generell gilt. Wenn nicht, dann kann man sich künftig nicht darauf berufen, dass Jesus einen Einzelfall behandelt hat, den man generalisieren darf. Wenn also Jesus Petrus die "Schlüsselgewalt" gegeben hat, dann bedeutet dies, dass man nicht davon ausgehen darf, dass dies auch für die Nachfahren oder Nachfolger Petrus gilt, denn von denen war nie die Rede.

 

Warum sollte man mal so und mal anders entscheiden, wenn man nicht gute Gründe dafür angeben kann? Wenn Du Recht hast - was ich nicht ausschließen möchte - und ich habe da etwas durcheinandergeworfen, dann hat die Kirche denselben Fehler begangen, und zwar nicht nur einmal, sondern mehrfach.

 

Dann hast Du - wie die Angelsachsen sagen - "eine Dose voller Würmer" geöffnet.

 

Die Frage, die an Jesus gestellt wurde und die er beantwortet, hat nichts mit der grundsätzlichen/allgmeinen Disposition/Veranlagung zur Sünde zu tun (Erbsünde) sondern mit einer vermuteten Strafe Gottes für eine konkrete Schuld (möglicherweise gar für die Schuld der Eltern und nicht der Schuld des vermeintlich Bestraften).

 

Gilt das nun generell oder nicht? Gilt es generell, dann hat Jesus die Erbsünde verworfen, d. h., er hat verworfen, dass ein Einzelner eine Schuld erben kann. Gilt es nicht generell, dann siehe oben - und das schränkt die Interpretation der Bibel doch arg ein.

[Volker]

Übrigens Volker ist die Überlieferung der Kirche der Biblischen Überlieferung gleichgestellt!

 

Angenommen, dem wäre so, wie Du sagst. Warum sollte es dann nicht eine neue Offenbarung geben? Wenn die Kirche behauptet, dass mit Jesus die Offenbarung abgeschlossen ist, dann hättest Du Unrecht und weitere Offenbarungen wären ungültig, also auch die der Kirche.

 

Oder aber, die Kirche maßt sich selbst ein Recht an, welches ihr nicht zusteht.

 

Oder meinst Du weshalb im Alten Testament der Juden und Christen nicht nur Moses, sondern auch Jeremia,Jesaja,Samuel und Co. im Alten Testament aufgeführt sind?

 

Vermutlich nur, weil sich die Christen die Autorität der jüdischen Offenbarung "ausgeborgt" haben.

 

Wenn JESUS wieder der Moses am anfang des Neuen Testamentes ist,dann ist Paulus,Petrus,Lactans,Augustinus,Tertullian,....usw unser Christlicher Jeremia,Jesaja,Amos,Maleachi.......usw.

GOTT hört nicht auf sein Auserwähltes Volk(Kirche)

durch auserwählte Personen weiter zu führen.

Die Arbeit am Weinberg GOTTES mit seinen auserwählten Arbeitern geht weiter!

 

Also kann es jederzeit eine neue Offenbarung geben, die Kirche hätte Unrecht ...

 

Deshalb ist es auch unverständlich weshalb durch Mohammed 600 Jahre später auf einmal GOTT nach einer SCHWEIGEPHASE plötzlich seine Sprache wieder gefunden hatte,oder noch besser Luther erst 1000 Jahre nach Konstantin durch Ihn plötzlich wieder zur Sprache gefunden hatte,und den"rechtmässigen"Glauben der Katholischen Kirche entrissen hatte?

 

... und deshalb ist es auch sehr verständlich, warum es mit Mohammed eine neue Offenbarung geben sollte. Du kannst nicht beides haben, jedenfalls nicht gleichzeitig - eine Fortführung der Offenbarung zusammen mit der Behauptung, dass es keine weitere Offenbarung gibt.

 

Wenn Gott den Juden die "Hoheit" über die Offenbarung "entrissen" hat, dann muss man annehmen, dass dies jederzeit wieder geschehen konnte, sei es durch Mohammed, sei es durch Luther oder einen der vielen neuen Offenbarungen wie Lorber etc. pp.

[Magdalene]

Übrigens Volker ist die Überlieferung der Kirche der Biblischen Überlieferung gleichgestellt!

 

Angenommen, dem wäre so, wie Du sagst. Warum sollte es dann nicht eine neue Offenbarung geben? Wenn die Kirche behauptet, dass mit Jesus die Offenbarung abgeschlossen ist, dann hättest Du Unrecht und weitere Offenbarungen wären ungültig, also auch die der Kirche.

Falsch. Überlieferung ist keie Offenbarung. Offenbarung heißt: es werden neue Glaubenswahrheiten mitgeteilt. Was die Kirche jedoch tut, wenn sie z. B. zur Umweltverschmutzung oder zu den indigenen Völkern Amerikas Stellung nimmt, ist, dass sie die (neuen) Fakten im Lichte der biblischen Offenbarung betrachtet und interpretiert. Es gibt keine "Offenbarungen der Kirche".

 

Oder aber, die Kirche maßt sich selbst ein Recht an, welches ihr nicht zusteht.

Tut sie nicht. Und einem Außenstehenden wie dir sollte das ohnehin wurscht sein, weil's dich nicht betrifft.

 

Oder meinst Du weshalb im Alten Testament der Juden und Christen nicht nur Moses, sondern auch Jeremia,Jesaja,Samuel und Co. im Alten Testament aufgeführt sind?

 

Vermutlich nur, weil sich die Christen die Autorität der jüdischen Offenbarung "ausgeborgt" haben.

Es ist dir offensichtlich entgangen, dass Jesus gläubiger Jude war ...

 

Wenn JESUS wieder der Moses am anfang des Neuen Testamentes ist,dann ist Paulus,Petrus,Lactans,Augustinus,Tertullian,....usw unser Christlicher Jeremia,Jesaja,Amos,Maleachi.......usw.

GOTT hört nicht auf sein Auserwähltes Volk(Kirche)

 

durch auserwählte Personen weiter zu führen.

Die Arbeit am Weinberg GOTTES mit seinen auserwählten Arbeitern geht weiter!

 

Also kann es jederzeit eine neue Offenbarung geben, die Kirche hätte Unrecht ...

Nein, nur der Vergleich ist miserabel gewählt. Es gibt keine neue Offenbarung. Die "Arbeit am Weinberg GOTTES" heißt nicht, dass es neue Offenbarungen gibt, sondern, dass die "Arbeitsaufträge" aus der Offenbarung Jesu in die Tat umgesetzt werden.

 

Deshalb ist es auch unverständlich weshalb durch Mohammed 600 Jahre später auf einmal GOTT nach einer SCHWEIGEPHASE plötzlich seine Sprache wieder gefunden hatte,oder noch besser Luther erst 1000 Jahre nach Konstantin durch Ihn plötzlich wieder zur Sprache gefunden hatte,und den"rechtmässigen"Glauben der Katholischen Kirche entrissen hatte?

 

... und deshalb ist es auch sehr verständlich, warum es mit Mohammed eine neue Offenbarung geben sollte. Du kannst nicht beides haben, jedenfalls nicht gleichzeitig - eine Fortführung der Offenbarung zusammen mit der Behauptung, dass es keine weitere Offenbarung gibt.

Doch, natürlich geht das. Die "Fortführung der Offenbarung" heißt ja nicht, dass Neues offenbart wird, sondern dass das Alte umgesetzt und für die heutige Zeit verständlich gemacht wird.

 

Wenn Gott den Juden die "Hoheit" über die Offenbarung "entrissen" hat, dann muss man annehmen, dass dies jederzeit wieder geschehen konnte, sei es durch Mohammed, sei es durch Luther oder einen der vielen neuen Offenbarungen wie Lorber etc. pp.

Quatsch. Gott hat den Juden gar nichts entrissen - Jesus war Jude. Die Verheißungen an das Volk Israel sind im Volk Israel in Erfüllung gegangen. Und auch im AT sind Propheten missverstanden oder verfolgt worden.

[Volker]

Selbstverständlich war Jesus Jude - deswegen wusste er auch nichts von der Erbsünde (die eine spätere christliche Erfindung ist) und konnte daher auch nicht darauf eingehen. Was ich gemacht habe, ist ein "was wäre wenn". Wenn man die falschen Grundlagen des Christentums dem zu Grunde legt, kommt man selbstverständlich auch zu falschen Schlussfolgerungen.

 

Es bleibt bestehen, dass Jesus zumindest in einem Fall die Erbschaft einer Sünde explizit ausgeschlossen hat. Und man kann dies nicht nur generalisieren, man muss es sogar - es handelt sich um ein "exemplarisches Einzelbeispiel", welches klar zeigt, was Jesus von der Erbschaft einer Schuld hielt - nämlich nichts, also ebensowenig wie die Juden. Das wird vor allem von Christen gerne übersehen.

 

Man müsste Jesus viel mehr als Juden sehen und viel weniger als Christen. Das wird nicht getan, und das ist eine Art "Kardinalfehler", stattdessen wurde Jesus "christianisiert".

 

Was die Offenbarungen angeht, hat Jesus nie ausgeschlossen, dass es weitere Offenbarungen geben wird, sonst hätte er nicht warnen müssen, dass es falsche Propheten geben wird, sondern hätte darauf hinweisen können, dass jede weitere neue Offebarung nach ihm falsch wäre. Die Warnung, dass es "auch" falsche Propheten geben wird, macht nur Sinn, wenn es auch wahre Propheten geben wird.

 

Auch die Idee, dass die Taufe der Vergebung der Sünden dient, ist natürlich falsch, weswegen hätte sich Jesus dann auch taufen lassen sollen? Oder sie reinigt doch von Sünden, dann hatte Jesus sie offenkundig nötig, er konnte sich nicht einmal selbst taufen.

[Platona]

Die Chinesen kommen ohne Religion aus und auch ihre Geschichte war wechselvoll und stets von einfallenden Völkern bedroht.

Ein schlechter Vergleich gegenüber die Juden.

 

Was ist Daoismus, Buddhismus, Wu-Glaube?

Warum ist China eine Weltmacht?

Die chinesische Staatsreligion (wenn man das so nennen darf) stützt sich auf den alten Ahnenkult. Confuzius hat eher eine Philosophie gepredigt in dem Sinne "achte den Gottesglauben, aber halte dich von ihm fern". Der Buddhismus konnte in China nur Fuß fassen, weil er den Ahnenkult aus der Shangzeit annektierte.

 

Die Chinesen hatten wohl drei verschiedene Hauptströmungen bezüglich Religion - der Kaiser war die Integrationsgestalt für alle. Aber eine staatstragende Religion, die durch einen charismatischen Stifter begründet war, gab es dort nie. Im Gegensatz zu den Juden. Diese lebten mit und aus der Religion.

[Magdalene]

Liegt hier tatsächlich eine Verwechslung von "geerbter" Sünde und "Erbsünde" vor, Volker, oder war das jetzt zu schlicht vermutet?

Ursprünglich gab es dazwischen übrigens keinen Unterschied, theologischerseits wurde vermutet (u. a. von Aquin, wenn ich mich recht entsinne), dass die Erbsünde über den sexuellen Akt weitergegeben wurde. Deswegen musste Maria ja unbedingt auf nichtsexuelle Weise empfangen, denn sonst wäre Jesus bereits mit der Erbsünde "befleckt" gewesen.

Das ist falsch, denn schon Maria ("auf sexuelle Weise" gezeugt von Anna und Joachim) war ohne Erbschuld.

[Magdalene]

Also hast du das doch durcheinandergeworfen.

 

Wirklich? Jesus hat nichts zur Erbsünde gesagt - entweder, weil er nichts dazu zu sagen wusste, oder aber, weil den Juden das Konzept der Erbsünde so fremd war, dass man darauf nicht eingehen musste.

Umgekehrt - das Konzept war den Juden so selbstverständlich, dass man es nicht zu erwähnen brauchte. Wenn ich sage: "ich gehe in den Keller hinunter" erwähne ich weder meine Füße, die ich dabei benutze, noch die Treppe, weil beides einfach von jedem als selbstverständlich vorausgesetzt werden kann.

 

das Volk Israel wartet auf den Erlöser, den Messias. Und wovon erlöst der wohl?

[Caveman]

Ich glaube, dass es theologisch nicht geklärt es, ob Adam und Eva die *einzigen* Menschen waren, die Gott schuf, es waren dann lediglich *die ersten*, so dass Gott durchaus einen entsprechenden Genpool zur Arterhaltung geschaffen haben könnte.

 

Ansonsten hätte laut Bibel die Menschheit rein durch Inzest aus zwei Menschen hervorgehen müssen und dies mit der Zeugung von recht wenig Frauen (wenn man der Bibel unterstellt, hier eine vollzählige Aufzählung geliefert zu haben).

 

Wie es denn hier der theologische Stand der Dinge. Weiß das jemand?

Das ganze erinnert mich an eine Meinung eines Kretinisten.

Oder hießen die Kreationisten?

Weiß nicht. Na ja, macht doch eh kein unterschied.

 

"Dank der Bibel wissen wir, dass der Erde 8000 Jahre alt ist."

Schön für Dich...

[Volker]

das Volk Israel wartet auf den Erlöser, den Messias. Und wovon erlöst der wohl?

Von dem Joch fremder Eroberer - sollte man eigentlich wissen. Der jüdische Messias wäre ein Kriegsherr (was bedeutet: Jesus war ganz sicher nicht der jüdische Messias, die Juden haben ihn daher auch nie anerkannt).