Gottes auserwähltes Volk

[Volker]

Liegt hier tatsächlich eine Verwechslung von "geerbter" Sünde und "Erbsünde" vor, Volker, oder war das jetzt zu schlicht vermutet?

Ursprünglich gab es dazwischen übrigens keinen Unterschied, theologischerseits wurde vermutet (u. a. von Aquin, wenn ich mich recht entsinne), dass die Erbsünde über den sexuellen Akt weitergegeben wurde. Deswegen musste Maria ja unbedingt auf nichtsexuelle Weise empfangen, denn sonst wäre Jesus bereits mit der Erbsünde "befleckt" gewesen.

Das ist falsch, denn schon Maria ("auf sexuelle Weise" gezeugt von Anna und Joachim) war ohne Erbschuld.

Das war falsch, also wohl ein Irrtum der katholischen Kirche ...

[Magdalene]

das Volk Israel wartet auf den Erlöser, den Messias. Und wovon erlöst der wohl?

Von dem Joch fremder Eroberer - sollte man eigentlich wissen. Der jüdische Messias wäre ein Kriegsherr (was bedeutet: Jesus war ganz sicher nicht der jüdische Messias, die Juden haben ihn daher auch nie anerkannt).

diese Behauptung steht allerdings im Gegensatz zur jüdischen Messiaserwartung, die in Sacharia 9,9 geschildert ist; der Messias als Friedensfürst:

 

9 Juble laut, Tochter Zion! Jauchze, Tochter Jerusalem! Sieh, dein König kommt zu dir. Er ist gerecht und hilft; er ist demütig und reitet auf einem Esel, auf einem Fohlen, dem Jungen einer Eselin.

10 Ich vernichte die Streitwagen aus Efraim und die Rosse aus Jerusalem, vernichtet wird der Kriegsbogen. Er verkündet für die Völker den Frieden; seine Herrschaft reicht von Meer zu Meer und vom Eufrat bis an die Enden der Erde.

[Magdalene]

Liegt hier tatsächlich eine Verwechslung von "geerbter" Sünde und "Erbsünde" vor, Volker, oder war das jetzt zu schlicht vermutet?

Ursprünglich gab es dazwischen übrigens keinen Unterschied, theologischerseits wurde vermutet (u. a. von Aquin, wenn ich mich recht entsinne), dass die Erbsünde über den sexuellen Akt weitergegeben wurde. Deswegen musste Maria ja unbedingt auf nichtsexuelle Weise empfangen, denn sonst wäre Jesus bereits mit der Erbsünde "befleckt" gewesen.

Das ist falsch, denn schon Maria ("auf sexuelle Weise" gezeugt von Anna und Joachim) war ohne Erbschuld.

Das war falsch, also wohl ein Irrtum der katholischen Kirche ...

Wie bitte???

[Gauranga]

Kann ein ganzes Volk auserwählt sein?

Sind die besonderen Eigenschaften/Fähigkeiten eines Menschen weniger Wert als das Land/Nation in das er geboren wurde?

Shri Krishna lehnt in der Bhagavad-Gita eine „Religion des auserwählten Volkes“ als Irreligion ab. Gott steht jedem ungeachtet seiner Herkunft, Religion, Hautfarbe etc. absolut offen. Der Herr ist jedem gleich gesinnt, jeder ist für sein Handeln selbst verantwortlich.

 

Diese Art von „Ismen“ - ich bin Jude, ich bin Christ, ich bin Deutscher, ich bin Amerikaner, ich bin weiss, ich bin schwarz, basiert auf der irrigen Vorstellung der Körper zu sein. Es entspringt dem Gehirn von Materialisten und kann unmöglich „göttlichen“ Ursprung haben.

Die natürlichen Gesetze des Karma bestrafen jeden, der von sich behauptet „auserwählt“ zu sein. Durch das Gesetz der Natur „Gleiches zieht Gleiches an“ wird der „Auserwählte“ einen anderen „Auserwählten“ finden und beide werden sie sich gegenseitig vernichten. Das können wir überall auf der Welt beobachten. Wer Wind säht wird Sturm ernten.

Christus selbst sah sich als der Diener eines Jeden. Wenn sich jeder niedriger dünkt als der andere, sich jeder als der Diener des Herrn und somit als der Diener seines Nächsten erkennt, kann Friede herrschen auf der Erde. Aber dazu muss man die Erkenntnis verwirklicht haben, dass man nicht der Körper ist. Die strengen Gesetze der Natur werden mit Hilfe der „besonders Auserwählten“ immer die „besonders Auserwählten“ vernichten, und um das als „Heilsweg“ zu bezeichnen, benötigt man schon eine gehörige Portion Sarkasmus.

[Mammut]

Ich glaube, dass es theologisch nicht geklärt es, ob Adam und Eva die *einzigen* Menschen waren, die Gott schuf, es waren dann lediglich *die ersten*, so dass Gott durchaus einen entsprechenden Genpool zur Arterhaltung geschaffen haben könnte.

 

Ansonsten hätte laut Bibel die Menschheit rein durch Inzest aus zwei Menschen hervorgehen müssen und dies mit der Zeugung von recht wenig Frauen (wenn man der Bibel unterstellt, hier eine vollzählige Aufzählung geliefert zu haben).

 

Wie es denn hier der theologische Stand der Dinge. Weiß das jemand?

Das ganze erinnert mich an eine Meinung eines Kretinisten.

Oder hießen die Kreationisten?

Weiß nicht. Na ja, macht doch eh kein unterschied.

 

"Dank der Bibel wissen wir, dass der Erde 8000 Jahre alt ist."

Schön für Dich...

Dann nimm doch einfach den theologischen Stand der Dinge (Genesis) einfach an.

 

Autor:

Moses i.A. von Gott

 

 

Thema:

Die Adam und Eva-Geschichte ist schlicht und einfach eine Lehrgeschichte im ersten Buch des Alten Testaments

 

 

Alter:

ca. Dreitausend Jahre

 

 

mfg

[Baumfaeller]

Also hast du das doch durcheinandergeworfen.

 

Wirklich? Jesus hat nichts zur Erbsünde gesagt - entweder, weil er nichts dazu zu sagen wusste, oder aber, weil den Juden das Konzept der Erbsünde so fremd war, dass man darauf nicht eingehen musste.

Umgekehrt - das Konzept war den Juden so selbstverständlich, dass man es nicht zu erwähnen brauchte. Wenn ich sage: "ich gehe in den Keller hinunter" erwähne ich weder meine Füße, die ich dabei benutze, noch die Treppe, weil beides einfach von jedem als selbstverständlich vorausgesetzt werden kann.

 

das Volk Israel wartet auf den Erlöser, den Messias. Und wovon erlöst der wohl?

Erbsuende im Judentum? Ist mir neu. Habe ich noch nie so gehoert. Wobei ich zugeben muss: obwohl ich ethnisch Halbjude bin, habe ich wenig Ahnung von juedischer Theologie.

 

Wovon erloest der juedische Messias? Vom Leidwesen der Welt. Das faengt natuerlich mit dem Leiden der Unterdrueckung an (und die Juden haben viele Tausend Jahre Erfahrung damit, unterdrueckt zu werden). Von daher die Idee des Messias als Kriegsheld (typische Leitfiguren: Koenig David, Ben-Gurion und so). Die andere Moeglichkeit der Erloesung ist natuerlich das Massensterben (denn schliesslich muessen Tote nicht mehrin dieser Welt leiden); daher die eschatologischen und apokalyptischen Idee des Messias. Welche dieser beiden Ideen nun den Vorrang hat, und wie sie gemischt werden koennen, ist sicherlich eine interessante Frage. Aber die Vorstellung einer vererbten Suende, und die Moeglichkeit, der Messias koennte diese Erbsuende entfernen, ist mir komplett fremd.

 

Belege bitte. Bis dahin sehe ich diese Behauptung als (negative Version) entweder eine boesartige Unterstellung, aus diskussions-taktischen Gruenden erfunden, oder (positive Version), der Fehler, alles aus katholischer Sicht zu sehen und alle Fakten nur auf katholische Weise zu interpretieren, oder (neutrale Version) einen falschen Fehler.

[Volker]

das Volk Israel wartet auf den Erlöser, den Messias. Und wovon erlöst der wohl?

Von dem Joch fremder Eroberer - sollte man eigentlich wissen. Der jüdische Messias wäre ein Kriegsherr (was bedeutet: Jesus war ganz sicher nicht der jüdische Messias, die Juden haben ihn daher auch nie anerkannt).

diese Behauptung steht allerdings im Gegensatz zur jüdischen Messiaserwartung, die in Sacharia 9,9 geschildert ist; der Messias als Friedensfürst:

 

9 Juble laut, Tochter Zion! Jauchze, Tochter Jerusalem! Sieh, dein König kommt zu dir. Er ist gerecht und hilft; er ist demütig und reitet auf einem Esel, auf einem Fohlen, dem Jungen einer Eselin.

10 Ich vernichte die Streitwagen aus Efraim und die Rosse aus Jerusalem, vernichtet wird der Kriegsbogen. Er verkündet für die Völker den Frieden; seine Herrschaft reicht von Meer zu Meer und vom Eufrat bis an die Enden der Erde.

Nach dem Sieg des Messias gibt es natürlich Frieden. Es wäre ja auch idiotisch, einen Krieg weiterzuführen, wenn man schon gesiegt hat, oder?

 

Aber eine Stelle anzuführen ist schon lustig. Es ist lustigerweise auch genau die Stelle, die den Evangelisten dazu veranlasst, als er sie abschrieb, aus einem Missverständnis heraus Jesus (um ihn zum Messias zu machen) auf zwei Eseln (einer Eselin und ihrem Fohlen) in Jerusalem einreiten zu lassen (damit sich "die Schrift erfüllt")! Sozusagen eine ausgemachte Eselei des Evangelisten.

 

Aber lies noch ein bisschen mehr in der Bibel, das kann nicht schaden.

 

Und dann erkläre mir mal, warum die Juden damals Bar Kochba - den berühmten Anführer eines Aufstands gegen die Römer - zunächst für den Messias hielten (was sich nach seiner Niederlage aber wieder änderte - logisch, denn ein Messias, wenn er einer wäre, würde mit seinem Widerstand nicht scheitern).

 

Jesus ist am Kreuz der Römer gescheitert - nach jüdischem Verständnis kann er deswegen auch nicht der Messias gewesen sein. Erst die Christen machten dann aus dieser Niederlage nachträglich einen Sieg (in dem sie die heidnischen Sagen kopierten). Aber damit Jesus nun wirklich der Messias sein kann, erfanden sie das "zweite Kommen" von Jesus, damit dieser dann die Eigenschaften "nachreicht", die ihn dann wirklich auch in den Augen der Juden zu einem Messias machen würden.

 

Aber wenn ein zweites Kommen nötig ist, um Messias zu werden, dann wären für den Messiastitel auch noch andere ebenso geeignete Kandidaten zu nennen: Elvis Presley, Mutter Theresa oder selbst ich. (Man kann nämlich nicht logisch ausschließen, dass diese eines Tages wiederkehren werden, um sich dann als "wahrer Messias" zu erweisen)

[Volker]

Zum Thema Erbsünde und Judentum ein paar Zitate:

 

Die Lehre von der Erbsünde (lat. peccatum originalis, eigentlich "Ursprungssünde") ist eines der grundlegenden Elemente christlicher Theologie. Das deutsche Wort Erbsünde soll zum Ausdruck bringen, dass diese Sünde nicht durch spezielle Handlungen erworben wird, sondern dem Menschen von Geburt an gegeben ist; eine Vererbung dieser Sünde, etwa von den Eltern auf ihre Kinder, ist damit nicht gemeint.

 

Allerdings wird der Begriff in der orthodoxen, römisch-katholischen und den verschiedenen evangelischen Traditionen unterschiedlich aufgefasst. In der "Mutterreligion", dem Judentum, und der Schwesterreligion, dem Islam, fehlt sie gänzlich, was allerdings nur schwerlich im Koran (dem wichtigsten Buch der Muslime) belegbar ist.

 

Quelle: Erbsünde

 

In der Frage der Sünde scheidet man sich grundsätzlich vom Christentum. Nach christlicher Lehre sind durch den Ungehorsam Adams alle Menschen ins Verderben gerissen und stehen unter dem Fluch der Erbsünde, wobei die katholische Kirche und die evangelische Konfession zwar die Akzente unterschiedlich setzen, im Grunde aber gleich argumentieren. Auf dem Glaubenssatz von der Erbsünde steht das Erlösungswerk Jesu Christi; entfiele der Glaubenssatz, so wäre Jesu Werk im ursprünglichen Wortsinne nicht notwendig. Demgegenüber lehnt das Judentum den Gedanken einer schicksalsmäßigen Erbsünde ab und spricht dem Menschen die Fähigkeit zu, das Gute zu tun. Zwar rechnet es durchaus mit der Versuchbarkeit, meint aber, daß jedem die Möglichkeit gegeben sei, sich rein zu halten und der Sünde aus eigener Kraft auszuweichen. Jeder Neugeborene ist unbefleckt rein.

 

Quelle: Campus Wissenschaft - Das Judentum

 

Die Lehre von der Erbsünde (lat. peccatum originalis, eigentlich "Ursprungssünde") ist eines der grundlegenden Elemente christlicher Theologie . Das deutsche Wort Erbsünde soll zum Ausdruck bringen, dass diese Sünde nicht durch spezielle Handlungen erworben wird, sondern allen Menschen von Geburt an gegeben ist; eine Vererbung dieser Sünde, etwa von den Eltern auf ihre Kinder, ist damit nicht gemeint. Allerdings wird der Begriff in der orthodoxen , römisch-katholischen und den verschiedenen evangelischen Traditionen unterschiedlich aufgefasst.

 

Gemeinsam ist allen christlichen Traditionen die Lehre, dass der Mensch durch die Erbsünde von der Gemeinschaft mit Gott getrennt ist, dass er aus eigener Kraft diese Gemeinschaft nicht wieder herstellen kann, und dass diese Trennung durch Jesus Christus überwunden ist. Über die genaue Art dieser Erlösung und den Weg dorthin gibt es innerhalb der verschiedenen christlichen Konfessionen unterschiedliche Auffassungen (s. Rechtfertigung (Theologie) ).

 

Im Judentum und im Islam fehlt die Entsprechung und das Konzept einer Erbsünde aller Menschen völlig, nicht im Ansatz gibt es bei ihnen daher auch die Notwendigkeit davon befreit zu werden!

 

Quelle: Erbsünde

 

Oder wie wäre es damit:

 

Das Judentum kennt die Erbsünde nicht

 

Wohin man auch blickt, der Tenor ist eindeutig: Im Judentum ist die Erbsünde unbekannt

[Baumfaeller]

Aber wenn ein zweites Kommen nötig ist, um Messias zu werden, dann wären für den Messiastitel auch noch andere ebenso geeignete Kandidaten zu nennen: Elvis Presley, Mutter Theresa oder selbst ich.

Stimmt nicht ganz. Da Elvis noch nicht tot ist (sondern nur von zu Hause geflohen, und arbeitet jetzt irgendwo im Strassenbau in Alabama oder Arkansas), kann er im Moment noch nicht gut wiederkommen. Es gibt ja genug Photos von ihm, wo er in einer Strassenbaukolonne steht, sich auf eine Schaufel lehnt, und genuesslich an einem Berliner (doughnut) kaut. Davon gibt es ja sogar genug publizierte Berichte (seht euch mal die Titelseiten von "Weekly World News" an. Es gibt sicher mehr zuverlaessige und unparteiische Berichte der Auferstehung von Elvis als von Jesus.

 

OK, dass war fuer F&A einfach zu zynisch. Und da es zu 0% Ernst gemeint, wuerde nichts schlimmes passieren, wenn jemand es loescht.

[MartinO]

Ich antworte einmal für Lucia:

 

Es mag sein, dass der Begriff "Erbsünde" im Judentum unbekannt ist, aber:

 

"Bei denen, die mir feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation, bei denen, die mich achten und lieben, erweise ich Tausenden meine Huld" (Exodus 20, 5)

 

"Sein Zorn war über Juda entbrannt wegen all der Kränkungen, die ihm Manasse zugefügt hatte" (2 Kön 23, 26): Joschija, der als gerecht und fromm geschildert wird, muss für Taten seines Großvaters büßen.

 

Wenn das nicht Erbsünde in Reinform ist, was dann?

[MartinO]

Nach dem Sieg des Messias gibt es natürlich Frieden. Es wäre ja auch idiotisch, einen Krieg weiterzuführen, wenn man schon gesiegt hat, oder?

 

Aber eine Stelle anzuführen ist schon lustig. Jesus ist am Kreuz der Römer gescheitert - nach jüdischem Verständnis kann er deswegen auch nicht der Messias gewesen sein.

Aber wenn ein zweites Kommen nötig ist, um Messias zu werden, dann wären für den Messiastitel auch noch andere ebenso geeignete Kandidaten zu nennen: Elvis Presley, Mutter Theresa oder selbst ich. (Man kann nämlich nicht logisch ausschließen, dass diese eines Tages wiederkehren werden, um sich dann als "wahrer Messias" zu erweisen)

Niemand bestreitet, dass es die Vorstellung vom Messias, der Israel militärisch befreit, gibt. Selbst der Kontext in Sacharja kann so gedeutet werden. Allerdings auch so, dass die Strafe Sache Gottes ist.

 

Es war sogar möglich, als Jude überhaupt nicht an einen Messias zu glauben (Sadduzäer zur Zeit Jesu).

 

Erst die Christen machten dann aus dieser Niederlage nachträglich einen Sieg (in dem sie die heidnischen Sagen kopierten).

 

Welche Sage meinst du bitte? Ich kenne keine.

[Baumfaeller]

Ich antworte einmal für Lucia:

 

Es mag sein, dass der Begriff "Erbsünde" im Judentum unbekannt ist, aber:

 

"Bei denen, die mir feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation, bei denen, die mich achten und lieben, erweise ich Tausenden meine Huld" (Exodus 20, 5)

 

"Sein Zorn war über Juda entbrannt wegen all der Kränkungen, die ihm Manasse zugefügt hatte" (2 Kön 23, 26): Joschija, der als gerecht und fromm geschildert wird, muss für Taten seines Großvaters büßen.

 

Wenn das nicht Erbsünde in Reinform ist, was dann?

Sippenhaft.

 

Wenn ich die christliche Erbsuende richtig verstehe (und ich verstehe sie hoechstens teilweise), dann sind (beinahe) alle Menschen suendig, nur weil sie von Adam und Eva abstammen, welche sich damals (bei der haesslichen Geschichte mit der Schlange und dem Apfelbaum) so gruendlich versuendigt hatten, dass (beinahe) alle Menschen da jetzt mithaften.

 

(Warum "beinahe"? Obwohl Jesus ein Mensch ist, unterliegt er nicht der Erbsuende. Und wenn ich das Marien-Dogma der 50er Jahre richtig verstehe, sie auch nicht. Aber diese beiden Ausnahmen bestaetigen die Regel, weil beide eben nicht nur normale Menschen sind.)

 

Die Sippenhaft ist vom Charakter her ganz anders: Fred erschlaegt Georg. Fred's Nachkommen werden fuer eine kleine Anzahl Generationen dafuer zur Haftung herangezogen (in der Regel in den damaligen Gesellschaftsformen haften sie mit ihrem eigenen Leben, was heute nicht mehr akzeptabel ist). Es betrifft weder alle Menschen, noch alle Nachkommen von Fred. Diese Form der Sippenhaft existiert in extrem abgeschwaechter Form sogar noch heute im Zivilrecht: Wer als Nachkomme ein ueberschuldetes Erbe akzeptiert und es nicht ausschlaegt (Paragraph 20xx oder so BGB) muss von da an fuer die Schulden des Erblassers einstehen. Aber es ist halt ein riesiger Unterschied: Weder muessen saemtliche Nachkommen des ueberschuldeten Erblassers, noch alle Menschen dafuer haften.

 

Das Judentum lehnt die Sippenhaft ganz explizit ab. Es gibt irgendwo in den Buechern Moses ein Zitat wie "Die Soehne sollen nicht fuer die Vergehen der Vaeter getoetet werden, und die Vaeter nicht fuer die Vergehen der Soehne". Dies ist das Gegenstueck zu "Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand fuer Hand, Fuss fuer Fuss": Jeder ist fuer seine eigenen Handlungen voll verantwortlich, im Sinne von Hammurabi, aber dort hoert die Kette der persoenlichen Verantwortung auch schon auf. Nur mit diesem Hintergrund ist zu verstehen, warum heutzutage der Staat Israel ein (einigermassen) freundschaftliches Verhaeltnis zur Bundesrepublik hat. Wenn ich ein paar Tage Zeit haette, koennte ich mal in meinem Talmud suchen, und rausfinden, genau wo dieses Zitat herkommt, und wie die detaillierten Ausfuehrungsvorschriften sind. Da aber der Talmud ungefaehr einen halben Meter Regal lang ist (11 Baende) waere das zu viel Arbeit.

 

Man koennte natuerlich argumentieren, dass wir alle Nachkommen von Adam und Eva sind, und der einzige Unterschied zwischen Erbsuende und Sippenhaft ist ein quantitiver: die noetige Verjaehrungsfrist, und das Fehlen einer konkreten Untat die per Sippenhaft gesuehnt werden muss. Das ist aber Unsinn; dieser quantitative Unterschied ist so gigantisch (die Erbsuende wird soweit ich weiss ja bis zum juengsten Tag nicht vergeben, ist also in dieser Welt de fakto immerwaehrend und unausweichlich), dass ist schon etwas anderes als Sippenhaft.

 

Darueberhinaus ist die Erbsuende qualitativ anders als Sippenhaft. Das juedische Recht basiert zum grossen Teil auf Wiedergutmachung. Wenn die Erbsuende also Sippenhaft waere, dann muesstet ihr alle den Apfel wieder aufhaengen (was bei Fruechten schwer moeglich ist), und von jetzt an Gottes Befehlen folgen. Die katholische Lehre ist aber genau das Gegenteil: Ihr (Katholiken) koennt suendigen, Gott hat euch diese Faehigkeit gegeben, aber ihr muesst die Suende beichten und dafuer Abbitte leisten.

 

Natuerlich kann man fuer jedes Fehlverhalten in der Thora (dem AT) Beispiele finden. Es gibt sicher dort sexuelle Praktiken, die den Marquis de Sade erroeten lassen wuerden. Die Thora ist halt sowohl Geschichts-Chronik (wer hat wann was getan), als auch Lehrbuch; oft muss aus den negativen Beispielen gelernt werden. Selbst die grossen Helden der Thora (David, Salomon) muessen es sich gefallen lassen, hinterfragt und kritisiert zu werden. Paradebeispiel Onan: Es ist unbedingt notwendig, die verwitwete Schwaegerin im Rahmen des Rechts zu unterstuetzen (in einer Form, die einer modernen monogamen Gesellschaft etwas altmodisch vorkommt); wer dies vorsaetzlich verweigert, wird bestraft. Das interessante ist dabei, dass genau dieses Paradebeispiel so gruendlich missverstanden wurde und wird.

[Magdalene]

Wovon erloest der juedische Messias? Vom Leidwesen der Welt.

Und genau dieses "Leidwesen der Welt" bezeichnet die katholische Theologie als Erbschuld = Das entfernt-worden-sein aus dem Paradies.

[Baumfaeller]

Die Erbsuende ist aber qualitative anders: Christen sind aus dem Paradies entfernt worden, weil sich jemand schlecht benommen hat (und die armen Schlangen muessen dafuer immer noch buessen, sogar schlimmer als die Menschen). Daher der Begriff Erb-"Suende" oder "Schuld" (siehe z.B. Dostojewski: ... und Suehne).

 

Im Judentum ist das anders. Die hiesige Existenz ist eine miserable: Kriegerische Nachbarn (die anscheinend immer gewinnen), Hungersnoete und Heuschrecken, Versklavung (Aegypten und so), nicht genug Bier, zu viele Pogrome, und vor allem keine Sahnesosse auf dem Schweinebraten. Das ist nicht die Strafe oder Suehne fuer fruehere Verfehlungen (Suende oder Schuld), sondern der normale Lauf der Welt. Die einzige praktikable Alternative ist der letale Abgang, in eine hoffentlich bessere Welt (viel schlechter kann sie ja kaum sein). Man kann natuerlich drauf hoffen, dass der Messias als Kriegsheld (im Stil eines Arnold Schwarzeneggers) auftaucht, und dem Stamm Israel endlich mal zum Sieg verhilft; aber dies scheint zumindest bis jetzt nicht besonders gut funktioniert zu haben, und die echten Israelischen Kriegshelden (David Ben-Gurion, Menachem Begin, Mosche Dayan) sehen ueberhaupt nicht wie Arnold aus.

 

Murphy (der Mensch mit dem Gesetz: ein gebuttertes Brot faellt auf die Butterseite) war Jude. Genau wie die beruehmte juedische Mutter: Wie viele juedische Muetter braucht man, um eine Gluehbirne auszuwechseln? Keine, "Ich sitze lieber im Dunkeln und leide" (ist auf Englisch praegnanter: "I'll sit in the dark and suffer").

bearbeitet 12. April 2005 von Baumfaeller

[Magdalene]

Die Erbsuende ist aber qualitative anders: Christen sind aus dem Paradies entfernt worden, weil sich jemand schlecht benommen hat (und die armen Schlangen muessen dafuer immer noch buessen, sogar schlimmer als die Menschen).

Willst du jetzt behaupten, dass das 1. Buch Mose für Juden nicht gilt?

[umusungu]

Dies ist das Gegenstueck zu "Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand fuer Hand, Fuss fuer Fuss": Jeder ist fuer seine eigenen Handlungen voll verantwortlich,

Wann wird denn endlich mal der Rechtsfortschritt zur Kenntnis genommen, der sich im "Auge um Auge, Zahn um Zahn" niedergeschlagen hat? Wir zehren heute noch von diesem Quantensprung in der Rechtsprechung!!!!!!!!!!!

Diese juristische Regel besagt in Kürze eines: jedes Vergehen soll ANGEMESSEN geahndet werden ......! also bei Körperverletzung keine Todesstrafe, sondern bei Verlust eines Zahnes NUR das Ziehen eines Zahnes ....usw.....

für HEute heißt das: bei nicht Bezahlen eines Park-Tickets gibt es ein Bußgeld und keine Freiheitsstrafe.............

[umusungu]

Was die Offenbarungen angeht, hat Jesus nie ausgeschlossen, dass es weitere Offenbarungen geben wird, sonst hätte er nicht warnen müssen, dass es falsche Propheten geben wird, sondern hätte darauf hinweisen können, dass jede weitere neue Offebarung nach ihm falsch wäre.

Propheten sind keine Offenbarer sondern Künder der Botschaft Gottes.

[Volker]

Die Erbsuende ist aber qualitative anders: Christen sind aus dem Paradies entfernt worden, weil sich jemand schlecht benommen hat (und die armen Schlangen muessen dafuer immer noch buessen, sogar schlimmer als die Menschen).

Willst du jetzt behaupten, dass das 1. Buch Mose für Juden nicht gilt?

Doch, nur bedingt dies nicht, dass es sich um eine "Erbschuld" handelt. Die Menschen nach Adam und Eva sind nicht schuldig an den Taten von Adam und Eva (nach jüdischem Verständnis).

 

Es gibt eine "modernisierte christliche Auffassung", nach der wir auch nicht daran Schuld sind (dann spricht man von "Ursünde" statt von Erbsünde), sondern dass wir die Struktur erben, den von Adam und Eva verursachten "Niedergang der Schöpfung". Es wäre mir neu, wenn der schlechte Zustand der Schöpfung von Juden auf diese Ursünde zurückgeführt wird, obwohl man zugestehen muss, dass sich das moderne Christentum hier eher (tendenziell) den Vorstellungen der Juden angenähert hat.

 

Worauf Jesus eingegangen ist, hat eher mit der Erbsünde zu tun als mit der Ursünde - zu letzterer hat sich Jesus in den bekannten Evangelien nie geäußert.

[Volker]

Dies ist das Gegenstueck zu "Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand fuer Hand, Fuss fuer Fuss": Jeder ist fuer seine eigenen Handlungen voll verantwortlich,

Wann wird denn endlich mal der Rechtsfortschritt zur Kenntnis genommen, der sich im "Auge um Auge, Zahn um Zahn" niedergeschlagen hat? Wir zehren heute noch von diesem Quantensprung in der Rechtsprechung!!!!!!!!!!!

Diese juristische Regel besagt in Kürze eines: jedes Vergehen soll ANGEMESSEN geahndet werden ......! also bei Körperverletzung keine Todesstrafe, sondern bei Verlust eines Zahnes NUR das Ziehen eines Zahnes ....usw.....

für HEute heißt das: bei nicht Bezahlen eines Park-Tickets gibt es ein Bußgeld und keine Freiheitsstrafe.............

Und selbst diese Auffassung ist noch archaisch und tut den Juden Unrecht. Auge um Auge meint keineswegs, dass wenn man einem einen Zahn ausschlägt, dass einem dann selbst auch ein Zahn ausgeschlagen werden soll, sondern dass man einen angemessenen Anspruch auf Entschädigung hat.

 

Der "Quantensprung" geht allerdings auch nicht auf die Juden zurück, sondern auf den Code Hammurabi.

 

M. A. nach ist der Anspruch auf eine angemessene Entschädigung (Wiedergutmachung) ein Gedanken, der in unserem Rechtssystem zu wenig berücksichtigt wird.

 

(Ich schreibe "Qauntensprung" in Anführungszeichen, weil dieses Wort so selten dämlich verwendet wird: Ein Quantensprung ist der kleinstmögliche Sprung, den man machen kann)

[Baumfaeller]

Willst du jetzt behaupten, dass das 1. Buch Mose für Juden nicht gilt?

Was heisst "gilt"?

 

Wenn Du es interpretieren willst als: "Wegen der Vertreibung aus dem Paradies haben wir eine Erbsuende", dann gilt es fuer Juden nicht.

 

Wenn Du es interpretieren willst als "Wir stammen von Adam und Eva (und dem Apfel und der Schlange) ab", dann gilt es fuer Juden.

 

Wobei, wie ich schon oben geschrieben habe: Genau wie manche Teile des AT (und wahrscheinlich sogar Teile des NT) fuer Christen heutzutage nicht mehr gueltig sind (Levitikus ist hier das uebliche Horror-Beispiel), sind auch Teile der Thora (d.h. des AT) fuer Juden nicht mehr verbindlich, sondern entweder irrelevant oder sogar ausdruecklich negatives Beispiel, dem nicht gefolgt werden soll. Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es Faelle in der Thora, in denen Koenige von Israel Sippenhaft angewendet haben (die Stellen, die Martin angegeben hatte, und glaube ich sogar David, der eine ganze Menge Leute umgelegt hat, einer der Faelle, in denen er ein abschreckendes Beispiel ist), und auch Faelle, wo sie absichtlich nicht angewendet wurde (Koenig Amaziel oder so aehnlich, der zwar die Moerder seines Vorgaengers toetete, aber deren Kinder ganz absichtlich leben liess).

 

In diesem Sinne ist die Thora vor allem ein historischer Bericht (dessen Historizitaet wir hier mal nicht diskutieren wollen, sonst fangen wir wieder an und ueber Tonschichten und Noah, und ueber Jahresrechnung und Methusalem aufzuregen). Religionen nehmen diesen historischen Bericht, und leiten daraus einen ethischen Ueberbau ab. Zum Beispiel wird das Verbot, Gottesbilder herzustellen, in verschiedenen judaeo-christlichen Religionen komplett anders ausgelegt: An einem Ende des Spektrums die Ikonen der orthodoxen Kirche, und die Marienverehrung (mit Statuen und Bildern) in Polen, am anderen Ende des Spektrums das ikonoklastische Zeitalter der damaligen Kirche im 8ten und 9ten Jahrhundert, und die Dekorations- und Bilderfeindlichkeit der heutigen Evangelen. Der historische Bericht ist immer "gueltig", aber der daraus abgeleitete ethischen Ueberbau ist in jeder Religion anders (und muss dann innerhalb der Religion durch jeden Glaeubigen einzeln interpretiert werden). Ich betrachte mich zum Beispiel als einen areligioesen Juden, habe aber kein Problem damit, ein Schweinegulasch mit saurer Sahne zu kochen, und als Vorspeise dazu Shrimps. Daher ist das (dreimal ausgesprochene) Verbot, dass Lamm nicht in der Milch der Mutter zu kochen, fuer mich zwar historisch, aber nicht mehr als Diaet-Vorschrift gueltig.

 

P.S. Zum Thema Adam, Eva, Schlange und Apfel gibt es ein paar nette Anekdoten in "Good Omens" (Deutsch: "Ein gutes Omen") von Pratchett und Geiman. Der Erzengel, der damals Adam und Eva mit dem flammenden Schwert vertrieben hat, ist heutzutage der Botschafter des Himmels auf der Erde. Eines schoenen Tages, beim Essen mit seinem besten Freund (seines Zeichens Botschafter der Hoelle auf der Erde), wird er gefragt, wo denn sein schoenes flammendes Schwert sei. "Verlegt irgendwo". Aber so ein wunderschoenes Teil, sogar flammend, kann man doch nicht einfach verlieren. Ganz verschaemt gibt er zu, es damals Eva gegeben zu haben: Es hat so gestuermt, und die ganzen wilden Tiere waren hinter ihnen her, und ihr war kalt, und sie war schon schwanger, also hat er ihr das Schwert zur Heizung und Beleuchtung dagelassen. Das wuerde natuerlich furchtbaren Aerger mit dem Chef geben, wenn er das jemals rausfindet, aber er dachte damals halt, es waere eine barmherzige Handlung gewesen.

bearbeitet 12. April 2005 von Baumfaeller

[Volker]

Was die Offenbarungen angeht, hat Jesus nie ausgeschlossen, dass es weitere Offenbarungen geben wird, sonst hätte er nicht warnen müssen, dass es falsche Propheten geben wird, sondern hätte darauf hinweisen können, dass jede weitere neue Offebarung nach ihm falsch wäre.

Propheten sind keine Offenbarer sondern Künder der Botschaft Gottes.

Auch hier muss ich Dir Recht geben: Der Ausdruck "Prophet" ist mit dem griechischen Wort schlecht aus dem Hebräischen übersetzt.

 

Ein Prophet ist - unter anderem - ein Wahrsager, einer, der Aussagen über die Zukunft macht.

 

Das hebräische Wort, was in der Bibel verwendet wird, bedeutet soviel wie "Mahner, Rufer, Verkündiger" und das bezieht sich nicht explizit auf zukünftige Ereignisse.

 

Dazu die Encarta:

 

Prophetie (griechisch prophētēs, zu prophánai: vorhersagen, verkünden), die Vermittlung der Botschaft von einer Gottheit durch einen Mittler, durch einen so genannten Propheten. Die Botschaft kann Hinweise auf zukünftige Ereignisse enthalten, sie ist aber häufig nur eine Warnung oder Anweisung: Sie soll den Willen der Götter verdeutlichen. Im weitesten Sinne zählen dazu auch die Wahr- und Weissagung sowie Auskünfte eines Orakels. Propheten verkündeten die göttlichen Botschaften häufig in Ekstase oder in Trance. Prophetische Botschaften können kultische oder moralische Aspekte des Glaubens und Zusammenlebens der Gläubigen betonen.

 

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Ein Prophet ist also beides, sowohl Verkünder als auch Wahrsager, wird von uns aber meist in letzterem Zusammenhang verstanden, auch wenn das eine verkürzte Sichtweise ist. Rufer, Mahner oder Verkünder wäre eine Übersetzung, die weniger missverständlich ist.

 

Aber was ist der Unterschied zwischen einem "Offenbarer" und einem "Künder der Botschaft Gottes"? Beide Begriffe sind nicht völlig deckungsgleich, aber ein Offenbarer ist immer auch ein Verkünder von Gottes Botschaft (mal angenommen, die Botschaft kommt wirklich von Gott), während ein Verkünder von Gottes Botschaft natürlich nicht immer ein Offenbarer ist.

[Magdalene]

Willst du jetzt behaupten, dass das 1. Buch Mose für Juden nicht gilt?

Was heisst "gilt"?

 

Wenn Du es interpretieren willst als: "Wegen der Vertreibung aus dem Paradies haben wir eine Erbsuende", dann gilt es fuer Juden nicht.

Hier willst du mir einen absurden Blödsinn unter die Jacke jubeln. Diese "Interpretation" ist vor allem widersinnig.

 

Offensichtlich hast du nicht verstanden, was ich gesagt habe. "Erbsünde" meint: Wir sind nicht mehr im Paradies, sondern raus aus dem "Vorgarten Gottes".

[Magdalene]

Wenn Du es interpretieren willst als "Wir stammen von Adam und Eva (und dem Apfel und der Schlange) ab", dann gilt es fuer Juden.

Auch das halte ich für unsinnig. Kein halbwegs normaler Jude würde Schlange und Apfel unter seine Vorfahren rechnen - auch nicht in Klammern.

[Baumfaeller]

Das war Humor.

 

Ich nehme mal ganz schwer an (so wie ich Dich kenne), dass Dein obiger Satz (mit den Schlangen in Klammern) auch knochentrockener Humor war.

 

Offensichtlich hast du nicht verstanden, was ich gesagt habe. "Erbsünde" meint: Wir sind nicht mehr im Paradies, sondern raus aus dem "Vorgarten Gottes".

 

Das ist zunaechst einmal eine Tatsachenfeststellung: Wir sind ganz offensichtlich nicht mehr im Paradies, ergo sind wir draussen. Man koennte nun sagen, der Begriff "Erbsuende" sei einfach eine Tatsachenfeststellung, aequivalent zu "Wohnort ist nicht innerhalb des Paradieses". Wenn dies wirklich alles sei, was unter Erbsuende verstanden wird, dann waeren wir vollkommen einer Meinung, und ich wuerde Dir zustimmen: Wir sind wirklich im Zustand der Erbsuende.

 

Ich glaube aber, dass der Begriff "Erbsuende" viel mehr mittraegt als nur eine Tatsachenfeststellung ueber den Wohnort. Das faengt schon bei seinen Bestandteilen an: "Erb" (daher die Sippe, daher das unabwendbare, den seine Vorfahren und deren Suenden kann man sich nicht aussuchen), und "Suende" (meist eine Handlung, die man haette lassen sollen). Der Englische Begriff "original sin" ist sogar noch vielsagender.

 

Das wichtige ist, was die Religion dann aus der simplen Tatsachenfeststellung des ausser-paradiesischem Wohnorts ableitet. Die Christen leiten eine Menge Dinge daraus ab, und nennen den ganzen Komplex Erbsuende. Juden leiten daraus viel weniger ab, hauptsaechlich den Wunsch, bald wieder ins Paradies zurueckzukommen.

 

Als Nachtrag: Das ganze hat natuerlich wenig mit der Frage zu tun, dass man den biblischen Bericht nicht zu woertlich nehmen kann. Es gab natuerlich nicht genau einen Mann namens Adam, und genau eine Frau namens Eva, und genau eine Schlange und einen Apfel. Sondern dieser Bericht ist eine Metapher fuer den Anfang des Menschgeschlechts, der Versuch, die Huhn&Ei Frage fuer Menschen in einer prae-wissenschaftlichen Gesellschaft zu beantworten, und vielleicht ein (deutungsbeduerftiger) moralischer Auftrag fuer die Abkommen der beiden (und diesmal meine ich nicht die Abkommen der Schlange und des Apfels).

bearbeitet 12. April 2005 von Baumfaeller

[Platona]

Ihr (Katholiken) koennt suendigen, Gott hat euch diese Faehigkeit gegeben, aber ihr muesst die Suende beichten und dafuer Abbitte leisten.

Das war wieder ein sehr informatives Posting von Baumfäller. Aber eine Anmerkung habe ich dazu: Ich verstehe die Möglichkeit der Beichte im Katholizismus nicht so sehr als "Lizenz zum Sündigen", sondern eher als therapeutische Maßnahme. Deshalb ist für mich auch der Begriff "Sünde" etwas unglücklich gewählt. Es geht meiner Ansicht bei der Beichte um das Aussprechen von Dingen, die belasten, damit man sich damit auseinandersetzt und sie sich nochmal ganz genau anschaut. Nur so kann man eigenem Fehlverhalten (gegen sich selbst und andere) auf die Spur kommen und seelische Freiheit erlangen.

 

Früher, als ich noch in der Kirche war, stand ich der Beichte viel kritischer gegenüber. Sie war eben für mich ein katholischer Freibrief, ein persönlicher Ablaß. Der Klerus lebte es mir ja vor: Einmischen in die eigensten Angelegenheiten von Frauen und selbst herumhuren um sich dann noch voyeuristisch an den Sünden der Mitmenschen zu delektieren, die sie beim Hören der Beichte erfuhren. Man brauchte ja nur selbst zu beichten, kriegte sein "ego te absolvo" und schon konnte man weiter im alten Sinne machen. Leider habe ich dafür die passenden Beispiele vorgesetzt bekommen. Heuzutage ist das für mich eine Fehlinterpretation, obwohl ich glaube, daß noch viele denkfaule Katholiken nach dieser Devise handeln.