Frauen und Kirche

[Franciscus non papa]

Stellt sich mir die Frage ob es für den Gläubigen Kriterien gibt um zu prüfen, ob es sich bei den Verkündigungen des Lehramtes wirklich um den Willen Christi handelt oder um menschliches Bemühen.

als Katholik solltest du wissen, dass der Papst der Stellvertreter Christi auf Erden ist. Jede Auflehnung und jeder Ungehorsam gegen das Lehramt und den Papst ist eine Sünde gegen den Herrn.

 

Ich möchte nicht, daß die Befürworter der Frauenordination einmal hören werden: „Wahrlich, ich sage euch, ich kenne euch nicht.“ (Mt 7,23; 25,12)

na, mach die mal keine gedanken, wenn die einzigen sünden, die da der eine oder andere von uns vorgehalten bekommen wird, sein sollte: du hast an folgenden entscheidungen des papstes kritik geübt.

 

dann kann es so schlimm nicht sein.

[Katta]

Stellt sich mir die Frage ob es für den Gläubigen Kriterien gibt um zu prüfen, ob es sich bei den Verkündigungen des Lehramtes wirklich um den Willen Christi handelt oder um menschliches Bemühen.

als Katholik solltest du wissen, dass der Papst der Stellvertreter Christi auf Erden ist. Jede Auflehnung und jeder Ungehorsam gegen das Lehramt und den Papst ist eine Sünde gegen den Herrn.

 

Ich möchte nicht, daß die Befürworter der Frauenordination einmal hören werden: „Wahrlich, ich sage euch, ich kenne euch nicht.“ (Mt 7,23; 25,12)

na, mach die mal keine gedanken, wenn die einzigen sünden, die da der eine oder andere von uns vorgehalten bekommen wird, sein sollte: du hast an folgenden entscheidungen des papstes kritik geübt.

 

dann kann es so schlimm nicht sein.

Wie sagt es Crocodile Dundee so schön: "Ja, ich und mein Gott, wir sind Kumpel. Für Mick Dundee heisst es 'direkt in den Himmel'."

Bisschen merkwürdig, aber goldig...

[Hans Peter]

>>Flo77, 6 Apr 2005, 09:11

Frauen ihr seid würdevoll - also ab an den Herd und verschafft uns Köstlichkeiten ...<<

 

Lieber Flo77, Du hast es mit Deiner Aussage auf den Punkt gebracht. Nicht die Kirche ist es, die den Frauen die Würde absprechen, sondern eine moderne Welt, welche die Arbeit einer Mutter nicht anerkennen will. Hier wird die Frau, die ja nun einmal die Kinder bekommt, als zweitrangig wegen ihrer biologischen Fähigkeit eingestuft.

 

Gerade die Kirche versucht in Ihren Lehrschreiben die grundlegende Bedeutung der Frau als Mutter herauszustellen. Sie darf die wichtigste Aufgabe wahrnehmen, die es in einer Gesellschaft nur geben kann. Diese grundlegende Aufgabe wird in unserer Gesellschaft als verachtenswert dargestellt. Eine Diskriminierung für die Frauen, die ihre Mutterpflicht erfüllen und ein Schaden für die ganze Gesellschaft.

 

>>Katta, 6 Apr 2005, 09:24

Aber man fragt sich doch: Wenn die Würde des Menschen nach Geschlechtern, dann haben sie doch auch prinzipiell die gleichen Voraussetzungen für ein Amt. Nehmen wir nun an, eine Frau studiert Theologie, sie macht ein Gemeindepraktikum, kümmert sich um die Menschen in ihrer Gemeinde, hat auch sonst was auf dem Kasten, weiss um die Würde der Heiligen Messe und ist tief in ihrem Glauben verwurzelt. Warum sollte sie dann nicht auch ein Amt bekleiden dürfen?<<

 

Liebe Katta, hier wird ein grundsätzlicher Fehler begangen. Die Würde des einzelnen Menschen ergibt sich nicht aus dem von ihm begleiteten Amt. Das ist ja gerade der springende Punkt. Bei der Zulassung zu einem bestimmten Amt sind andere Kriterien maßgebend und es ist keine Mißachtung der Menschenwürde, wenn bestimmte Ämter bestimmten Menschen nicht offen stehen. Beim Priester zählt nicht nur Begabung, Ausbildung und Glaube. Es zählt die Vorstellung der Kirche. Sie muss die Kriterien festlegen. So ist es keine Mißachtung des Menschen, wenn eine Frau nicht Priester werden kann. Ich bin verheiratet und kann auch nicht Priester werden, ein anderer ist Moslem und kann auch nicht katholischer Priester werden. Alle diese Kriterien stellen keine Missachtung der jeweiligen Person dar.

 

>>Katta. 6 Apr 2005, 09:30

Ich red jetzt vom Diakonat. Priesterweihe ist mir erstmal egal...<<

 

Liebe Katta, die Kirche lehrt, dass alles eine Weihe in verschiedenen Stufen ist. So empfängt schon der Diakon die selbe Weihe auf der Stufe des Diakons. Auch für ihn gilt die Aussage von Mariamente.

 

>>Elima, 6 Apr 2005, 09:31

Jesus hat Maria von Magdala zu den Aposteln gesandt, die Botschaft von der Auferstehung zu verkünden. Die kirchliche Obrigkeit verbietet aber den Frauen zu predigen, obwohl ein zwingender Zusammenhang zwischen Priesteramt (Aufgabe des Priesters ist das Opfer!) und Glaubensverkündigung in der Bibel nicht besteht.<<

 

Liebe Elima, auch heute haben alle Christen eine Verkündigungsaufgabe. Jeder ist verpflichtet seinen Glauben zu bekennen. Trotzdem ist es noch einmal etwas anderes, wenn der Priester das Wort Gottes im Gottesdienst in der Predigt verkündigt. Das darf gar kein Leihe. Weder Frau noch Mann. Er soll die unverfälschte Lehre weitergeben im Auftrag der Bischöfe, die von Jesus den Auftrag dazu erhalten haben.

 

>>Wenn Gott nicht Mann und Frau gewollt hätte, die gemeinsam sein Abbild sind, hätte er das bisschen Biologie auch anders regeln können.<<

 

Liebe Elima, Gott will auch heute noch Mann und Frau. Beide zusammen sind sein Abbild. Sie ergänzen sich. Wer sich aber ergänzt, der ist grundsätzlich unterschiedlich. Dies Unterschiede wollen viele in einer Zeit die von sozialistischem Gedankengut durchseucht ist einfach nicht akzeptieren.

 

>>ich lasse mir von niemandem und schon gar nicht von Männern vorschreiben, wie ich mich als Frau unter bestimmten Voraussetzungen zu fühlen habe.<<

 

Jeder Weg zu Gott ist anders. Es wäre falsch jemand Vorschriften machen zu wollen. Gerade deshalb möchte ich meine Überzeugungen ebenfalls wiedergeben. Nicht weil ich mich besser fühle, sondern weil ich Glaube, dass die heilige katholische Kirche Gottes Wort und Wille verkündigt. Nur wer diesen Willen Gottes auch befolgt wird in seinem Leben wirkliche Erfüllung finden.

 

>>Flo77, 6 Apr 2005, 09:37

Aber anscheinend ist diese Würde nicht ausreichend um Frauen ebenso wie Männer in die Pflicht zu nehmen.

Was hat denn der Mann, was ihn für das Amt geeignet macht und die Frau nicht hat?<<

 

Lieber Flo77, es ist keine Frage der Würde. Kein Amt der Welt kann einem Menschen Würde verleihen. Der Mensch hat diese Würde durch Gott. Die Männer haben nichts, was Ihnen ein Recht auf dieses Amt verschaffen könnte. Es ist allein Gnade Gottes.

 

>> Flo77, 6 Apr 2005, 09:37

(Wenn die RKK in Treue zum Auftrag Jesu (der Männer zu Priestern(Bischöfen bestellte) diesen Auftrag ernst nimmt, darf man das als KATHOLIK akzeptieren.)

Sicher DARF man das.

Aber MUSS man das auch?

Und wenn man Bischof wäre DÜRFTE man das immer noch? Oder wird aus der Kann- dann automatisch eine Mussbestimmung?<<

 

Schade, dass in einem solchen Gespräch immer Schläge unter die Grütellinie ausgeteilt werden. Sicher darf man Glauben. Denn Glaube ist Gnade Gottes. Niemand kann Glauben ohne, dass ihn Gott dazu befähigt. Man muss nichts. Man darf nur dann nicht behaupten man befinde sich im Einklang mit der Kirche.

 

>> Katta, 6 Apr 2005, 09:41

In unserem Bistum und an unserer Pfarrkirche fordern die männlichen Priester schon lange, dass den Frauen die niederen Weihen geöffnet werden. Leider traut sich das keiner,<<

 

Lieber Katta, es ist keine Frage des Mutes. Es ist eine Frage des Gehorsams. Der leider in der heutigen Zeit immer mehr abhanden kommt. Wenn schon Priester gegen die von ihnen freiwillig abgelegte Verpflichtung verstoßen, was kann man da von den Laien verlangen. Ich bin zwar kein Priester, wenn ich aber gegen die Anweisungen meines Vorgesetzten andauernd verstoße, dann bekomme ich die Kündigung. Aber es ist nicht nur eine Frage des Rechts, sondern auch der Moral.

 

>> Flo77, 6 Apr 2005, 09:43

Also lt. Paulus sind wir weder Mann noch Frau sondern wir sind eins in Christus.<<

 

Lieber Flo77, trotzdem bleiben die Unterschiede. Paulus wollte damit nicht alle Unterschiede verwischen. Auch die verschiedenen Ämter sind keine Unterschiede in dem von Paulus hier verwendeten Sinn. Sonst müssten ja alle Menschen Priester sein. Wir sind alle trotz der Unterschiede eins in Christus. Von hier bezieht jeder Mensch seine Würde. Ganz egal welches Amt er begleitet, welchem Geschlecht er angehört, ob schwarz oder weiß alle Menschen sind eins in Christus.

 

>> Insofern halte ich es für schwierig zu sagen weil Christus in seiner menschlichen ein Mann war kann er nicht in einer Frau wirksam werden (oder wie auch immer man die "Transsubstation" des Priesters umschreiben will).<<

 

Sicher kann er in jedem Menschen wirksam werden. Leider wird immer wieder durch die Schludrigkeit beim Gebrauch von Begriffen Verwirrung gestiftet.

 

Man sollte sie nicht umschreiben um damit zu neuen Begriffen zu kommen. Gott möchte nicht, dass Frauen zu Priestern geweiht werden. Ein Grund dafür ist, dass Jesus selbst ein Mann war und er nur Männer zu Aposteln berufen hat. Ihnen hat er das Opfer anvertraut. Sie handeln bei der heiligen Wandlung in persona Chrsiti.

 

>> Und wenn man davon ausgeht, daß sich Christus damals schon über die Konvention der "Minderwertigkeit der Frau" hinweggesetzt hat (eine Haltung, die sich in der Urkirche anscheinend aufgrund der äußeren Umstände nicht hatte halten können) sehe ich ehrlich gesagt keinen Grund warum wir dieses Antike Frauenbild immer noch indirekt aufrechterhalten.<<

 

Es ist schön, dass Du, lieber Flo77, besser als die Bischöfe den Willen Gottes erkennen kannst. Es ist auch ein Zeichen unserer Zeit, dass jeder sich über den Anderen erhebt und meint es besser zu wissen. Die Apostel wurden von Jesus eingesetzt seine Lehre zu bewahren.. Sie haben dazu immer wieder Männer in dieses Amt berufen. Bist Du derjenige, der den wahren Sinn dessen was Jesus damals wollte erkannt hat. Gegen alle Tradition und Glaubenslehre?

 

Was hat es aber mit Minderwertig zu tun, wenn jemand nicht Priester werden kann. Niemand ist deshalb minderwertig weil er nicht Priester werden kann. Die Menschen unsrer Zeit haben die Frauen diskriminiert, weil sie ihre Berufung zur Mutter lächerlich gemacht haben. Diese Berufung kann kein Mann wahrnehmen. Sie ist der Frau vorbehalten, denn nur sie kann Kinder gebären. Nicht die Kirche diskriminiert die Frauen, sondern gerade diejenigen, die ihr die Befreiung bringen wollten.

 

>> Das Lehramt interpretiert sonst doch immer auf Teufel komm raus - nur in dieser Frage fühlt man "sich nicht beauftragt". huh.gif<<

 

Möchtest Du damit sagen, dass Du auch einmal den Teufel anrufen dürftest?

Was hat der aber mit der Lehre zu schaffen?

 

>> Katta, 6 Apr 2005, 09:45

Wo ist dann das Problem??? Sind Frauen nun dümmer oder sündhaft oder unrein oder unkeusch oder ungläubig oder was weiss ich? Was?<<

 

Liebe Katta, es gibt kein Problem. Nur Du, und diejenigen welche die Autorität des Lehramtes nicht anerkennen wollen, haben damit ein Problem. Ich kann auch kein Priester werden und sehe darin weder ein Problem, noch fühle ich mich diskriminiert.

 

 

>> wolfgang E., 6 Apr 2005, 09:55

Was ist die Folge - Pastoralassistentinnen werden zu "Beinahediakoninnen".

Das wird von den Pfarrmitgliedern gerne akzeptiert bietet aber einigen "Ultras" immer wieder Angriffsflächen; s. die Diskussion um Linz im einschlägigen Forum.<<

 

Lieber Wolfgang, dass Menschen verschiedener Ansicht sind, das ist noch kein Problem. Es wird nur dann eines, wenn der Andere mit Schimpfwörtern wie Ultras belegt wird.

 

>> Flo77, 6 Apr 2005, 09:57

Glaubst Du nicht, daß Gott wenn er will noch ganz andere Möglichkeiten hätte?<<

 

Lieber Flo77, Du hast einen entscheidenden Satz geschrieben. Wenn Gott will. Wir fragen uns schon die ganze Zeit was wir Menschen denn wollen. Ist es recht den Willen eines Menschen zu beschneiden? Ist es gegen die Würde ihm den Priesterberuf vorzuenthalten?

 

Wenn Gott es will, wird er Steine zu Priestern erwecken. Aber will er es? Diese Frage kann jeder für sich beantworten. Ist diese Antwort aber katholisch, wenn die Lehre der Kirche dabei ignoriert wird. Man kann nun ärgerlich sein, dass man die Lehre nicht mitbestimmen, oder vielleicht sogar maßgeblich bestimmen kann. Das nützt aber nichts. Gott will es offensichtlich so.

 

Herzrliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[Katta]

>>Katta. 6 Apr 2005, 09:30

Ich red jetzt vom Diakonat. Priesterweihe ist mir erstmal egal...<<

 

Liebe Katta, die Kirche lehrt, dass alles eine Weihe in verschiedenen Stufen ist. So empfängt schon der Diakon die selbe Weihe auf der Stufe des Diakons. Auch für ihn gilt die Aussage von Mariamente.

Aha! Aber dennoch sind die heutigen Laiendienste von Akolyth, Kommunionhelfer, Lektor und Kantor alles Dienste und Ämter, die zuvor ausschliesslich zu den niederen Weihen gehört haben.

 

Am besten ist es, wir warten nochmal zweihundert Jahre, dann hat sich das vielleicht auch geändert mit dem Diakonat.

[Katta]

>> Katta, 6 Apr 2005, 09:45

Wo ist dann das Problem??? Sind Frauen nun dümmer oder sündhaft oder unrein oder unkeusch oder ungläubig oder was weiss ich? Was?<<

 

Liebe Katta, es gibt kein Problem. Nur Du, und diejenigen welche die Autorität des Lehramtes nicht anerkennen wollen, haben damit ein Problem. Ich kann auch kein Priester werden und sehe darin weder ein Problem, noch fühle ich mich diskriminiert.

Hu, dreist....

 

Erstmal kannst du garnicht beurteilen, ob ich die Autorität des Lehramts anerkenne, oder nicht. Und ich tue es. Dass ich dennoch Wünsche und Vorschläge habe, wie man die Kirche positiv verändern könnte, ändert nichts an dieser Einstellung.

 

Damit Ihr es jetzt mal kapiert: ICH STEHE ZU MEINEM GLAUBEN UND ZU MEINER KIRCHE!

 

*Grummel*

[beegee]

Frauen sollten nicht in ein offizielles und autoritatives Lehramt gelangen, weil sie weniger Grenzen ziehen, so daß Täuschung und Irrtum leichter in die Gemeinde eindringen können. Ihnen fiele es wohl schwerer, die apostolische Tradition zu bewahren, falls sie ein autoritatives Lehramt innehätten, weil sie im allgemeinen behutsamer und fürsorglicher sind, eben: mütterlicher sind.

Also hat Papst Paul VI ein Fehler begangen als er Therese von Avila im Jahre 1970 zur Kirchenlehrerin ernannt hat?

[Katta]

Also hat Papst Paul VI ein Fehler begangen als er Therese von Avila im Jahre 1970 zur Kirchenlehrerin ernannt hat?

Für diesen Kommentar könnte ich dich abknutschen! Danke, danke, danke!!!! (Sinnbildlich....)

[Katta]

Ich hätte gerne immer noch eine Antwort auf mein Posting, Tomlo....

 

Also?

[wolfgang E.]

>> wolfgang E., 6 Apr 2005, 09:55

Was ist die Folge - Pastoralassistentinnen werden zu "Beinahediakoninnen".

Das wird von den Pfarrmitgliedern gerne akzeptiert bietet aber einigen "Ultras" immer wieder Angriffsflächen; s. die Diskussion um Linz im einschlägigen Forum.<<

 

Lieber Wolfgang, dass Menschen verschiedener Ansicht sind, das ist noch kein Problem. Es wird nur dann eines, wenn der Andere mit Schimpfwörtern wie Ultras belegt wird.

 

Ich würde Dir empfehlen die Diskussion auf kath.net zum Thema "liturgische Verfehlungen in der Diözese Linz" zu lesen.

Übrigens ist Ultra für mich eine Feststellung und kein Schimpfwort.

[ThomasB.]

Übrigens ist Ultra für mich eine Feststellung und kein Schimpfwort.

Always.

[wolfgang E.]

Übrigens ist Ultra für mich eine Feststellung und kein Schimpfwort.

Always.

Aber wenn es Dir lieber ist, kann ich zukünftig von "Nichtkuschelchristen" sprechen.

[Flo77]

>>Flo77, 6 Apr 2005, 09:11

Frauen ihr seid würdevoll - also ab an den Herd und verschafft uns Köstlichkeiten ...<<

 

Lieber Flo77, Du hast es mit Deiner Aussage auf den Punkt gebracht. Nicht die Kirche ist es, die den Frauen die Würde absprechen, sondern eine moderne Welt, welche die Arbeit einer Mutter nicht anerkennen will. Hier wird die Frau, die ja nun einmal die Kinder bekommt, als zweitrangig wegen ihrer biologischen Fähigkeit eingestuft.

 

Gerade die Kirche versucht in Ihren Lehrschreiben die grundlegende Bedeutung der Frau als Mutter herauszustellen. Sie darf die wichtigste Aufgabe wahrnehmen, die es in einer Gesellschaft nur geben kann. Diese grundlegende Aufgabe wird in unserer Gesellschaft als verachtenswert dargestellt. Eine Diskriminierung für die Frauen, die ihre Mutterpflicht erfüllen und ein Schaden für die ganze Gesellschaft.

Hallo Helmut,

 

ich weiß nicht, wie es andere Frauen sehen, aber die mir Anvertraute WILL überhaupt nicht nur Hausfrau sein.

 

Es ist nicht ihre Welt und sie würde totunglücklich sein, wenn sie die nächsten 40 Jahre für mich die Haushälterin spielen sollte.

 

Und mit Verlaub - dafür habe ich sie nun auch weiß Gott nicht geheiratet.

 

Sie fühlt sich mit dieser Position einfach nicht ausgelastet, den ganzen Tag alleine ist auch nicht ihr Ding und mal ganz davon abgesehen tut uns der Groschen extra nicht weh.

 

Das hat mit Verachtung nichts zu tun (im Gegenteil sie ist sich ihrer Rolle als Mutter durchaus bewußt - ebenso wie meiner als Vater) nur ist ihr das nicht genug als Perspektive.

 

In spätestens einem Vierteljahrhundert ist unser Sohn aus dem Haus. Und was dann?

 

>>Flo77, 6 Apr 2005, 09:37

Aber anscheinend ist diese Würde nicht ausreichend um Frauen ebenso wie Männer in die Pflicht zu nehmen.

Was hat denn der Mann, was ihn für das Amt geeignet macht und die Frau nicht hat?<<

 

Lieber Flo77, es ist keine Frage der Würde. Kein Amt der Welt kann einem Menschen Würde verleihen. Der Mensch hat diese Würde durch Gott. Die Männer haben nichts, was Ihnen ein Recht auf dieses Amt verschaffen könnte. Es ist allein Gnade Gottes.

Und Gott ist selektiv gnädig bei einem Faktum das die betroffenen nicht ändern können? (Was mich zu der Frage bringt: werden die Weihen eines transsexuellen Priesters nach seiner Geschlechtsumwandlung ungültig? )

 

>> Flo77, 6 Apr 2005, 09:37

(Wenn die RKK in Treue zum Auftrag Jesu (der Männer zu Priestern(Bischöfen bestellte) diesen Auftrag ernst nimmt, darf man das als KATHOLIK akzeptieren.)

Sicher DARF man das.

Aber MUSS man das auch?

Und wenn man Bischof wäre DÜRFTE man das immer noch? Oder wird aus der Kann- dann automatisch eine Mussbestimmung?<<

 

Schade, dass in einem solchen Gespräch immer Schläge unter die Grütellinie ausgeteilt werden. Sicher darf man Glauben. Denn Glaube ist Gnade Gottes. Niemand kann Glauben ohne, dass ihn Gott dazu befähigt. Man muss nichts. Man darf nur dann nicht behaupten man befinde sich im Einklang mit der Kirche.

Mit Verlaub:Schläge unter die Gürtellinie sehen anders aus. Die Frage war hier, ob die Bischöfe grundsätzlich anderer Meinung sein dürfen als der hl. Vater und wie weit die Ausführungskompetenzen für die Ortskirche gehen.

 

>> Flo77, 6 Apr 2005, 09:43

Also lt. Paulus sind wir weder Mann noch Frau sondern wir sind eins in Christus.<<

 

Lieber Flo77, trotzdem bleiben die Unterschiede. Paulus wollte damit nicht alle Unterschiede verwischen. Auch die verschiedenen Ämter sind keine Unterschiede in dem von Paulus hier verwendeten Sinn. Sonst müssten ja alle Menschen Priester sein. Wir sind alle trotz der Unterschiede eins in Christus. Von hier bezieht jeder Mensch seine Würde. Ganz egal welches Amt er begleitet, welchem Geschlecht er angehört, ob schwarz oder weiß alle Menschen sind eins in Christus.

Dennoch hat die Kirche es für nötig befunden die eine Hälfte der Menschheit per se von einem Sakrament grundsätzlich auszuschließen. Jemanden aufgrund seiner Prädestination einen Liebesbrief Gottes vorzuenthalten.

 

>> Insofern halte ich es für schwierig zu sagen weil Christus in seiner menschlichen ein Mann war kann er nicht in einer Frau wirksam werden (oder wie auch immer man die "Transsubstation" des Priesters umschreiben will).<<

 

Sicher kann er in jedem Menschen wirksam werden. Leider wird immer wieder durch die Schludrigkeit beim Gebrauch von  Begriffen  Verwirrung gestiftet.

 

Man sollte sie nicht umschreiben um damit zu neuen Begriffen zu kommen. Gott möchte nicht, dass Frauen zu Priestern geweiht werden. Ein Grund dafür ist, dass Jesus selbst ein Mann war und er nur Männer zu Aposteln berufen hat. Ihnen hat er das Opfer anvertraut. Sie handeln bei der heiligen Wandlung in persona Chrsiti.

Das hat ja auch niemand bestritten. Nur wenn es schon nicht mehr die Person des Mannes ist die dort am Altar steht wieso kann es dann keine x-beliebige geweihte Person sein?

 

>> Und wenn man davon ausgeht, daß sich Christus damals schon über die Konvention der "Minderwertigkeit der Frau" hinweggesetzt hat (eine Haltung, die sich in der Urkirche anscheinend aufgrund der äußeren Umstände nicht hatte halten können) sehe ich ehrlich gesagt keinen Grund warum wir dieses Antike Frauenbild immer noch indirekt aufrechterhalten.<<

 

Es ist schön, dass Du, lieber Flo77, besser als die Bischöfe den Willen Gottes erkennen kannst. Es ist auch ein Zeichen unserer Zeit, dass jeder sich über den Anderen erhebt und meint es besser zu wissen. Die Apostel wurden von Jesus eingesetzt seine Lehre zu bewahren.. Sie haben dazu immer wieder Männer in dieses Amt berufen. Bist Du derjenige, der den wahren Sinn dessen was Jesus damals wollte erkannt hat. Gegen alle Tradition und Glaubenslehre?

 

Was hat es aber mit Minderwertig zu tun, wenn jemand nicht Priester werden kann. Niemand ist deshalb minderwertig weil er nicht Priester werden kann. Die Menschen unsrer Zeit haben die Frauen diskriminiert, weil sie ihre Berufung zur Mutter lächerlich gemacht haben. Diese Berufung kann kein Mann wahrnehmen. Sie ist der Frau vorbehalten, denn nur sie kann Kinder gebären. Nicht die Kirche diskriminiert die Frauen, sondern gerade diejenigen, die ihr die Befreiung bringen wollten.

Das erinnert doch sehr stark an die Casti canubui.

 

Ich maße mir nicht an den Willen Gottes besser zu kennen als die Bischöfe - aber ich denke, daß jeder Mensch mit Verstand den Willen Gottes in der Welt erkennen kann. Und mit dieser Erkenntnis ist nicht nur die Bewahrung des österlichen Geheimnisses verbunden sondern ebenso die Konsequenzbestimmung für die Gegenwart.

 

>> Flo77, 6 Apr 2005, 09:57

Glaubst Du nicht, daß Gott wenn er will noch ganz andere Möglichkeiten hätte?<<

 

Lieber Flo77, Du hast einen entscheidenden Satz geschrieben. Wenn Gott will. Wir fragen uns schon die ganze Zeit was wir Menschen denn wollen. Ist es recht den Willen eines Menschen zu beschneiden? Ist es gegen die Würde ihm den Priesterberuf vorzuenthalten?

 

Wenn Gott es will, wird er Steine zu Priestern erwecken. Aber will er es? Diese Frage kann jeder für sich beantworten. Ist diese Antwort aber katholisch, wenn die Lehre der Kirche dabei ignoriert wird. Man kann nun ärgerlich sein, dass man die Lehre nicht mitbestimmen, oder vielleicht sogar maßgeblich bestimmen kann. Das nützt aber nichts. Gott will es offensichtlich so.

Selbst wenn Gott Frauen zur Priesterschaft berufen würde - die Kirche würde sie nicht weihen.

Oder gehst Du davon aus, daß die Berufungen erst kommen und wahr sind, wenn der hl. Stuhl der Weihe zugestimmt hat?

[ThomasB.]

ich weiß nicht, wie es andere Frauen sehen, aber die mir Anvertraute WILL überhaupt nicht nur Hausfrau sein.

Warum steht vor dem Wort Haufrau "nur"?

 

Die Frage war hier, ob die Bischöfe grundsätzlich anderer Meinung sein dürfen als der hl. Vater und wie weit die Ausführungskompetenzen für die Ortskirche gehen.

 

Priester wird man nicht für den Bischof, sondern für die ganze Kirche.

 

In JEDER Eucharistiefeier feiert die die ganze Kirche.

 

Dennoch hat die Kirche es für nötig befunden die eine Hälfte der Menschheit per se von einem Sakrament grundsätzlich auszuschließen. Jemanden aufgrund seiner Prädestination einen Liebesbrief Gottes vorzuenthalten.

 

Nein. Die Krche sagt, daß Frauen einen anderen Liebesbrief bekommen.

 

Die meisten Männer übrigens auch.

 

Selbst wenn Gott Frauen zur Priesterschaft berufen würde - die Kirche würde sie nicht weihen.

 

Ja, das ist die konsequent ignorierte Frage nach dem Glauben an den Heligen Geist in dieser Kirche.

 

Eine Frage hinterdrein: Meinst Du wirklich, daß der Heilige Vater die hier vorgebrachten Argumente, soweit sie ernstzunehmen sind, nicht gekannt und bedacht hat, bevor er seine Entscheidung traf?

[Werner001]

Warum steht vor dem Wort Haufrau "nur"?

Ich vermute mal, weil die meisten Frauen, auch wenn sie einer bezahlten Erwerbstätigkeit nachgehen, trotzdem zusätzlich noch Hausfrau sind.

 

Ich der in einem reinen Männerhaushalt lebt, bin ja auch zusätzlich noch Hausmann und verbringe zum Beispiel meine Sonntagabende mit dem Bügeleisen in der Hand vor dem Bügelbrett (und dem Fernseher)

 

Trotzdem möchte ich aber nicht "nur" Hausmann sein, sondern meinen Beruf auch noch ausüben.

 

Meine Mutter, die zusätzlich zum Beruf als Geschäftsfrau noch einen Haushalt mit 3 Kindern gemanaged hat, hat sich immer über die Kundinnen aufgeregt, die "nur" Hausfrauen waren und ihr morgens um halb 11 im Laden ein Ohr abgekaut haben wie schwer es doch eine Hausfrau habe, und wieviel sie doch zu tun hätten.

 

Werner

[tomlo]

Ich hätte gerne immer noch eine Antwort auf mein Posting, Tomlo....

 

Also?

da wirst du dich bitte etwas gedulden müssen. Familie geht halt vor

[sophia]

Mary Ward schrieb einst auf den Vorwurf ihre Schwestern seien ja "nur Frauen":

Was soll der Ausdruck "nur Frauen" anderes bedeuten, als dass wir in allen Dingen einem anderen Geschöpf, dem Mann wie ich annehme, nachstehen. Das ist, wie ich zu sagen wage, eine Lüge; mit Rücksicht auf den guten Pater will ich das Wort einen Irrtum nennen... Es gibt keinen solchen Unterschied zwischen Männern und Frauen... Veritas Domini manet in aeternum - die Wahrheit des Herrn bleibt in Ewigkeit. Es heißt nicht veritas hominis, die Wahrheit der Männer oder der Frauen, sondern veritas Domini. Diese Wahrheit können Frauen ebenso gut besitzen wie Männer. Misslingt es uns, so geschieht es aus Mangel an dieser Wahrheit, aber nicht, weil wir Frauen sind... Es gibt keinen solchen Unterschied zwischen Männern und Frauen, der Frauen hindern könnte, Großes zu vollbringen, wie wir am Beispiel der Heiligen sehen... Ich hoffe zu Gott, dass man in Zukunft sehen kann, dass Frauen Großes vollbringen.

Was soll es nützen, euch zu sagen, ihr seiet nur Frauen, schwach und unfähig etwas zu tun, und dass der Eifer vergehen werde? Ich frage, was soll das nützen, wenn anderes nicht dazu, als euch niedergeschlagen zu machen und euch die Hoffnung, vollkommen zu werden, zu rauben.

[lara]

>>Aber ich werfe unserer Zeit vor, daß sie starke und zu allem Guten begabte Geister zurückstößt, nur weil es sich um Frauen handelt.<< (Weg der Vollkommenheit, Manuskript Escorial)

 

Hl. Teresa von Avila, 1515-1582

 

und:

 

>>Wir müssen das Gebet suchen und uns darum bemühen, nicht um es zu genießen, sondern um Kraft zum Dienen zu bekommen.<<

[oli]

als Katholik solltest du wissen, dass der Papst der Stellvertreter Christi auf Erden ist. Jede Auflehnung und jeder Ungehorsam gegen das Lehramt und den Papst ist eine Sünde gegen den Herrn.

Dann hat der Paulus also auch gesündigt?

 

Er hat Petrus ja auch gerügt. Schlimm schlimm das der Paulus diesen angeblichen Grundstein des Katholizismus nicht kapiert hat

bearbeitet 7. April 2005 von oli

[Sokrates]

Ja, das ist die konsequent ignorierte Frage nach dem Glauben an den Heligen Geist in dieser Kirche.

Nein. Der Heilige Geist wirkt nicht nur im Papst oder im Bischof. Die Diskussion, die wir hier führen, ist auch ein (wenn auch bescheidener) Beitrag dazu, diese Wirkung zu manifestieren.

 

Du scheinst hier schon wieder vorgefertigte Meinungen dadurch immunisieren zu wollen, dass sie das Attribut "göttliche Eingebung" erhalten und dadurch von jeder Rechtfertigung befreit.

 

Nun ist es aber alte katholische Lehre (und in "fides et ratio" nochmal schön zusammengefasst), dass eine Weisheit des Heiligen Geistes ("eine Wahrheit") dadurch ausgezeichnet ist, dass sie einer rationalen Kritik standhält.

 

Und dass ein saudummes Argument genauso"gut" auf die Eucharistie angewendet werden könnte (dann mit erkennbar ungewollten Folgen), wie gegen das Frauenpriestertum, ist keine Verunglimpfung der Eucharistie, sondern der Nachweis, dass das Argument eben saudumm ist. Ich kann somit nicht nachvollziehen, dass Du schon wieder Lästerer am Werke siehst. Ein Keule, die man zu oft herauszieht, wird mit der Zeit abgenutzt.

[oli]

als Katholik solltest du wissen, dass der Papst der Stellvertreter Christi auf Erden ist. Jede Auflehnung und jeder Ungehorsam gegen das Lehramt und den Papst ist eine Sünde gegen den Herrn.

 

Nochmal dazu:

 

Wenn dem so ist, warum schreibt dann Paulus weit mehr an die Gemeinenden als Petrus? Warum Fragen die CHristen dann Paulus und nicht Petrus?

 

Paulus hätte dann, statt zu antworten, sagen (schreiben) müssen:

 

"Tut mir Leid Jungs, der Petrus ist hier Chef. Ich habe da nix zu melden"

bearbeitet 7. April 2005 von oli

[Flo77]

ich weiß nicht, wie es andere Frauen sehen, aber die mir Anvertraute WILL überhaupt nicht nur Hausfrau sein. 

Warum steht vor dem Wort Haufrau "nur"?

"nur" ist nicht wertend sondern im Sinne von "ausschließlich".

 

Die Frage war hier, ob die Bischöfe grundsätzlich anderer Meinung sein dürfen als der hl. Vater und wie weit die Ausführungskompetenzen für die Ortskirche gehen.

Priester wird man nicht für den Bischof, sondern für die ganze Kirche.

 

In JEDER Eucharistiefeier feiert die die ganze Kirche.

Dahin zielt ja die Frage wo die Einheit in der Vielfalt liegen muss.

 

Dennoch hat die Kirche es für nötig befunden die eine Hälfte der Menschheit per se von einem Sakrament grundsätzlich auszuschließen. Jemanden aufgrund seiner Prädestination einen Liebesbrief Gottes vorzuenthalten.

Nein. Die Krche sagt, daß Frauen einen anderen Liebesbrief bekommen.

 

Die meisten Männer übrigens auch.

Redest Du jetzt von Kindern oder Ehen?

 

Ich finde es trotzdem seltsam, daß von den 7 Sakramenten man idR höchstens 6 empfangen kann.

 

Selbst wenn Gott Frauen zur Priesterschaft berufen würde - die Kirche würde sie nicht weihen.

Ja, das ist die konsequent ignorierte Frage nach dem Glauben an den Heligen Geist in dieser Kirche.

Ich danke an dieser Stelle Sokrates!!!

 

Eine Frage hinterdrein: Meinst Du wirklich, daß der Heilige Vater die hier vorgebrachten Argumente, soweit sie ernstzunehmen sind, nicht gekannt und bedacht hat, bevor er seine Entscheidung traf?

Ich kann zumindest nicht erkennen, das man sie wirklich zu wiederlegen versucht hat. bearbeitet 7. April 2005 von Flo77

[Volker]

Ich finde es trotzdem seltsam, daß von den 7 Sakramenten man idR höchstens 6 empfangen kann.

 

Du hast ja dennoch daran teil, auch wenn du nicht alle Sakramente real empfängst. Die Siebenzahl bezieht sich auf die ganze Kirche, und nicht nur auf den einzelnen Gläubigen.

 

Genauso, wie wir deinen Anteil an der Fonduesauce weggeputzt haben, und Volker mir freundlicherweise Anteil an seinem Account gegeben hat. (Burps.)

 

Viele Grüße, Peter

bearbeitet 7. April 2005 von Volker

[tomlo]

Ich bin lediglich der Ansicht, dass Frauen, wenn sie schon zum Dienst am Altar zugelassen worden sind, auch diakonische Dienste vollrichten sollen. Ich bin erfüllt von meinem Dienst in der Gemeinde und ich weiss, dass mich meine Gemeinden akzeptieren und den Dienst dankbar annehmen. Ich bin von den Priestern im gleichen Maße wie die Männer geachtet. Meine Kollegen nehmen mich als volles Mitglied des Kreises an. Und ich kenne viele Frauen, auch Ordensschwestern, die sich einen solchen Dienst wünschen würden. Ich stehe also nicht allein.

Ich bin nicht unrein, anfälliger für die Sünde oder sonstwas.

Aber du, Thomas, hast dich selber versündigt, indem du hier voller Hochmut auf die Frauen herabsiehst und sie als Störfaktor betrachtest. Damit versündigst du dich gegen die Schöpfung Gottes und seinen Willen, Mann und Frau gleichsam zu erschaffen. Durch sie können Täuschung und Irrtum leichter in die Kirche einziehen? Schäm dich!! Nein, ich schäme mich für dich, denn solche Kommentare sind schädlich für das Bild des Christen in der Öffentlichkeit und für das Bild der Frau in der Katholischen Kirche.

 

Und hier die Stellungnahme des Heiligen Vaters zur Würde der Frau, die du und andere mit Füßen trittst:

 

APOSTOLISCHES SCHREIBEN MULIERIS DIGNITATEM VON PAPST JOHANNES PAUL II. ÜBER DIE WÜRDE UND BERUFUNG DER FRAU ANLÄSSLICH

DES MARIANISCHEN JAHRES (In Auszügen)

Hallo Katta,

 

ich habe hier versucht, die Gedanken Paulus zu ergründen, warum er Sprech-und Lehrverbote von Frauen in der Gemeinde erwähnt. Ich unterstelle ihm nicht, dass er frauenfeindlich war, da seine Worte vom heiligen Geist inspiriert wurde. Tatsache ist, man kann seine Worte nicht beliebig exegetisch verbiegen, wie es die Protestanten bereits getan haben. Sondern man sollte versuchen, hinter seine Worte zu schauen. Die Bibel gibt uns hier einige Hinweise, wie zum einen schon in der Genesis erläutert wurde. Hatte Paulus Gen. 3 im Sinn, als er seine Worte schreiben lies?

Weiter könnte er gemeint haben:

 

Dieses Lehren in Vollmacht und Autorität Jesu Christi geschieht vor allem im öffentlichen und amtlichen Gottesdienst der Kirche (1 Tim 4,13.16; 6,2; 2 Tim 4,2; Tit 2,7) und ist die Aufgabe der Bischöfe und Priester (1 Tim 3,2 und 5,17). Einer Frau ist es nicht gestattet, solcherart Autorität auszuüben. Sie kann gemäß dem apostolischen Verbot also folglich unmöglich Bischof oder Priester sein.

 

Nochmal zu Gen 3 und zur Ehrenrettung der Frau. Adam war mitschuldig, denn er hatte als Hohepriester versagt. Ein standhaftes Auftreten von ihm und die Sünde wäre nie ins Paradies gekommen. Daran zeigt sich auch das schwache und feige Bild von Adam, als er nicht widerstanden hat.

 

Nun, Katta, dass du mir eine Sünde des Hochmuts vorwirfst, ist starker Tobak. Ich achte die Frauen, genauso wie es die meisten hier auch tun. Meine Frau behandele ich mit Respekt, Liebe und Achtung. Für deine Empfindlichkeiten kann ich nichts dafür und schämen werde ich mich dafür nicht. Ich werde nur allein vor Gott, dem Herr, Rechenschaft ablegen und nur er weiss, dass ich es nicht aus frauenfeindlichen Motiven gemacht habe.

 

Da du die Stellungnahme des heiligen Vaters zitierst, möchte ich den KKK entgegenhalten:

 

1577 „Die heilige Weihe empfängt gültig nur ein getaufter Mann [vir]" ( [link] CIC, can. 1024). Jesus, der Herr, hat Männer [viri] gewählt, um das Kollegium der zwölf Apostel zu bilden [Vgl. Mk 3,14-19; Lk 6,12-16], und die Apostel taten das gleiche, als sie Mitarbeiter wählten [Vgl. 1 Tim 3,1-13; 2 Tim 1,6; Tit 1,5-9], die ihnen in ihrer Aufgabe nachfolgen sollten [Vgl. Klemens v. Rom, Kor. 42,4; 44,3]. Das Bischofskollegium, mit dem die Priester im Priestertum vereint sind, vergegenwärtigt das Kollegium der Zwölf bis zur Wiederkehr Christi. Die Kirche weiß sich durch diese Wahl, die der Herr selbst getroffen hat, gebunden. Darum ist es nicht möglich, Frauen zu weihen [Vgl. MD 26-27; CDF, Erkl. „Inter insigniores"].

 

Deine Verdienste in der Gemeinde in Ehren, aber wenn selbst die deutsche Bischofkonferenz mit dem Vorstoss der Diakonissinen gescheitert, wirst auch du nichts erreichen. Rom hat gesprochen. Ende der Diskussion.

Das mag für dich ungerecht klingen, Tatsache ist, dass der heilige Vater so entschieden hat. Ob es einen gefällt oder nicht, man muss sich diesen fügen.

[tomlo]

Ich weise der guten Ordnung halber darauf hin, daß der hanebüchene Quatsch, den mein Namensvetter hier zum besten gibt, mit der Lehre der katholischen Kirche überwiegend nichts zu tun hat.

mein lieber Thomas, ich muss dir mal auf deine Antwort den KKK zitieren:

 

 

ARTIKEL 3

 

DIE HEILIGE SCHRIFT

 

 

 

 

I Christus -das einzige Wort der Heiligen Schrift

 

 

 

101 Um sich den Menschen zu offenbaren, spricht Gott in seiner entgegenkommenden Güte zu den Menschen in menschlichen Worten: ,,Gottes Worte, durch Menschenzunge ausgedrückt, sind menschlicher Rede ähnlich geworden, wie einst des ewigen Vaters Wort durch die Annahme des Fleisches menschlicher Schwachheit den Menschen ähnlich geworden ist" (DV 13).

 

 

 

102 Durch alle Worte der Heiligen Schrift sagt Gott nur ein Wort: sein eingeborenes Wort, in dem er sich selbst ganz aussagt [Vgl. Hebr 1,1-3. ]:

 

 

 

,,Das eine gleiche Wort Gottes erstreckt sich durch alle Schriften; das eine gleiche Wort ertönt im Mund aller heiligen Schriftsteller. Da es im Anfang Gott bei Gott war, benötigt es keine Silben, denn es ist nicht zeitbedingt" (Augustinus, Psal. 103,4, 1).

 

 

 

103 Aus diesem Grund hat die Kirche die Heiligen Schriften immer verehrt wie den Leib des Herrn selbst. Sie reicht den Gläubigen ohne Unterlaß das Brot des Lebens, das sie vom Tisch des Wortes Gottes und des Leibes Christi empfängt.[Vgl. DV 21.]

 

 

 

104 In der Heiligen Schrift findet die Kirche ständig ihre Nahrung und ihre Kraft [Vgl. DV 24.], denn in ihr empfängt sie nicht nur ein menschliches Wort, sondern was die Heilige Schrift wirklich ist: das Wort Gottes [Vgl. l Thess 2,13.]. ,,In den Heiligen Büchern kommt nämlich der Vater, der in den Himmeln ist, seinen Kindern liebevoll entgegen und hält mit ihnen Zwiesprache" (DV 21).

[Flo77]

ich habe hier versucht, die Gedanken Paulus zu ergründen, warum er Sprech-und Lehrverbote von Frauen in der Gemeinde erwähnt. Ich unterstelle ihm nicht, dass er frauenfeindlich war, da seine Worte vom heiligen Geist inspiriert wurde. Tatsache ist, man kann seine Worte nicht beliebig exegetisch verbiegen, wie es die Protestanten bereits getan haben. Sondern man sollte versuchen, hinter seine Worte zu schauen. Die Bibel gibt uns hier einige Hinweise, wie zum einen schon in der Genesis erläutert wurde. Hatte Paulus Gen. 3 im Sinn, als er seine Worte schreiben lies?

Weiter könnte er gemeint haben:

 

Vllt. bin ich zu kritisch - aber was ist Exegese wenn nicht die Ergründung von Gedanken in einem Text?

bearbeitet 9. April 2005 von Flo77