Frauen und Kirche

[Magdalene]

Nochmal zu Gen 3  und zur Ehrenrettung der Frau. Adam war mitschuldig, denn er hatte als Hohepriester versagt.

Damit befindest du dich im Widerspruch zu Paulus, der Adam allein die Schuld gibt, siehe Römer 5,12.

bearbeitet 9. April 2005 von Lucia Hünermann

[tomlo]

ich habe hier versucht, die Gedanken Paulus zu ergründen, warum er Sprech-und Lehrverbote von Frauen in der Gemeinde erwähnt. Ich unterstelle ihm nicht, dass er frauenfeindlich war, da seine Worte vom heiligen Geist inspiriert wurde. Tatsache ist, man kann seine Worte nicht beliebig exegetisch verbiegen, wie es die Protestanten bereits getan haben. Sondern man sollte versuchen, hinter seine Worte zu schauen. Die Bibel gibt uns hier einige Hinweise, wie zum einen schon in der Genesis erläutert wurde. Hatte Paulus Gen. 3 im Sinn, als er seine Worte schreiben lies?

Weiter könnte er gemeint haben:

 

Vllt. bin ich zu kritisch - aber was ist Exegese wenn nicht die Ergründung von Gedanken in einem Text?

ich habe in der Vergangenheit schon mehrmals erklärt, dass ich gegen die Methodik der Exegese nichts einzuwenden habe.

 

Das einzige, was mich stört, dass die Worte beliebig oft verdreht werden, bis ein passendes Ergebnis herauskommt. Ich denke dabei hier an die Schule von Bultman und Conzelmann.

 

Wenn Gottes Wort beliebig wird, wird seine Gnade billig

[Magdalene]

ich habe hier versucht, die Gedanken Paulus zu ergründen, warum er Sprech-und Lehrverbote von Frauen in der Gemeinde erwähnt.

Paulus hat den Frauen kein Sprechverbot erteilt. Er sagt, dass sie sowohl beten als auch prophetisch reden (sollen); nachzulesen bei 1. Kor 11,5.

[Magdalene]

Deine Verdienste in der Gemeinde in Ehren, aber wenn selbst die deutsche Bischofkonferenz mit dem Vorstoss der Diakonissinen gescheitert, wirst auch du nichts erreichen. Rom hat gesprochen. Ende der Diskussion.

Das mag für dich ungerecht klingen, Tatsache ist, dass der heilige Vater  so entschieden hat. Ob es einen gefällt oder nicht, man muss sich diesen fügen.

Die Kirchengeschichte ist da ganz anderer Meinung. Der eine Papst hat die Jesuiten verboten, der nächste hat sie wieder zugelassen.

 

Maria Ward durfte zunächst ihre Jesuitinnen nicht gründen, später durfte sie dann doch. Und seit dem letzten Papst dürfen sie sich auch so nennen.

 

In beiden Fällen war also nichts mit "Rom hat gesprochen. Ende der Diskussion."

 

Du kannst für dich der Diskussion ein Ende setzen - aber für alle Zeiten und Menschen wirst du das nicht festlegen können.

bearbeitet 9. April 2005 von Lucia Hünermann

[Magdalene]

Das einzige, was mich stört, dass die Worte beliebig oft verdreht werden, bis ein passendes Ergebnis herauskommt.

wie unterscheidest du deine Vorgehensweise davon?

[tomlo]

Das einzige, was mich stört, dass die Worte beliebig oft verdreht werden, bis ein passendes Ergebnis herauskommt.

wie unterscheidest du deine Vorgehensweise davon?

Durch das Gebet zu Gott erbitte ich den Beistand des heiligen Geistes, damit er mich beim lesen der heiligen Schrift führt.

[Magdalene]

schon mancher hat die eigene Meise unter'm Pony für den Heiligen Geist gehalten ...

[sophia]

Ich darf hier mal Mulieris Dignitatem 15 zitieren - von dem gerade verstorbenen Papst - man beachte insbesondere die Passage über Marta:

 

Hüterinnen der evangelischen Botschaft

 

 

15. Die Handlungsweise Christi, das Evangelium seiner Taten und Worte, ist ein durchgehender Protest gegen die Verletzung der Würde der Frau. Deshalb entdecken die Frauen der Umgebung Christi in den Wahrheiten, die er »lehrt«und »tut«, sich selbst, auch wenn es sich bei dieser Wahrheit um ihre eigene »Sündhaftigkeit« handelt. Sie fühlen sich durch diese Wahrheit »befreit«, sich selbst zurückgegeben: Sie fühlen sich geliebt mit »ewiger Liebe«, einer Liebe, die in Christus selbst ihren direkten Ausdruck findet. Im Wirkungskreis Christi verändert sich ihre soziale Stellung. Sie nehmen wahr, daß Jesus mit ihnen über Fragen spricht, die man in der damaligen Zeit nicht mit einer Frau erörterte. Das in diesem Zusammenhang bezeichnendste Beispiel ist wohl das Gespräch mit der Samariterin am Jakobsbrunnen bei Sychar. Jesus - der weiß, daß sie eine Sünderin ist, und ihr gegenüber das auch erwähnt - erörtert mit ihr die tiefsten Geheimnisse Gottes. Er spricht mit ihr von dem unermeßlichen Geschenk der Liebe Gottes, das wie eine »sprudelnde Quelle ist, deren Wasser ewiges Leben schenkt« (Joh 4, 14). Er spricht zu ihr von Gott, der Geist ist, und von der wahren Anbetung im Geist und in der Wahrheit, auf die Gott Vater ein Recht habe (vgl. Joh 4, 24). Schließlich enthüllt er ihr, daß er der an Israel verheißene Messias ist (ebd. 4, 26).

 

 

Das ist ein Ereignis, das ohne Beispiel dasteht: Jene Frau, und dazu noch eine »Sünderin«, wird »Jüngerin« Christi; ja, nachdem sie unterwiesen worden ist, verkündet sie den Bewohnern von Samarien Christus, so daß auch diese ihn gläubig annehmen (vgl. Joh 4, 39-42). Ein beispielloses Geschehen, wenn man bedenkt, wie die Frauen gerade von den Lehrern in Israel allgemein behandelt wurden, während in der Handlungsweise Jesu von Nazaret ein solches Geschehen normal ist. In diesem Zusammenhang verdienen auch die beiden Schwestern des Lazarus eine besondere Erwähnung: »Jesus liebte Marta, ihre Schwester (Maria) und Lazarus« (Joh 11, 5). Maria »hörte den Worten« Jesu zu: Als er die Schwestern in ihrem Haus aufsuchte, bezeichnete er selbst das Verhalten Marias als »das bessere« im Vergleich zu Martas Sorge um die häuslichen Angelegenheiten (vgl.Lk 10, 38-42). Bei einer anderen Begegnung - nach dem Tod des Lazarus - wird auch Marta zur Gesprächspartnerin Christi: In jenem Gespräch geht es um die tiefsten Wahrheiten der Offenbarung und des Glaubens. »Herr, wärst du hier gewesen, dann wäre mein Bruder nicht gestorben« - »Dein Bruder wird auferstehen» - «Ich weiß, daß er auferstehen wird bei der Auferstehung am Letzten Tag«. Jesus erwiderte ihr: »Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt, und jeder, der lebt und an mich glaubt, wird auf ewig nicht sterben. Glaubst du das?« - »Ja, Herr, ich glaube, daß du der Messias bist, der Sohn Gottes, der in die Welt kommen soll« (Joh 11, 21-27). Nach diesem Glaubensbekenntnis erweckt Jesus den Lazarus. Auch das Gespräch mit Marta ist eines der wichtigsten des Evangeliums.

 

 

Christus spricht mit den Frauen über Gott, und sie verstehen ihn: ein echter Widerhall des Geistes und Herzens, eine Antwort des Glaubens. Und Jesus zollt dieser unverkennbar »fraulichen« Antwort Anerkennung und Bewunderung, wie im Fall der kanaanäischen Frau (vgl. Mt 15, 28). Bisweilen stellt er diesen lebendigen, von Liebe durchdrungenen Glauben als Beispiel hin: Er nimmt also diese Antwort, die aus dem Geist und Herzen einer Frau stammt, zum Ausgangspunkt für seine Unterweisung. So geschieht es im Fall jener »Sünderin« im Hause des Pharisäers, deren Handeln von Jesus als Ausgangspunkt für die Erläuterung der Wahrheit über die Sündenvergebung genommen wird: »Ihr sind ihre vielen Sünden vergeben, weil sie (mir) so viel Liebe gezeigt hat. Wem aber nur wenig vergeben wird, der zeigt auch nur wenig Liebe» (Lk 7, 47). Bei Gelegenheit einer anderen Salbung verteidigt Jesus gegenüber den Jüngern, besonders gegenüber dem Judas, die Frau und ihr Tun: »Warum laßt ihr die Frau nicht in Ruhe? Sie hat ein gutes Werk an mir getan (...) Als sie das Öl über mich goß, hat sie meinen Leib für das Begräbnis gesalbt. Amen, ich sage euch: Überall auf der Welt, wo dieses Evangelium verkündet wird, wird man sich an sie erinnern und erzählen, was sie getan hat« (Mt 26, 6-13).

 

 

In der Tat beschreiben die Evangelien nicht nur, was jene Frau von Betanien im Hause Simons, des Aussätzigen, getan hat, sondern heben auch hervor, daß bei der endgültigen und für die ganze messianische Sendung Jesu von Nazaret entscheidenden Prüfung, unter dem Kreuz, sich vor allen anderen die Frauen eingefunden haben. Von den Aposteln ist nur Johannes treu geblieben. Die Frauen hingegen sind zahlreich. Da waren nicht nur die Mutter Christi und die »Schwester seiner Mutter, die Frau des Klopas, und Maria von Magdala« (Joh 19, 25), sondern auch »viele Frauen waren dort und sahen von weitem zu; sie waren Jesus seit der Zeit in Galiläa nachgefolgt und hatten ihm gedient » (Mt 27, 55). In dieser härtesten Bewährungsprobe des Glaubens und der Treue haben sich, wie man sieht, die Frauen als stärker erwiesen als die Jünger; in diesen Augenblicken der Gefahr gelingt es denen, die »sehr lieben«, auch, die Furcht zu besiegen. Schon zuvor auf dem Kreuzweg waren es die Frauen gewesen, »die um ihn klagten und weinten« (Lk 23, 27). Vorher schon hatte die Frau des Pilatus ihren Mann gewarnt: »Laß die Hände von diesem Mann, er ist unschuldig. Ich hatte seinetwegen heute Nacht einen schrecklichen Traum« (Mt 27, 19).

[tomlo]

schon mancher hat die eigene Meise unter'm Pony für den Heiligen Geist gehalten ...

dann haben die Exegeten eine Meise unter dem Pony, interessant

[sophia]

Nur mal am Rande:

Ordinatio sacerdotalis ist nicht in forma specifica approbata und demnach kirchenrechtlich nicht für alle Zeiten festgeschrieben.

[soames]

Zur Frage des Frauenpriestertums gäbe es nur eine einzige ehrliche Antwort, und die müsste in etwa lauten:

 

Es hat sich die kirchliche Tradition entwickelt, dass nur Männer Priester werden können. Das ist eine historische Entwicklung die ihren Ursprung darin hat, daß Frauen über den allergrößten Teil der vergangenen 2000 Jahre von fast allen öffentlichen Ämtern ausgeschlossen waren.

 

Selbstverständlich könnte man das heute, wo wir ein anderes Bild der Frau in der Öffentlichkeit haben als im Altertum oder Mittelalter, jederzeit geändert werden ohne irgendwelche Glaubensgrundsätze zu verletzen.

 

Allerdings würde eine solche Änderung nicht nur die Kirche in ihrem Bestand ernsthaft gefährden, sondern auch alle Hoffnung auf auf eine baldige Gemeinschaft mit den Orthodoxen würde zunichte gemacht, denn diese sind als äusserst traditionsverhaftete Kirche auf keinen Fall bereit, eine Frauenweihe zu akzeptieren.

 

Aus diesem Grund ist eine Frauenweihe für uns bis auf weiteres kein Thema, denn die Einheit der Kirche ist uns wichtiger als die Umsetzung der Gleichberechtigung

 

Gegeben zu Rom im soundsovielten Jahr unseres Pontifikates

Der Papst +

 

In einem amerikanischen Forum, dessen Mitglieder von ihrer Einstellung her zum orthodoxen Flügel der Kirche gehören (strenggläubig, aber Ablehung der Traditionalisten á la Piusbrüder) wurde dieser Tage die Frage gestellt:

Was würdet ihr tun, wenn der neue Papst Frauen zur Priesterweihe zuliesse?

Ganze 20% antworteten mit "es würde mir nicht gefallen, aber ich würde trotzdem in der Kirche bleiben"

11% gingen sofort ins Schisma, und 69% würden das Schisma zumindest erwägen (die Antwort lautete "ich weiß nicht was ich tun würde, aber ich bete, dass ich das nie entscheiden muss")

 

Genau die Gläubigen, die den Papst als treuen Handlanger des Hl. Geistes sehen, würden also schismatisch, wen der Hl. Geist etwas zuliesse, was ihnen nicht gefällt.

 

Das ist der wirkliche Grund für das Verbot der Frauenweihe, alle Glaubensgründe und Berufung auf die schrift sind nur vorgeschoben.

 

Werner

 

PS: ich kann diesen Grund sehr gut nachvollziehen und verstehen, aber bitte seid so ehrlich und nennt ihn beim Namen.

Werner, deine Logik hat einen entscheidenen Fehler. Warum sollte der heilige Geist nach zweitausend Jahren seine Meinung ändern und einem neuen Papst sein Willen mitteilen, dass ab sofort Frauenordination zugelassen wird. Das wäre genauso, als wenn Gott uns mitteilen würde, er hätte sich geirrt.

 

Daher stellt sich die Frage nicht, da kein Papst so eine Entscheidung treffen würde.

Der Heilige Geist hat meiner Meinung nach mit dem ganzen Thema überhaupt nichts zu tun.

 

Im römischen Reich hatten Frauen in der Öffentlichkeit nichts zu suchen, ihr Platz war das Heim und der Herd. Es gab ein paar Nischen, wie zum Beispiel die (jungfräulichen!) Vestapriesterinnen, aber eine solche Nische gab es im Christentum ja auch schon immer mit den Frauenklöstern.

 

Im Mittelalter war die Rolle der Frau immer noch genauso, und auch in der Neuzeit hat sich lange nicht viel geändert, noch Schiller schrieb

Der Mann musss hinaus ins feindliche Leben (...)

und drinnen waltet die züchtige Hausfrau, die Mutter der Kinder

 

Da trat die Frage nach einer Frauenweihe einfach nie auf, denn das Priesteramt war für Frauen ebensowenig vorstellbar wie das Bürgermeisteramt oder das Amt eines Zunftmeisters.

 

Mit dem Heiligen Geist hat das aber gar nichts zu tun.

 

Die Begründung liegt in der Tradition ("haben wir noch nie so gemacht"), und diesen Grund könnte man ohne weiteres beiseite wischen, wenn es nicht Leute gäbe, die eingefahrene Strukturen für das Wirken des lebendigen Geistes Gottes halten.

 

Und diese Leute sind der eigentliche Grund für die Unmöglichkeit der Frauenweihe, denn sogar ich glaube, dass eine Frauenweihe, so wünschenwert sie wäre, den Preis eines Schismas nicht wert wäre.

 

Aber bitte schiebt es nicht auf den Heiligen Geist!

 

Werner

edit: ein "nicht" eingefügt wegen Sinn!

Lieber Werner,

 

das ist nicht ganz korrekt. In der röm. Kaiserzeit waren die Frauen schon sehr emanzipiert, wie ein Blick auf Recht und Praxis der Ehe zeigt. Daran kann es also nicht liegen.

[wolfgang E.]

Deine Verdienste in der Gemeinde in Ehren, aber wenn selbst die deutsche Bischofkonferenz mit dem Vorstoss der Diakonissinen gescheitert, wirst auch du nichts erreichen. Rom hat gesprochen. Ende der Diskussion.

Das mag für dich ungerecht klingen, Tatsache ist, dass der heilige Vater  so entschieden hat. Ob es einen gefällt oder nicht, man muss sich diesen fügen.

Die Kirchengeschichte ist da ganz anderer Meinung. Der eine Papst hat die Jesuiten verboten, der nächste hat sie wieder zugelassen.

 

Maria Ward durfte zunächst ihre Jesuitinnen nicht gründen, später durfte sie dann doch. Und seit dem letzten Papst dürfen sie sich auch so nennen.

 

In beiden Fällen war also nichts mit "Rom hat gesprochen. Ende der Diskussion."

 

Du kannst für dich der Diskussion ein Ende setzen - aber für alle Zeiten und Menschen wirst du das nicht festlegen können.

Und Gott sei Dank gilt der Syllabus Errorum auch nicht mehr oder ?

[Siri]

es hat sich bis jetzt noch keiner zu sagen getraut er gilt nicht mehr die herren werden schon wissen warum für gute katholiken gilt er natürlich naxg wie vor

[wolfgang E.]

Du behauptest also ernsthaft, dass die zitierten Sätze Irrtümer sind und das diese Annahme heute noch gilt?

Nur eine Auswahl:

 

17. Es darf völlig auf die ewige Seligkeit aller Menschen gehofft werden, welche nicht in der wahren Kirche Christi leben (Anm.Wolfgang E.: Das Vatikanun II sieht das wohl anders.)

38. Die übermäßige Willkür der Römischen Päpste hat zur Trennung in eine morgenländische und in eine abendländische Kirche beigetragen

55. Die Kirche ist vom Staat und der Staat von der Kirche zu trennen.

57. Die Philosophie und die Sittenlehre, ebenso die bürgerlichen Gesetze, können und sollen von der göttlichen und kirchlichen Lehre abweichen.

63. Rechtmäßigen Staatsoberhäuptern darf der Gehorsam versagt und sich sogar gegen sie aufgelehnt werden. (Anm. Wolfgang E.: Haben die Männer des 20 Juli unsittlich gehandelt?)

67. Nach dem Naturrecht ist das Eheband nicht unauflöslich. In verschiedenen Fällen kann eine Ehescheidung im eigentlichen Sinn von der staatlichen Behörde gesetzlich eingesetzt werden.

77. In unserer Zeit ist es nicht mehr denkbar, dass die katholische Religion als einzige Staatsreligion anerkannt und alle anderen Arten der Gottesverehrung ausgeschlossen werden.

78. Es ist daher lobenswert, in gewissen katholischen Ländern, den Einwanderern gesetzlich die öffentliche Ausübung ihres Kultes zu garantieren.

79. Es ist falsch, dass die staatliche Freiheit für jeden Kult und die allen gewährte Befugnis, frei und öffentlich ihre Meinungen und Gedanken kundzugeben, dazu führt, Geist und Sitte der Völker zu verderben und zur Verbreitung der Seuche des Indifferentismus führen.

 

Wenn dem so wäre würde die kath Kirche an den Grundfesten jeder freien Staatlichkeit und Rechtsordnung rütteln. Sie wäre sehr nahe einer verfassungsfeindlichen Vereinigung.

bearbeitet 10. April 2005 von wolfgang E.

[Siri]

ich halte daran fest natürlich so wie dich kirche bis zum sog II vatikanum

vor allem im bezug auf die lehre der religionsfreiheit

[sophia]

Nicht nur die Katholische Kirche bewegt die Frage nach der Stellung der Frau.

Schaut mal hier:

 

Weltspiegel von heute

 

Die Farbe orange in Thailand ist männlich. Überall auf den Straßen sieht man sie, die Söhne Buddhas. Dass Buddha auch Töchter haben könnte, weibliche Mönche, das ist in der Männerwelt des Glaubens nicht vorgesehen. Und doch gibt es eine, Bikuni Dhammananda ist ihr Mönchsname. Die 60jährige ließ sich in Sri Lanka weihen - weil das in ihrer Heimat nicht möglich war. Für Buddha hat sie sich von ihrem Mann getrennt, für Buddha lebt sie jetzt und für Buddha muss sie kämpfen: Gegen die sie ablehnenden Mönche, die das als Kriegserklärung sehen. Und für ein Überleben als weiblicher Mönch. Unser Korrespondent Frank Jahn traf in den Strassen von Bangkok eine ungewöhnliche Frau.

[lara]

Hast du den Beitrag gesehen? Der war so interessant! Im Kloster leben "Nonnen", die die Frauenarbeit machen dürfen, kahlgeschoren, in der Hierachie ganz unten. Aber geweiht werden dürfen sie nicht. Kopfschüttel.

[Monika]

Ich habe den Beitrag auch gerade im TV gesehen. Buddhistischen ungehorsamen Mönchen wird damit gedroht, und man staune , dass sie in ihrem Folgeleben als Frau wiedergeboren werden, wenn sie der Sünde nicht abschwören.

Quasi als Strafe

bearbeitet 10. April 2005 von Moni

[lara]

Ich habe den Beitrag auch gerade im TV gesehen. Buddhistischen ungehorsamen Mönchen wird damit gedroht, und man staune , dass sie in ihrem Folgeleben als Frau wiedergeboren werden, wenn sie der Sünde nicht abschwören.

Quasi als Strafe

Man könnte versuchen, Katholiken so was einzureden, wenn sie in Foren zu sehr rumflegeln.

[oli]

Ich habe den Beitrag auch gerade im TV gesehen. Buddhistischen ungehorsamen Mönchen wird damit gedroht, und man staune , dass sie in ihrem Folgeleben als Frau wiedergeboren werden, wenn sie der Sünde nicht abschwören.

Quasi als Strafe

Man könnte versuchen, Katholiken so was einzureden, wenn sie in Foren zu sehr rumflegeln.

Wenn man sieht wie Männer, auch religiöse, mit Frauen umspringen (und dies noch mit der Bibel) begründen, wäre es echt eine Strafe als Frau wiedergeboren zu werden.

[Sokrates]

Hast du den Beitrag gesehen? Der war so interessant! Im Kloster leben "Nonnen", die die Frauenarbeit machen dürfen, kahlgeschoren, in der Hierachie ganz unten. Aber geweiht werden dürfen sie nicht. Kopfschüttel.

Wenn ich das richtig sehe, dann gibt es einen entscheidenden Unterschied zwischen Frauen im Opus Dei und Frauen im Buddhismus: Frauen im Opus Dei werden nicht kahlgeschoren.

[sophia]

Hast du den Beitrag gesehen? Der war so interessant! Im Kloster leben "Nonnen", die die Frauenarbeit machen dürfen, kahlgeschoren, in der Hierachie ganz unten. Aber geweiht werden dürfen sie nicht. Kopfschüttel.

Ja, hab's gesehen. Deswegen auch der Link.

Es ist manchmal schon seltsam, wie sich so manches ähnelt...

 

Aber da unsere Männer nicht an die Wiedergeburt glauben, müsste man ihnen schon mit etwas anderem drohen.

Vorschläge?

*grübel*

Vielleicht mit einem Platz direkt zwischen Drewermann und Ranke-Heinemann...

[Sokrates]

Vorschläge?

*grübel*

Ewige Diskussion in einem Forum mit lauter Siris und Tomlos.

[lara]

Hast du den Beitrag gesehen? Der war so interessant! Im Kloster leben "Nonnen", die die Frauenarbeit machen dürfen, kahlgeschoren, in der Hierachie ganz unten. Aber geweiht werden dürfen sie nicht. Kopfschüttel.

Wenn ich das richtig sehe, dann gibt es einen entscheidenden Unterschied zwischen Frauen im Opus Dei und Frauen im Buddhismus: Frauen im Opus Dei werden nicht kahlgeschoren.

Beim Opus Dei kenne ich mich zwar genausowenig aus wie im Buddhismus, aber höchstwahrscheinlich geht es den Frauen dort besser als in thailändischen Vergnügungszentren.

[Magdalene]

Hast du den Beitrag gesehen? Der war so interessant! Im Kloster leben "Nonnen", die die Frauenarbeit machen dürfen, kahlgeschoren, in der Hierachie ganz unten. Aber geweiht werden dürfen sie nicht. Kopfschüttel.

Wenn ich das richtig sehe, dann gibt es einen entscheidenden Unterschied zwischen Frauen im Opus Dei und Frauen im Buddhismus: Frauen im Opus Dei werden nicht kahlgeschoren.

Beim Opus Dei kenne ich mich zwar genausowenig aus wie im Buddhismus, aber höchstwahrscheinlich geht es den Frauen dort besser als in thailändischen Vergnügungszentren.

Was zum Nachlesen:

Struktur des Opus Dei