Gottes auserwähltes Volk

[Ennasus]

Ich verstehe die Möglichkeit der Beichte im Katholizismus nicht so sehr als "Lizenz zum Sündigen", sondern eher als therapeutische Maßnahme. Deshalb ist für mich auch der Begriff "Sünde" etwas unglücklich gewählt. Es geht meiner Ansicht bei der Beichte um das Aussprechen von Dingen, die belasten, damit man sich damit auseinandersetzt und sie sich nochmal ganz genau anschaut. Nur so kann man eigenem Fehlverhalten (gegen sich selbst und andere) auf die Spur kommen und seelische Freiheit erlangen.

 

Früher, als ich noch in der Kirche war, stand ich der Beichte viel kritischer gegenüber. Sie war eben für mich ein katholischer Freibrief, ein persönlicher Ablaß. Der Klerus lebte es mir ja vor: Einmischen in die eigensten Angelegenheiten von Frauen und selbst herumhuren um sich dann noch voyeuristisch an den Sünden der Mitmenschen zu delektieren, die sie beim Hören der Beichte erfuhren. Man brauchte ja nur selbst zu beichten, kriegte sein "ego te absolvo" und schon konnte man weiter im alten Sinne machen. Leider habe ich dafür die passenden Beispiele vorgesetzt bekommen. Heuzutage ist das für mich eine Fehlinterpretation, obwohl ich glaube, daß noch viele denkfaule Katholiken nach dieser Devise handeln.

Barbara, danke.

Ich seh es ganz genau so.

Eine Hilfe zum Verständnis dessen, was "Sünde" sein könnte, ist für mich, wenn ich statt dessen "Fehlen" verwende. (Du hast "Fehl-verhalten" geschrieben).

Ich denke, es geht immer um ein Zuwenig: an Präsenz, an Wachheit, an Zuwendung, an Liebe, an Sein - und dem, was daraus ensteht.

Und was dazu kommt: es bräuchte, damit ich wirklich "gelöst" werde von meinen "Sünden" nicht nur die Auseinandersetzung damit und das genaue Hinschauen, sondern auch die "Buße": im Sinn eines Versuchs, so weit wie möglich aufzufüllen, was gefehlt hat, wieder gut zu machen, wo ich geschadet habe. So weit das halt möglich ist.

So, dass ich im tiefsten Herzen spüre, dass ich mir und andern nichts mehr vorwerfe.

So, dass der Ankläger ("Satan"!) (die Vorwürfe, der Groll, die Bitterkeit) aus meinem Herzen verschwunden sind und ich die Bedingungen meines Lebens annehme ("mein Bett nehme" und "gehe").

bearbeitet 13. April 2005 von Ennasus

[Ennasus]

Offensichtlich hast du nicht verstanden, was ich gesagt habe. "Erbsünde" meint: Wir sind nicht mehr im Paradies, sondern raus aus dem "Vorgarten Gottes".

 

Das ist zunaechst einmal eine Tatsachenfeststellung: Wir sind ganz offensichtlich nicht mehr im Paradies, ergo sind wir draussen. Man koennte nun sagen, der Begriff "Erbsuende" sei einfach eine Tatsachenfeststellung, aequivalent zu "Wohnort ist nicht innerhalb des Paradieses". Wenn dies wirklich alles sei, was unter Erbsuende verstanden wird, dann waeren wir vollkommen einer Meinung, und ich wuerde Dir zustimmen: Wir sind wirklich im Zustand der Erbsuende.

 

Ich glaube aber, dass der Begriff "Erbsuende" viel mehr mittraegt als nur eine Tatsachenfeststellung ueber den Wohnort. Das faengt schon bei seinen Bestandteilen an: "Erb" (daher die Sippe, daher das unabwendbare, den seine Vorfahren und deren Suenden kann man sich nicht aussuchen), und "Suende" (meist eine Handlung, die man haette lassen sollen). Der Englische Begriff "original sin" ist sogar noch vielsagender.

 

Das wichtige ist, was die Religion dann aus der simplen Tatsachenfeststellung des ausser-paradiesischem Wohnorts ableitet. Die Christen leiten eine Menge Dinge daraus ab, und nennen den ganzen Komplex Erbsuende. Juden leiten daraus viel weniger ab, hauptsaechlich den Wunsch, bald wieder ins Paradies zurueckzukommen.

 

Als Nachtrag: Das ganze hat natuerlich wenig mit der Frage zu tun, dass man den biblischen Bericht nicht zu woertlich nehmen kann. Es gab natuerlich nicht genau einen Mann namens Adam, und genau eine Frau namens Eva, und genau eine Schlange und einen Apfel. Sondern dieser Bericht ist eine Metapher fuer den Anfang des Menschgeschlechts, der Versuch, die Huhn&Ei Frage fuer Menschen in einer prae-wissenschaftlichen Gesellschaft zu beantworten, und vielleicht ein (deutungsbeduerftiger) moralischer Auftrag fuer die Abkommen der beiden (und diesmal meine ich nicht die Abkommen der Schlange und des Apfels).

Erbsünde meint theologisch genau diese zwei Dinge:

---ich erwache zu meiner Freiheit in einem Kontext, der zu meiner Freiheit nicht neutral ist, sondern viel behindert. ("Verstrickungen")

---Konkupiszenzerfahrung: ich erfahre jeden Tag, dass es mir nicht gelingt, mein Leben aus meiner innersten Mitte herauszugestalten.

 

Es ist genau diese Tatsachenfeststellung, von der du redest: "Wohnort ist nicht mehr innerhalb des Paradieses" (sowohl was das "Erb" betrifft: dass wir eben in einen bestimmten Kontext - eine Familie mit ihrere Geschichte, eine bestimmte Zeit, bestimmte wirtschaftliche und soziale Voraussetzungen usw - hineingeboren werden; als auch die Erfahrung, dass wir oft einfach nicht tun, was wir eigentlich wollten und ständig hinter unseren Möglichkeiten zurückbleiben)

 

Wenn das allerdings stimmt, was du sagst, dass die Juden aus dieser Tatsache hauptsächlich den Wunsch ableiten, wieder ins Paradies zurückzukommen (was ich bezweifle), dann ist mir der christliche Ansatz (ungeachtet aller Irrwege die man von diesem Ansatz aus gegangen ist und geht) lieber: dass sehr bewusst damit umgegangen wird und zugesagt wird, dass der Weg zu Versöhnung und Heilsein offen ist. U n d dass es dazu unsere aktive Mitarbeit und das Entgegenkommen "Gottes" braucht.

[Platona]

Eine Hilfe zum Verständnis dessen, was "Sünde" sein könnte, ist für mich, wenn ich statt dessen "Fehlen" verwende. (Du hast "Fehl-verhalten" geschrieben).

Ich denke, es geht immer um ein Zuwenig: an Präsenz, an Wachheit, an Zuwendung, an Liebe, an Sein - und dem, was daraus ensteht.

Liebe Susanne,

 

Ganz genau.

 

Das englische Wort "shortcomings" heißt zwar dasselbe wie Sünden, Mängel, aber von der Etymologie her beschreibt es die Aufgabe der Beichte besser, als die deutschen Begriffe. Das "Zukurzgekommensein" kann ich besser interpretieren und mit dem biblischen "sündige ab jetzt nicht mehr" verbinden.

 

Liebe Grüße

Barbara

[Ennasus]

.

Lieben Gruß

Susanne

[Erich]

Eine Hilfe zum Verständnis dessen, was "Sünde" sein könnte, ist für mich, wenn ich statt dessen "Fehlen" verwende.

Dtn 30:

 

15 Siehe, heute lege ich dir Leben und Glück, Tod und Unglück vor.

16 Was ich dir heute befehle, ist, daß du den Herrn, deinen Gott, liebst, auf seinen Wegen wandelst und seine Gebote, Satzungen und Anordnungen beobachtest. Dann wirst du am Leben bleiben und dich mehren, und der Herr, dein Gott, wird dich segnen in dem Land, in das du ziehst, um es in Besitz zu nehmen.

17 Wenn dein Herz sich abwendet und du nicht gehorchst, wenn du dich verführen läßt, fremde Götter anzubeten und ihnen zu dienen,

18 so versichere ich euch heute schon, daß ihr zugrunde gehen werdet. Dann werdet ihr nicht lange in dem Land leben, in das ihr über den Jordan hinüberziehen wollt, um es in Besitz zu nehmen.

19 Ich rufe heute Himmel und Erde gegen euch als Zeugen an: Leben und Tod, Segen und Fluch habe ich dir vorgelegt. So wähle denn das Leben, damit du am Leben bleibst, du und deine Nachkommen!

20 Liebe den Herrn, deinen Gott, gehorche ihm und sei ihm treu ergeben! Denn davon hängt dein Leben und die lange Dauer deiner Tag ab, die du in dem Land zubringen darfst, das der Herr deinen Vätern Abraham, Isaak und Jakob zu geben geschworen hat."

[Ennasus]

Hallo Erich!

 

Das ist schön!!!!!

 

"Du aber wähle das Leben" ist einer der wichtigsten Sätze überhaupt für mich.

 

Irgendwie vermute ich aber, dass du mir was anderes sagen wolltest?!?!?

bearbeitet 13. April 2005 von Ennasus

[Woge]

Ich verstehe die Möglichkeit der Beichte im Katholizismus nicht so sehr als "Lizenz zum Sündigen", sondern eher als therapeutische Maßnahme. Deshalb ist für mich auch der Begriff "Sünde" etwas unglücklich gewählt. Es geht meiner Ansicht bei der Beichte um das Aussprechen von Dingen, die belasten, damit man sich damit auseinandersetzt und sie sich nochmal ganz genau anschaut. Nur so kann man eigenem Fehlverhalten (gegen sich selbst und andere) auf die Spur kommen und seelische Freiheit erlangen.

 

Früher, als ich noch in der Kirche war, stand ich der Beichte viel kritischer gegenüber. Sie war eben für mich ein katholischer Freibrief, ein persönlicher Ablaß. Der Klerus lebte es mir ja vor: Einmischen in die eigensten Angelegenheiten von Frauen und selbst herumhuren um sich dann noch voyeuristisch an den Sünden der Mitmenschen zu delektieren, die sie beim Hören der Beichte erfuhren. Man brauchte ja nur selbst zu beichten, kriegte sein "ego te absolvo" und schon konnte man weiter im alten Sinne machen. Leider habe ich dafür die passenden Beispiele vorgesetzt bekommen. Heuzutage ist das für mich eine Fehlinterpretation, obwohl ich glaube, daß noch viele denkfaule Katholiken nach dieser Devise handeln.

Barbara, danke.

Ich seh es ganz genau so.

Eine Hilfe zum Verständnis dessen, was "Sünde" sein könnte, ist für mich, wenn ich statt dessen "Fehlen" verwende. (Du hast "Fehl-verhalten" geschrieben).

Ich denke, es geht immer um ein Zuwenig: an Präsenz, an Wachheit, an Zuwendung, an Liebe, an Sein - und dem, was daraus ensteht.

Und was dazu kommt: es bräuchte, damit ich wirklich "gelöst" werde von meinen "Sünden" nicht nur die Auseinandersetzung damit und das genaue Hinschauen, sondern auch die "Buße": im Sinn eines Versuchs, so weit wie möglich aufzufüllen, was gefehlt hat, wieder gut zu machen, wo ich geschadet habe. So weit das halt möglich ist.

So, dass ich im tiefsten Herzen spüre, dass ich mir und andern nichts mehr vorwerfe.

So, dass der Ankläger ("Satan"!) (die Vorwürfe, der Groll, die Bitterkeit) aus meinem Herzen verschwunden sind und ich die Bedingungen meines Lebens annehme ("mein Bett nehme" und "gehe").

Liebe Susanne,

 

vielleicht noch ein ergänzender Aspekt: Gott umgibt mich mit Seiner Liebe. Wenn ich Seine Liebe zurückweise (durch das Fehlen von Wachheit, Zuwendung, Liebe usw.), entferne ich mich auch von Gott. Um wieder zu Seiner Liebe zu gelangen, muss ich zwei Dinge tun:

 

1. Innehalten und mir bewusst werden, weshalb ich mich entfernt habe

2. Umkehren, zurück zu Gott

 

Ohne meine eigene Initiative geht es nicht. Beichte ist für mich der Wendepunkt im Leben, Buße die Rückkehr - wobei ich mir bewusst bin, dass ich nie auffüllen kann, was ich an Mängeln verursacht habe, ich dies aber auch nicht brauche (sondern nur versuchen muss), weil die Gnade und Liebe Gottes alles übersteigen, was ich mir vorstellen kann.

 

Deshalb ist die Beichte als "Lizenz zum Sündigen" einer der fatalsten Denkfehler, die Christen machen können, denn das Innehalten reicht nicht, um auch zurückzukommen.

 

Oftmals wird auch die Bedeutung des "Sich-Bewusst-Machens" von Christen fundamental unterschätzt. Schon Paulus wendet sich vehement gegen die Überzeugung, dass ich gereinigt bin, wenn ich alles bereue, was mir mein Gewissen sagt - er bringt sich selbst als Gegenbeispiel: Er versündigte sich an Gott, indem er Christen verfolgte und dabei noch dachte, Gott einen Dienst zu erweisen. Er hatte das bestmögliche Gewissen bei der Tötung von Christen - weil ihm die Erkenntnis fehlte, er blind für Gott war.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[Ennasus]

Lieber Wolfgang!

 

Ich weiß gar nicht, ob es da immer um ein bewusstes Zurückweisen der Liebe geht. Ich denke, viel viel öfter ist es eben ein fehlendes darauf Antworten, ein Mangel an Einsatz FÜR das Leben; aus Schläfrigkeit, aus Bequemlichkeit, aus Angst, aus Mangel an Wissen,…...

Mir ist das darum wichtig, weil ich denke, dass viel mehr Böses in die Welt kommt durch den Mangel an Wachheit und Bewusstheit oder auch durch ein schlichtes Nichtkönnen, als durch ein gezieltes Zurückweisen von Liebe.

 

Das Beispiel von Paulus zeigt gut, worum es gehen sollte: immer um den Einsatz FÜR DAS LEBEN. „Gottes Liebe annehmen“ lässt sich davon, glaub ich, nicht trennen.*)

 

Lieben Gruß

 

Susanne

 

*) Umgekehrt auch: wo sich jemand für ein Mehr an Liebe und Lebendigkeit einsetzt, hat das – ganz egal, wie er es benennt - , mit „Gottes Liebe annehmen“ zu tun.

[helmut]

<<aus Mangel an Wissen,…...>> aus eigenen nicht verarbeiteten verletzungen, neurotischen oder hysterischen persönlichkeitsstrukturen, anderen psychischen eigenheiten.... für die man keine oder wenig verantwortung trägt.

[Woge]

Liebe Susanne,

 

das Beispiel von Paulus zeigt ja gerade, dass man sich beim Sündigen oftmals überhaupt nicht bewusst ist, dass man Gottes Liebe zurückweist. Ich behaupte sogar, dass man sich dessen meistens nicht bewusst ist. Gerade deshalb sind auch Reflexion, Demut, Ehrfurcht, Gewissensprüfung usw. so wichtig, damit wir es uns wenigstens im Nachhinein bewusst machen - und umkehren können. Denn ohne Erkenntnis keine Reue.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[jos]

Ich habe mir den Thread „Gottes auserwähltes Volk, - Unfair für die anderen?“ durchgelesen und fand viele interessante Beträge darin. Zum vorderen Teil möchte ich besonders noch anmerken, dass die Betrachtungen und Argumentationen mit einem historisch geformten christlichen Glaubensbild argumentieren, das oft schon nicht mehr die Wurzeln bzw. den „Sitz im Leben“ der damaligen Epochen kennt und berücksichtigt.

 

 

Paul Spiegel erwähnt in seinem "Was ist kosher" eine Legende nach der Gott seinen Bund allen Völkern angeboten hat, aber von allen anderen wegen der harten "Vertragsbedingungen" abgelehnt wurde.

 

Eine „Legende“ bringt die Essenz einer „Gesichichte“ zum Ausdruck, womit ich dieser Aussage ganz zustimmen kann.

 

 

Volker schreibt:

Man müsste Jesus viel mehr als Juden sehen und viel weniger als Christen. Das wird nicht getan, und das ist eine Art "Kardinalfehler", stattdessen wurde Jesus "christianisiert".

 

Diesen „Kardinalfehler“, dass wir Jesus „verchristlicht“ haben, ist nicht hoch genug einzuschätzen, denn Jesus war nie Christ, sondern immer nur Jude.

 

 

Baumfaeller schreibt:

Wovon erloest der juedische Messias? Vom Leidwesen der Welt. Das faengt natuerlich mit dem Leiden der Unterdrueckung an (und die Juden haben viele Tausend Jahre Erfahrung damit, unterdrueckt zu werden).

 

Das ist ein weiterer zentraler Punkt, denn wir Christen, meine ich, noch nicht „verfleischlicht, verweltlicht“ haben.

 

Nach meiner Erkenntnis, geht es im Judentum zentral um „diese Welt“, die einzige, die wir gestalten, verantworten müssen, zwischen Leben und Tod. Bei uns Christen, meine ich, feststellen zu können, dass wir eher über dem Boden schweben, als auf der Erde zu stehen (bildlich gesprochen).

Wir müssen aus der weltbezogenheit, der „Weisung“, dem Scheitern und den Korrekturen die uns besonders das AT lehrt wieder lernen und in dem Zusammenhang können wir auch das NT und Jesus von Nazaret einordnen und dann für uns daraus heute verantwortlich leben und glauben.

[Baumfaeller]

Nach meiner Erkenntnis, geht es im Judentum zentral um „diese Welt“, die einzige, die wir gestalten, verantworten müssen, zwischen Leben und Tod. Bei uns Christen, meine ich, feststellen zu können, dass wir eher über dem Boden schweben, als auf der Erde zu stehen (bildlich gesprochen).

Und man kann natuerlich weder das gesamte Judentum ueber einen Kamm scheren, und noch viel weniger das gesamte Christentum ueber ein Kamm scheren.

 

Die Kabbalisten (Juedische Mystiker) schweben meterhoch ueber dem Erdboden. Das hat aber mit dem Volksglauben der meisten Juden (zumindest von denen, die ich kenne), so gut wie nichts zu tun. Und ich gebe dir voellig recht: Im Christentum scheint (soweit ich das als Aussenstehender beurteilen kann) die Hoffnung auf die naechste Welt (und die Drohung der gleichen) eine viel wichtigere Rolle zu spielen. Juden reden nicht den ganzen Tag lang ueber Himmel und Hoelle und das Leben nach dem Tod und das Paradies und so. Ein interessantes Beispiel im Christentum waren ja die letzten Tage von JPII: Er ist nahe bei Jesus, er sitzt mit Jesus am Fenster u.s.w.

[Martin]

Der Klerus lebte es mir ja vor: Einmischen in die eigensten Angelegenheiten von Frauen und selbst herumhuren um sich dann noch voyeuristisch an den Sünden der Mitmenschen zu delektieren, die sie beim Hören der Beichte erfuhren. Man brauchte ja nur selbst zu beichten, kriegte sein "ego te absolvo" und schon konnte man weiter im alten Sinne machen. Leider habe ich dafür die passenden Beispiele vorgesetzt bekommen.

Wie kann man seinen Glauben behalten, wenn man damit konfrontiert wird? Es erscheint wie der reine Zynismus. Widerlich.

 

Klar spricht schon Jesus von dieser Ausgangslage, den Gesetzeslehrern, auf deren Lehren zu hören sei, ohne auf deren Leben als Maßstab zu schauen. Aber was hilft es in dem Augenblick der Ohnmacht, wenn man doch so gern ein heil(ig)es Vorbild/Beispiel hätte und damit Vertrauen gewinnen kann, das aber dann anderweitig so zerstört wird. Wer hilft dann?

bearbeitet 16. April 2005 von Martin

[Martin]

Dtn 30:

 

16 Was ich dir heute befehle, ist, daß du den Herrn, deinen Gott, liebst,

Mal vorneweg, Erich. Es ist ein wunderbarer Gesamttext und ich habe ihn neulich noch in einem Glaubenskurs-Vortrag eingebaut, obschon er nicht zum Skript gehörte.

 

Aber ich kann es jetzt mal nicht lassen , die Steinbruchmethode anzuwenden und frage: Wie erfolgversprechend ist es, jemandem zu befehlen, ihn zu lieben.

[Thofrock]

Wie erfolgversprechend ist es, jemandem zu befehlen, ihn zu lieben.

Das habe ich mich allerdings auch grad gefragt. Aber ich ahne die Antwort auch schon:

Man darf das nicht wörtlich nehmen.