Frauen und Kirche

[Gerlinde Blosche]

Jetzt denk mal nach! Ich muss leider zu den Kochtöpfen.

,,Christus ist auch zwischen den Kochtöpfen" - sagte die Hl. Teresia von Avila! Mögest Du ihn dort finden!

Lieber holzi,

danke recht schön für Deine liebe Antwort. Christus kann ich überall finden, das stimmt schon und ich finde ihn auch überall in Gedanken allein , aber auch in der Beziehung zu Menschen.........

Aber leider zischt jetzt der Schnellkochtopf!

Gruß

Gerlinde

[Gerlinde Blosche]

Es gibt hinter der Festlegung, dass lediglich unverheiratete Männer zu Priestern geweiht werden dürfen, eine theologische Begründung. Diese theologische Begründung läßt sich auf Jesus Christus zurückführen. ........

....Warum wollte Jesus nicht, dass Frauen, oder verheiratete Männer zu Priestern geweiht werden?

Damit lieber Hans Peter schießt Du eindeutig über das Ziel hinaus, dann dass das Unverheiratet Sein auf Jesus Christus zurückgeht behauptet nicht einmal die Kirche. Es gibt wie wir wissen in griechisch katholischen Ritus den verheirateten Priester.

 

Dass Jesus Frauen nicht als Priester wollte, ist eine durch nichts beweisbare Behauptung, in der (der sonst immer gelästerte) Zeitgeist der zur Zeit Jesu die Frauen zurücksetzte, absolut gestellt wird.

Lieber Wolfgang,

zu der Frage ob und warum Jesus bewußt keine Frauen als seine Nachfolger (Priester )gewollt hat, suche ich schon lange eine Antwort.

Konnte weder mit dem Herzen noch mit dem Verstand zu dieser Frage eine für mich zufriedenstellende finden. Ein bloßes Tun läßt eben verschiedene Interpretationen zu.

Liebe Grüße

Gerlinde

[Udalricus]

Da ich nicht bereit bin, so wie Gerlinde im Thread "Wer war zuerst am Grab" aus dem Wettlauf zum Grab Jesu irgendwelche kirchenrechtlichen und frauenpolitischen Thesen an den Haaren herbei zu ziehen, möchte ich gerne hier weiter zu der eigentlich gemeinten grundsätzlichen Frage Stellung beziehen, sofern mir das als Mann erlaubt ist:

 

Das leidige Thema Priesterweihe und Frauen:

Das Problem ist, dass die Kirche selbst nur eine halbe Antwort auf dieses Problem gibt:

 

Sie verweist auf die seit Jesus bestehende Lehre und Praxis der Kirche, die auf dem Umstand beruht, dass Jesus in den Kreis seiner Apostel nur Männer berufen hat, und die Vollmacht zum Priestertum, die auf das letzte Abendmahl zurückgeht („Tut dies zu meinem Gedächtnis“) von den Aposteln seitdem nur an Männer weiter gegeben wurde: Priesterweihe durch Handauflegung.

 

Die Kirche gibt aber keine Stellungnahme dazu ab, warum Jesus dies getan hat, sondern verweist nur auf den verpflichtenden Charakter dieser Auswahl.

 

Papst Johannes Paul II. hat dazu 1994 ein Schreiben (ordinatio sacerdotalis) veröffentlicht, in dem er feststellt, dass diese Entscheidung als endgültig und unfehlbar zu verstehen ist.

 

Jetzt gibt es dazu zwei grundverschiedene Reaktionen:

 

a) Die einen sagen: Dass Jesus nur Männer erwählt hat, hängt mit der damaligen Zeit zusammen, da hatten Frauen nichts zu sagen, also wären „Apostolinnen“ sinnlos, ja kontraproduktiv gewesen. Heute aber ist die Stellung der Frau eine andere, also könnte man das ändern, ja Jesus selbst würde das heute auch anders sehen.

 

Die Gegenposition dazu verweist darauf, dass Jesus ja eigentlich sonst wenig Wert darauf legte, den Gepflogenheiten seiner Zeit gerecht zu werden, sondern sehr wohl zeitbedingte Grenzen sprengte: Er wandte sich an Aussätzige, Zöllner, Samariter, Sünder, Heiden, ja auch Frauen hatten für ihn für die damalige Zeit ungewöhlichen Wert, wie viele Stellen der Bibel zeigen (Die erste Person, der der Auferstandene sich zeigt, war etwa deine Namenspatronin)

 

Dass er dennoch bei der Auswahl der Apostel ausschließlich auf Männer zurück griff, sei daher keine zeitbedingte, sondern eine bewusste, zeitunabhängige Entscheidung gewesen, deren Gründe aber nicht in der Bibel stehen und daher noch näher zu erforschen seien. Der Papst hat sogar aufgerufen, noch intensiver über genau diese Frage nachzudenken und zu forschen.

 

Meine persönliche Überzeugung ist:

 

Dass Jesus sich bei der Auswahl der Apostel (und damit in der weiteren Folge der Priester) auf Männer beschränkt hat und weiter beschränkt, hängt mit Gründen zusammen, die mit dem wesentlichen Unterschied von Mann und Frau zu tun haben.

 

Konkret: Leiten, Letztentscheidungen treffen, definieren (Also Dinge, die das Priester- und Bischofsamt wesentlich bestimmen), sind wesentlich männliche Eigenschaften, während Frauen eher das Beraten, Überzeugen, Zureden, Emotionale Wärme vermitteln u.a. zukommt. Ich bin mir sicher, dass Frauen die Kirchengeschichte nicht unwesentlicher beeinflusst haben als Männer, aber mehr im Hintergrund und subtiler (allein durch die Erziehung der Kinder!)

 

Dieser weiblichen Mitwirkungsmöglichkeit muss die Kirche möglichst intensiv Rechnung tragen, und ich glaube, dass die Möglichkeiten dafür noch nicht völlig ausgeschöpft sind, aber man unterschätzt allgemein den Einfluss der Priester: Macht und Einfluss geschieht nicht nur im rechtlich-politischen Bereicht, sondern wesentlich auch in anderen, subtileren Bereichen, die auch Frauen zugänglich sind.

 

3 Beispiele aus der Kirchengeschichte:

 

a) Dass Europa heute weitgehend katholisch ist, haben wir Chlothilde, der Frau des Frankenkönigs Chlodwig zu verdanken: Vorher war Europa überwiegend arianisch (eine Abspaltung, die die Gottheit Jesu leugnete), sie bewegte Chlodwig zum katholischen Glauben, in der Folge musste das ganze fränkische Reich (damals ein Großteil Europas) katholisch werden, mit dem arianischen Glauben ging es zu Ende.

 

Die Heilige Katharina von Siena hat es im Gegensatz zu vielen Bischöfen und Kardinälen geschafft, den Papst nach 70 jährigem Exil in Avignon, zu einer Rückkehr nach Rom zu bewegen, weil er einfach dort hingehörte.

 

c) Mutter Theresa: Sie bewegte Papst Johannes Paul II. dazu, im Vatikan eine Niederlassung ihres Ordens zu erlauben. Sie meinte, man müsse hier im Zentrum der Kirche in der Sorge für die Armen mit gutem Beispiel vorangehen. Einige Kurienbischöfe wollten sie vorher von ihrem Vorhaben abbringen, sie aber blieb stur und sagte damals, sie werde den Vatikan nicht eher verlassen, bis sie die Zustimmung für eine Niederlassung ihres Ordens auf dem Gebiet des Vatikans bekommt, was dann auch geschah und so zur einzigen Anlaufstätte für Bedürftige im Vatikan führte.

 

Es gäbe noch viele weitere Beispiele, aber ich hoffe, man merkt, worauf ich hinaus will: Die Frauen erreichen, das was sie wollen, auch ohne ein Amt zu haben, Männer brauchen, um sich zu engagieren, immer eine offizielle Beauftragung und formelle Stütze dazu. Beides ist wichtig.

 

Um das klarzustellen: Das, was ich hier zuletzt erläutert habe, ist meine persönlich Auffassung, nicht die der Kirche. Wer also anderer Auffassung ist, darf mich gerne angreifen, nicht aber die Kirche!

bearbeitet 25. März 2008 von Udalricus

[lara]

Papst Johannes Paul II. hat dazu 1994 ein Schreiben (ordinatio sacerdotalis) veröffentlicht, in dem er feststellt, dass diese Entscheidung als endgültig und unfehlbar zu verstehen ist.

Räusperle

 

Dieser weiblichen Mitwirkungsmöglichkeit muss die Kirche möglichst intensiv Rechnung tragen, und ich glaube, dass die Möglichkeiten dafür noch nicht völlig ausgeschöpft sind, aber man unterschätzt allgemein den Einfluss der Priester: Macht und Einfluss geschieht nicht nur im rechtlich-politischen Bereicht, sondern wesentlich auch in anderen, subtileren Bereichen, die auch Frauen zugänglich sind.

 

 

 

Die Zusammenfassung ist gut, und vor allem leicht verständlich auch für Nicht-Experten.

bearbeitet 25. März 2008 von lara

[Tammy_D]

Konkret: Leiten, Letztentscheidungen treffen, definieren (Also Dinge, die das Priester- und Bischofsamt wesentlich bestimmen), sind wesentlich männliche Eigenschaften, während Frauen eher das Beraten, Überzeugen, Zureden, Emotionale Wärme vermitteln u.a. zukommt.

 

Willst Du damit andeuten, daß Frauen generell für Führungspositionen (Konzernspitze, Regierungen usw. eventuell auch für das Richteramt und die Wissenschaften (Stichwort "Definieren")) ungeeignet sind und man ihnen diese Positionen besser verwehren sollte?

 

Und Männer sollten nicht als Psychologen, Unternehmensberater, Erzieher u. ä. arbeiten?

 

Und die gesamte Seelsorge sollte man besser aus dem Priesteramt herausnehmen und an Frauen delegieren? Und natürlich gehört auch die Missionsarbeit (Stichwort "Überzeugen") in die Hände von Frauen?

 

Habe ich Dich richtig verstanden?

[Gerlinde Blosche]

Konkret: Leiten, Letztentscheidungen treffen, definieren (Also Dinge, die das Priester- und Bischofsamt wesentlich bestimmen), sind wesentlich männliche Eigenschaften, während Frauen eher das Beraten, Überzeugen, Zureden, Emotionale Wärme vermitteln u.a. zukommt.

 

Willst Du damit andeuten, daß Frauen generell für Führungspositionen (Konzernspitze, Regierungen usw. eventuell auch für das Richteramt und die Wissenschaften (Stichwort "Definieren")) ungeeignet sind und man ihnen diese Positionen besser verwehren sollte?

 

Und Männer sollten nicht als Psychologen, Unternehmensberater, Erzieher u. ä. arbeiten?

 

Und die gesamte Seelsorge sollte man besser aus dem Priesteramt herausnehmen und an Frauen delegieren? Und natürlich gehört auch die Missionsarbeit (Stichwort "Überzeugen") in die Hände von Frauen?

 

Habe ich Dich richtig verstanden?

Zum Glück behauptet das katholische Lehramt nicht, dass es der Frau an irgendeiner Fähigkeit für das Priesteramt mangelt. Die Gründe für den Ausschluss der Frau vom Priesteramt sind andere.

Liebe Grüße, Gerlinde

[Wencke]

Man sieht ja, wie schnell Diskussionen in der Arena in Grund und Boden definiert werden. Und zwar nicht von uns Frauen.

[lara]

Zum Glück behauptet das katholische Lehramt nicht, dass es der Frau an irgendeiner Fähigkeit für das Priesteramt mangelt. Die Gründe für den Ausschluss der Frau vom Priesteramt sind andere.

Liebe Grüße, Gerlinde

 

Udalricus hat ja genau getrennt, dass es sich dabei (= die Aussagen, die Tammy zitiert) um seine private Meinung handelt. Und daher ist die Frage an ihn schon interessant.

[Udalricus]

Konkret: Leiten, Letztentscheidungen treffen, definieren (Also Dinge, die das Priester- und Bischofsamt wesentlich bestimmen), sind wesentlich männliche Eigenschaften, während Frauen eher das Beraten, Überzeugen, Zureden, Emotionale Wärme vermitteln u.a. zukommt.

 

Willst Du damit andeuten, daß Frauen generell für Führungspositionen (Konzernspitze, Regierungen usw. eventuell auch für das Richteramt und die Wissenschaften (Stichwort "Definieren")) ungeeignet sind und man ihnen diese Positionen besser verwehren sollte?

 

Und Männer sollten nicht als Psychologen, Unternehmensberater, Erzieher u. ä. arbeiten?

 

Und die gesamte Seelsorge sollte man besser aus dem Priesteramt herausnehmen und an Frauen delegieren? Und natürlich gehört auch die Missionsarbeit (Stichwort "Überzeugen") in die Hände von Frauen?

 

Habe ich Dich richtig verstanden?

Du hast mich grundsätzlich richtig verstanden, aber mir eine Konsequenz unterstellt, die ich nicht unbedingt ziehe.

Die Frage ist, ob man aus einem tendenziellen Unterschied eine generelle Entscheidung macht. Das mag bisweilen sinnvoll sein: Die meisten Staaten etwa haben aufgrund des Umstandes, dass sich Frauen tendenziell weniger zum Kämpfen eignen als Männer, Frauen nicht in ihre Armeen integriert. Hier wird das so gehandhabt.

Die Entscheidung für das (männliche) Priesteramt entspricht meiner Meinung einem ähnlichen Denken, also aus einer tendenziellen Eignung der Männer für das, was das Priestertum ausmacht, eine generelle Entscheidung zu treffen.

Ich möchte aber keineswegs propagieren, dass das überall so sein soll, das heisst, etwa Frauen deswegen aus der Politik herauszuhalten oder aus Konzernspitzen. Was ich allerdings für völlig absurd halte, sind diese dämlichen Quotenregelungen, die mehr Ungerechtigkeit bringen als sie verhindern.

[Gerlinde Blosche]

 

Zum Glück behauptet das katholische Lehramt nicht, dass es der Frau an irgendeiner Fähigkeit für das Priesteramt mangelt. Die Gründe für den Ausschluss der Frau vom Priesteramt sind andere.

Liebe Grüße, Gerlinde

 

Udalricus hat ja genau getrennt, dass es sich dabei (= die Aussagen, die Tammy zitiert) um seine private Meinung handelt. Und daher ist die Frage an ihn schon interessant.

Liebe Iara,

ich wollte mit obiger Aussage nur ausdrücken, dass es mir gefällt, dass das kirchl. Lehramt die Frau nie als unfähig für das Priestertum bezeichnet hat, im Gegenteil die apostolischen Schreiben würdigen die Fähigkeiten der Frauen. Tammys Frage an Udalricus fand ich durchaus interessant. Obwohl ich Udalricus Zeilen nur schnell überfliegen konnte, hab ich schon bemerkt, dass es seine private Meinung ist.

Liebe Grüße, Gerlinde

[Wencke]

Konkret: Leiten, Letztentscheidungen treffen, definieren (Also Dinge, die das Priester- und Bischofsamt wesentlich bestimmen), sind wesentlich männliche Eigenschaften, während Frauen eher das Beraten, Überzeugen, Zureden, Emotionale Wärme vermitteln u.a. zukommt.

Hast Du Dir schon mal überlegt, dass Deine

antiquierte Vorstellung

von Führung

bei Seelsorge an Frauen letzlich auf Scharten-Auswetzen und Leute-auf-Kurs-Bringen (neudeutsch: Briefing) hinausläuft und wie lange es wohl noch Frauen geben dürfte, die sich hierzu bereit finden resp. dazu, ihre Töchter entsprechend zu briefen?

bearbeitet 26. März 2008 von Wencke

[Wencke]

Du hast mich grundsätzlich richtig verstanden, aber mir eine Konsequenz unterstellt, die ich nicht unbedingt ziehe.

Die Frage ist, ob man aus einem tendenziellen Unterschied eine generelle Entscheidung macht. Das mag bisweilen sinnvoll sein: Die meisten Staaten etwa haben aufgrund des Umstandes, dass sich Frauen tendenziell weniger zum Kämpfen eignen als Männer, Frauen nicht in ihre Armeen integriert. Hier wird das so gehandhabt.

Die Entscheidung für das (männliche) Priesteramt entspricht meiner Meinung einem ähnlichen Denken, also aus einer tendenziellen Eignung der Männer für das, was das Priestertum ausmacht, eine generelle Entscheidung zu treffen.

Ich möchte aber keineswegs propagieren, dass das überall so sein soll, das heisst, etwa Frauen deswegen aus der Politik herauszuhalten oder aus Konzernspitzen. Was ich allerdings für völlig absurd halte, sind diese dämlichen Quotenregelungen, die mehr Ungerechtigkeit bringen als sie verhindern.

 

Eins vom ersten, was man gehört hat, als Frauen in die Bundeswehr eintraten, war, dass sich der dort übliche Kasernenhofton modifiziert hat.

Also selbst wenn es wahr wäre, dass wir uns tendenziell weniger zum Kämpfen eignen - ihren Nutzen hätte die Maßnahme dort auch so erwiesen.

 

Aber ich verstehe: In der Politik benötigt man Diplomaten, in der Kirche nicht, denn in der Politik muss man um das Mandat des Fußvolkes kämpfen, in der Kirche hat man es.

[OneAndOnlySon]

Konkret: Leiten, Letztentscheidungen treffen, definieren (Also Dinge, die das Priester- und Bischofsamt wesentlich bestimmen), sind wesentlich männliche Eigenschaften, während Frauen eher das Beraten, Überzeugen, Zureden, Emotionale Wärme vermitteln u.a. zukommt.

Mh, dann hat das der Vatikan wohl falsch verstanden. Dort gibt es nämlich Bestrebungen, mehr Leitungsfunktionen innerhalb der Kurie für Frauen zu öffnen, weil es keine theologischen Gründe gibt, weshalb der Sekretär oder der Vorsitzende einer Behörde Priester sein müsste.

 

Mary Ann Glendon leitet die päpstliche Akademie für Sozialwissenschaften, Judith Zoebelein ist die Internetverantwortliche von vatican.va und Schwester Enrica Rosanna ist Untersekretärin der vatikanischen Ordenskongregation. Das sind alles Leitungspositionen, wenn ich mich nicht irre.

[mn1217]

Ja, sicher, natürlich können Frauen keine Letztentscheidungen treffen, die Fähigkeit liegt auf dem Y Chromosom:k035:

Mal abgesehen davon, dass beraten,überzeugen, zureden und emotionale Wärme für Priester, gerade im Umgang mit einer Gemeinde, nicht die schlechtesten Eigenschaften wären.

 

Was die 12 Apostel anbetrifft, so waren die in der damaligen Zeit als Männer eher in der Lage, , alles hinter sich zu lassen und mal missionieren zu gehen. Allerdings trifft das auch auf alleinstehende Frauen zu und ich bin mir nicht sicher, ob nicht (auch wenn nicht explizit in der Bibel erwähnt), doch auch die ein oder andere Frau mit der Osterbotschaft ausgezogen ist ( keine Sorge, ich finde Dan Brown auch unmöglich).

[Gabriele]

Ja, sicher, natürlich können Frauen keine Letztentscheidungen treffen, die Fähigkeit liegt auf dem Y Chromosom

... und Jesus wußte natürlich von diesen genetischen Dispositionen und hat deshalb in weiser Voraussicht den Frauen den Dienst in der Küche zugewiesen.

 

Interessant in diesem Zusammenhang ist folgender Link:

 

Die Rolle der Frau im Judentum

 

Daraus:

Das jüdische Gesetz legte bei Frauen eine Sonderregelung fest, die es gestattete, Verpflichtungen des Gottesdienstes zu vernachlässigen, weil ihnen die häuslichen Pflichten oblagen.

 

Eine Priesterin, die während des Sonntagmorgengottesdienstes kurz die Predigt unterbricht, um ins Pfarrhaus zu springen und den Sonntagsbraten zu wenden, fand Jesus wohl nicht so prickelnd und hat deshalb sein Veto durch Nicht-Berufung der Frauen eingelegt.

[Elima]

Ich denke, dass da auch das schon irgendwo genannte Blut-Tabu eine Rolle spielt. Die Frau war (aus damaliger Sicht: die längere Zeit ihres Lebens) wegen der Menstruation in diesem Zeitraum allein auf das Haus verwiesen. Jemandem, der nach jüdischem Verständnis so oft ausfällt und das regelmäßig, konnte man ja mit dem besten Willen keine Leitungsfunktion übertragen.

bearbeitet 27. März 2008 von Elima

[Gabriele]

Ich denke, dass da auch das schon irgendwo genannte Blut-Tabu eine Rolle spielt. Die Frau war (aus damaliger Sicht: die längere Zeit ihres Lebens) wegen der Menstruation in diesem Zeitraum allein auf das Haus verwiesen. Jemandem, der nach jüdischem Verständnis so oft ausfällt und das regelmäßig, konnte man ja mit dem besten Willen keine Leitungsfunktion übertragen.

 

Die "Aus-Zeiten" kommen ja nicht erst zum Tragen, wenn die Frau eine Leitungsfunktion übernimmt/übernehmen will; schon die Lern- und Ausbildungszeiten dürften sich ziemlich in die Länge ziehen.

[Wunibald]

Eine Priesterin, die während des Sonntagmorgengottesdienstes kurz die Predigt unterbricht, um ins Pfarrhaus zu springen und den Sonntagsbraten zu wenden, fand Jesus wohl nicht so prickelnd und hat deshalb sein Veto durch Nicht-Berufung der Frauen eingelegt.

Dazu die nette Geschichte:

Der Pfarrer sieht im Festtagsgottesdienst die Köchin in der Kirche statt in der Küche und gibt ihr seine Bedenken in feierlicher Form kund.

Pfarrer:Dominus vobiscum.

Die Gemeinde, automatisch und ohne sich zu wundern, dass hier ein Dominus vobiscum kommt: et cum spiritu tuo.

Pfarrer: Leni ventantum, protzent-aaah, Alleluja!

Übersetzung: Leni, wende die Ente um und brate sie auf der anderen Seite auch.

bearbeitet 27. März 2008 von Wunibald

[Werner001]

Eine Priesterin, die während des Sonntagmorgengottesdienstes kurz die Predigt unterbricht, um ins Pfarrhaus zu springen und den Sonntagsbraten zu wenden, fand Jesus wohl nicht so prickelnd und hat deshalb sein Veto durch Nicht-Berufung der Frauen eingelegt.

Dazu die nette Geschichte:

Der Pfarrer sieht im Festtagsgottesdienst die Köchin in der Kirche statt in der Küche und gibt ihr seine Bedenken in feierlicher Form kund.

Pfarrer:Dominus vobiscum.

Die Gemeinde, automatisch und ohne sich zu wundern, dass hier ein Dominus vobiscum kommt: et cum spiritu tuo.

Pfarrer: Leni ventantum, protzent-aaah, Alleluja!

Übersetzung: Leni, wende die Ente um und brate sie auf der anderen Seite auch.

So was ähnliches kenn ich von meinem Großvater auch!

Das sind die Geschichten, die entstehen, wenn das Volk nichts mit der Liturgiesprache anzufangen weiss...

 

Werner

[Wencke]

Eine Priesterin, die während des Sonntagmorgengottesdienstes kurz die Predigt unterbricht, um ins Pfarrhaus zu springen und den Sonntagsbraten zu wenden, fand Jesus wohl nicht so prickelnd und hat deshalb sein Veto durch Nicht-Berufung der Frauen eingelegt.

Dazu die nette Geschichte:

Der Pfarrer sieht im Festtagsgottesdienst die Köchin in der Kirche statt in der Küche und gibt ihr seine Bedenken in feierlicher Form kund.

Pfarrer:Dominus vobiscum.

Die Gemeinde, automatisch und ohne sich zu wundern, dass hier ein Dominus vobiscum kommt: et cum spiritu tuo.

Pfarrer: Leni ventantum, protzent-aaah, Alleluja!

Übersetzung: Leni, wende die Ente um und brate sie auf der anderen Seite auch.

So was ähnliches kenn ich von meinem Großvater auch!

Das sind die Geschichten, die entstehen, wenn das Volk nichts mit der Liturgiesprache anzufangen weiss...

 

Werner

 

... Und als er merkt, dass Leni schläft: "Kativendu sum." (Kathi, wende du sie um.)

[Wunibald]

... Und als er merkt, dass Leni schläft: "Kativendu sum." (Kathi, wende du sie um.)

Danke, diese Ergänzung kannte ich noch nicht.