Frauen und Kirche

[tomlo]

Schaust Du keine Nachrichten?

keine Zeit im Moment.

Das wundert mich nicht, bei mir bleibt auch alles liegen.

Hobbys können erst am Abend gepflegt werden, wenn die Kinder schlafen

[Flo77]

Schlägt sich das auch in den Kriminalstatistiken nieder? Oder gibt es sonst irgendwelche Belege dafür?

 

Betrifft nur die angebliche Brutalität. Das mit der Güte ist schon ok. (Ihr habt ja keine Chauvinistinnen-Kasse. )

Gewalt gegen Männer wird seltener angezeigt. Statistisch rechnet man mit einer ziemlichen Dunkelziffer.

 

Aber sowas meinte ich noch nichtmal.

 

Mir schwebten eher so Frauen vor wie Katharina die Große oder Elisabeth von Thüringen die völlig kompromisslos durchs leben gingen.

[Werner001]

Mir ist heute Nacht der Heilige Pfarrer von Ars erschienen und hat mir geoffenbart, dass kluge Frauen ihre Weisheit vom Teufel haben. Gerade eben habe ich eine Eingebung vom Heiligen Pater Pio bekommen, der hat das bestätigt.

Ein bisschen mehr Respekt vor den Heiligen, bitte!

So ein Käse muss nicht sein.

Sokrates glaubt keine Heiligen und an keine Wunder, das würde sein philosophischer Katholizismus nicht zulassen

Thomas, du bist mir noch ne Antwort schuldig: Was würdest du tun, wenn der neue Papst in 5 Jahren die Frauenweihe zulässt?

 

Werner

die Frage stellt sich nicht, da der neue Papst in 5 Jahren niemals die Frauenordination zulässt. Ergo muss ich dir die Frage auch nicht beantworten.

aha, ein Drückeberger also. Ich mache die Augen zu, denn wenn ich es nicht sehe, sieht es mich auch nicht.

 

Das funktioniert aber bekanntlich nur bei dem Gefrässigen Plapperkäfer von Tral, in der Realität funktioniert es nicht.

 

Werner

[wolfgang E.]

Mir schwebten eher so Frauen vor wie Katharina die Große oder Elisabeth von Thüringen die völlig kompromisslos durchs leben gingen.

Und das auch noch in recht unterschiedliche Richtungen.

[Flo77]

Mir schwebten eher so Frauen vor wie Katharina die Große oder Elisabeth von Thüringen die völlig kompromisslos durchs leben gingen.

Und das auch noch in recht unterschiedliche Richtungen.

Es geht.

 

An die Brutalität, die Elisabeth gegen sich selbst gerichtet hat, kommt Katharina mMn nur Ansatzweise heran.

[Elima]

Mir schwebten eher so Frauen vor wie Katharina die Große oder Elisabeth von Thüringen die völlig kompromisslos durchs leben gingen.

Aber du siehst schon einen Unterschied zwischen Elisabeth von Thüringen und der großen Katharina?

[Flo77]

Mir schwebten eher so Frauen vor wie Katharina die Große oder Elisabeth von Thüringen die völlig kompromisslos durchs leben gingen.

Aber du siehst schon einen Unterschied zwischen Elisabeth von Thüringen und der großen Katharina?

Einen kleinen Elisabeth - einen ganz kleinen

[Mariamante]

 

Einige Namen: St. Birgitta , Hildegard von Bingen, Elisabeth von Thüringen -

Die Mutter der hl. Birgitta v. Schweden starb als Birgitta 11 war.

 

Die hl. Elisabeth v. Thüringen wurde mit 4 Jahren nach Thüringen verschickt.

 

Und die hl. Hildegard von Bingen wurde ebenfalls schon früh als Kind zu ihrer Verwandten Jutta v. Sponheim gegeben.

 

Mutterliebe spielte wohl in keiner dieser Biographien eine herausragende Rolle.

Es ging mir bei der Nennung dieser Namen nicht um die Mutterliebe- es ging mir um große, bedeutende Frauen. Die Kirche kennt "Kirchenlehrerinnen"- und wenn ich mich recht erinnere, haben Frauen wie Katharina von Siena sowohl Bischöfen und sogar dem Papst die "Leviten" ordentlich gelesen und der Einfluß mancher Frauen war sehr groß.

bearbeitet 6. April 2005 von Mariamante

[Elima]

Mir schwebten eher so Frauen vor wie Katharina die Große oder Elisabeth von Thüringen die völlig kompromisslos durchs leben gingen.

Aber du siehst schon einen Unterschied zwischen Elisabeth von Thüringen und der großen Katharina?

Einen kleinen Elisabeth - einen ganz kleinen

Der "Männerverbrauch" unterschied sie zumindest????

bearbeitet 6. April 2005 von Elima

[Werner001]

Thomas, du bist mir noch ne Antwort schuldig: Was würdest du tun, wenn der neue Papst in 5 Jahren die Frauenweihe zulässt?

die Frage stellt sich nicht, da der neue Papst in 5 Jahren niemals die Frauenordination zulässt. Ergo muss ich dir die Frage auch nicht beantworten.

Weil ja nicht sein kann was nicht sein darf ...

 

Du machst es Dir da reichlich einfach - *mireinenpassendenkommentarverkneif*

 

Aber ernsthaft:

 

Was steht höher: die Tradition oder das Wort des hl. Vaters auch wenn es die Tradition in besonderer Weise interpretiert?

ich hab es weiter oben schon mal gesagt, aber wiederhole es nochmal, weil mir das sehr wichtig scheint:

 

Es gibt zwar die Tradition, dass keine Frauen geweiht werden, aber es gibt keinerlei Tradition, dass keine Frauen geweiht werden dürfen

 

Hätte "schon das Konzil von Chalzeon" gesagt und das Konzil von Trient bestätigt, dass eine Weihe von Frauen nicht sein darf, sähe das ganz anders aus.

 

Es war aber schlichtweg kein Thema über 2000 Jahre, also gibt es auch keine Tradition des Frauenweiheverbots.

 

Werner

[Gabriele]

Ich bin mir ziemlich sicher, daß fanatische Frauen weitaus brutaler sein können als es ein Mann jemals sein könnte.

ich habe noch keine fanatische Frau gesehen, du etwa?

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keine Zeit im Moment.

Gibs doch zu, Deine Frau lässt Dich nicht ...

[Flo77]

 

Einige Namen: St. Birgitta , Hildegard von Bingen, Elisabeth von Thüringen -

Die Mutter der hl. Birgitta v. Schweden starb als Birgitta 11 war.

 

Die hl. Elisabeth v. Thüringen wurde mit 4 Jahren nach Thüringen verschickt.

 

Und die hl. Hildegard von Bingen wurde ebenfalls schon früh als Kind zu ihrer Verwandten Jutta v. Sponheim gegeben.

 

Mutterliebe spielte wohl in keiner dieser Biographien eine herausragende Rolle.

Es ging mir bei der Nennung dieser Namen nicht um die Mutterliebe- es ging mir um große, bedeutende Frauen. Die Kirche kennt "Kirchenlehrerinnen"- und wenn ich mich recht erinnere, haben Frauen wie Katharina von Siena sowohl Bischöfen und sogar dem Papst die "Leviten" ordentlich gelesen und der Einfluß mancher Frauen war sehr groß.

Du versuchst hier ein Mutter-Ideal zu konstruieren, daß von der kath. Kirche nur seltenst kanonisiert wurde.

 

Die einzigen hl. Mütter, die dem entsprechen würde und die mir auf anhieb einfällt wäre die hl. Renate von Bayern und die ist noch nicht mal kanonisiert.

[Mariamante]

dass keine Frauen geweiht werden dürfen

 

Hätte "schon das Konzil von Chalzeon" gesagt und das Konzil von Trient bestätigt, dass eine Weihe von Frauen nicht sein darf, sähe das ganz anders aus.

 

Es war aber schlichtweg kein Thema über 2000 Jahre, also gibt es auch keine Tradition des Frauenweiheverbots.

 

Gerade und genau weil es jetzt so richtig "Thema" wurde hat der Papst wie folgt entschieden:

 

.....4. Obwohl die Lehre über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe sowohl von der beständigen und umfassenden Überlieferung der Kirche bewahrt als auch vom Lehramt in den Dokumenten der jüngeren Vergangenheit mit Beständigkeit gelehrt worden ist, hält man sie in unserer Zeit dennoch verschiedenenorts für diskutierbar, oder man schreibt der Entscheidung der Kirche, Frauen nicht zu dieser Weihe zuzulassen, lediglich eine disziplinäre Bedeutung zu.

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

Während sich auf euch, verehrte Brüder, und auf das ganze christliche Volk den beständigen göttlichen Beistand herabrufe, erteile ich allen den Apostolischen Segen.

 

Aus dem Vatikan, am 22. Mai, dem Pfingstfest des Jahres 1994, dem 16. meines Pontifikates.

Joannes Paulus PP II

 

Quelle nochmals:

 

http://www.stjosef.at/dokumente/ordinatio_sacerdotalis.htm

[Frank]

Auch wenn die Priesterwürde vielen hoch scheint- die Würde der Frau, die Mutter- Würde ist durchaus hochwertig.

Gibt es sowas wie "Gebärneid"?

 

(Mal ganz unabhängig davon, daß ich finde Elternschaft ist sowieso nicht zu toppen.)

"Gebärneid"??? Wenn ich mir ansehe, welche Schmerzen die Geburtswehen sein müssen (meine Freundin quält mich regelmäßig, wenn sie Spätdienst hat und ich frei, mit "Mein Baby" auf RTL)????

Also neidisch werde ich da nicht. Gaaaanz im Gegenteil, ganz im Gegenteil.

Mann bin ich froh, das ich ein Mann bin

[Mariamante]

 

Einige Namen: St. Birgitta , Hildegard von Bingen, Elisabeth von Thüringen -

Die Mutter der hl. Birgitta v. Schweden starb als Birgitta 11 war.

 

Die hl. Elisabeth v. Thüringen wurde mit 4 Jahren nach Thüringen verschickt.

 

Und die hl. Hildegard von Bingen wurde ebenfalls schon früh als Kind zu ihrer Verwandten Jutta v. Sponheim gegeben.

 

Mutterliebe spielte wohl in keiner dieser Biographien eine herausragende Rolle.

Es ging mir bei der Nennung dieser Namen nicht um die Mutterliebe- es ging mir um große, bedeutende Frauen. Die Kirche kennt "Kirchenlehrerinnen"- und wenn ich mich recht erinnere, haben Frauen wie Katharina von Siena sowohl Bischöfen und sogar dem Papst die "Leviten" ordentlich gelesen und der Einfluß mancher Frauen war sehr groß.

Du versuchst hier ein Mutter-Ideal zu konstruieren, daß von der kath. Kirche nur seltenst kanonisiert wurde.

 

Die einzigen hl. Mütter, die dem entsprechen würde und die mir auf anhieb einfällt wäre die hl. Renate von Bayern und die ist noch nicht mal kanonisiert.

Ich versuche gar nichts zu konstruieren. Lies doch mal nach, was Papst und Kirche zur christlichen Ehe sagen.

 

Siehe z.B.:

 

http://www.aktionleben.de/Sexualitaet/Ehe%...milie/sld04.htm

bearbeitet 6. April 2005 von Mariamante

[karolin]

Frauen sind erst mal und überhaupt: keine Männer.

Stimmt.

Und Jesus hat nur Juden berufen, oder? Es waren nur Juden (völkerrechtlich gemeint) beim Letzten Abendmahl...

Abgesehen davon wundert es mich, warum Frauen zur Kommunion zugelassen sind. Ich mein Jesus hat doch nur zu Männern gesagt: Tut dies zu meinem Gedächtnis.

So ist das, Karolin, das wird ja als Beweis dafür genommen, dass nur Männer Priester werden können, weil Jesus nur zu Männern gesagt hat:tut dies zu meinem Gedächtnis. Er hat aber auch nur zu Männern gesagt: Nehmet und esset, das ist mein Leib. Trotzdem dürfen Frauen die Kommunion empfangen.

Ich finde zur konsequenten Förderung der katholischen Linie sollten alle Frauen drauf verzichten, weil - Jesus hat es ja nur zu den Männern gesagt

Und jetzt fällt mir nochwas ein: Es gibt Orden, in denen Frauen zb das Evangelium lesen dürfen - wenn es Männern also passt, scheint das Hindernis nicht allzu groß zu sein.

[wolfgang E.]

 

Einige Namen: St. Birgitta , Hildegard von Bingen, Elisabeth von Thüringen -

Die Mutter der hl. Birgitta v. Schweden starb als Birgitta 11 war.

 

Die hl. Elisabeth v. Thüringen wurde mit 4 Jahren nach Thüringen verschickt.

 

Und die hl. Hildegard von Bingen wurde ebenfalls schon früh als Kind zu ihrer Verwandten Jutta v. Sponheim gegeben.

 

Mutterliebe spielte wohl in keiner dieser Biographien eine herausragende Rolle.

Es ging mir bei der Nennung dieser Namen nicht um die Mutterliebe- es ging mir um große, bedeutende Frauen. Die Kirche kennt "Kirchenlehrerinnen"- und wenn ich mich recht erinnere, haben Frauen wie Katharina von Siena sowohl Bischöfen und sogar dem Papst die "Leviten" ordentlich gelesen und der Einfluß mancher Frauen war sehr groß.

Du versuchst hier ein Mutter-Ideal zu konstruieren, daß von der kath. Kirche nur seltenst kanonisiert wurde.

 

Die einzigen hl. Mütter, die dem entsprechen würde und die mir auf anhieb einfällt wäre die hl. Renate von Bayern und die ist noch nicht mal kanonisiert.

Ich versuche gar nichts zu konstruieren. Lies doch mal nach, was Papst und Kirche zur christlichen Ehe sagen.

 

Siehe z.B.:

 

http://www.aktionleben.de/Sexualitaet/Ehe%...milie/sld04.htm

Bitte nicht Casti connubii. Diese Ehebild ist ja Gott sei Dank vom Vaticanum II erheblich entstaubt worden.

[Elima]

Ich hatte eine Studienkollegin, die schon als Kind Papst werden wollte. Sie wurde später Theologie - Professorin in Miami, eine bekannte Vertreterin der feministischen Theologie. In Diskussion mit ihr in unserer Studentenzeit habe ich eigentlich immer gemäßigte Positionen vertreten. Lebenserfahrungen haben mich da kämpferischer gemacht. Ich bin nicht Religionslehrerin geworden, weil ich keine Möglichkeit zum Priesteramt sah (wie mir oft, aber nur von Männern unterstellt wurde), sondern weil ich in erster Linie Lehrerin sein wollte. Aber wenn man wie ich erlebt habe, wie theoretisch die gleiche Würde der Frau gesehen wird, ihre mögliche Mitgestaltung von Kirche und Welt (jenseits von Kochtopf und Waschmaschine), kommt mir bei der Art und Weise, wie hier der Wille Gottes ausgelegt wird in Bezug auf die Frauen schon das Grausen. Die Begründung von Werner 001 zur Ablehnung des Frauenpriestertums leuchtet mir ein. Alles andere scheint mir eher an den Haaren herbei gezogen. Einmal schließt man ex silentio, einmal schließt man es aus. An einen heiligen Geist als Geist der Willkür kann ich nicht glauben.

Maria als Beispiel für die Hochachtung der Frauen anzuführen ist schon fast ein Hohn. Je mehr v.a. Priester die Marienverehrung demonstrieren, umso weniger Wert hat fast immer die konkrete Frau (die eigene Mutter ausgenommen). Die Anerkennung von Kirchenlehrerinnen ist gewiss anzuerkennen, aber mir scheint, sie haben auch nur eine Alibifiunktion.

 

PS: Das höchste, was eine Frau in der kath. Kirche sein kann, ist wohl die Priestermutter (ich kenne entsprechende Reden bei diversen Anlässen zur Ehrung einer solchen).

bearbeitet 6. April 2005 von Elima

[Sokrates]

PS: Das höchste, was eine Frau in der kath. Kirche sein kann, ist wohl die Priestermutter (ich kenne entsprechende Reden bei diversen Anlässen zur Ehrung einer solchen).

Stimmt, das ist besser als "Erznonne".

 

(Eine Erznonne ist eine Nonne, deren Mutter auch schon Nonne war. )

[Mariamante]

Ich hatte eine Studienkollegin, die schon als Kind Papst werden wollte. Sie wurde später Theologie - Professorin in Miami, eine bekannte Vertreterin der feministischen Theologie. In Diskussion mit ihr in unserer Studentenzeit habe ich eigentlich immer gemäßigte Positionen vertreten. Lebenserfahrungen haben mich da kämpferischer gemacht. Ich bin nicht Religionslehrerin geworden, weil ich keine Möglichkeit zum Priesteramt sah (wie mir oft, aber nur von Männern unterstellt wurde), sondern weil ich in erster Linie Lehrerin sein wollte. Aber wenn man wie ich erlebt habe, wie theoretisch die gleiche Würde der Frau gesehen wird, ihre mögliche Mitgestaltung von Kirche und Welt (jenseits von Kochtopf und Waschmaschine), kommt mir bei der Art und Weise, wie hier der Wille Gottes ausgelegt wird in Bezug auf die Frauen schon das Grausen.  Die Begründung von Werner 001 zur Ablehnung des Frauenpriestertums leuchtet mir ein. Alles andere scheint mir eher an den Haaren herbei gezogen. Einmal schließt man ex silentio, einmal schließt man es aus. An einen heiligen Geist als Geist der Willkür kann ich nicht glauben.

Maria als Beispiel für die Hochachtung der Frauen anzuführen ist schon fast ein Hohn. Je mehr v.a. Priester die Marienverehrung demonstrieren, umso weniger Wert hat fast immer die konkrete Frau (die eigene Mutter ausgenommen). Die Anerkennung von Kirchenlehrerinnen ist gewiss anzuerkennen, aber mir scheint, sie haben auch nur eine Alibifiunktion.

Man kann alles ins Negative ziehen. So weit ich weiß zeichnet es Katholiken aus, dass sie darauf vertrauen, dass der Papst in Bezug auf kircheninterne Entscheidungen nach dem Willen Gottes handelt.

 

Argumente aller Art können einigermaßen rhetorisch gewandte Köpfe für alles finden.

 

Ich halte es für unwahrscheinlich bis unmöglich, dass ein künftiger Papst eine solche Lehrentscheidung wie die oben bereits mehrmals zitierte in Bezug auf das Frauenpriestertum aufhebt. Man kann sich da natürlich festhacken und bis zum jüngsten Tag darüber diskutieren, kann auch Schismen mit ungültigen Frauenordinationen herbei führen - das ändert nichts daran, dass es in der kath. Kirche das Frauenpriestertum nicht gibt.

 

Dass im Laufe der Geschichte die Würde der Frau leider auch von Christen nicht hoch geschätzt wurde und wird ist eine traurige Tatsache. Leider werden auch Indianer, Neger, Kinder, Behinderte, Alte usw. diskriminiert.

 

Da heilige Frauen im Lauf der Kirchengeschichte sehr vieles bewirkt haben, sehe ich allerdings in der Männern vorbehaltenen Priesterweihe weder ein Hindernis für die spirituelle Entfaltung der Frau noch für ihre Heiligung. Und auf die Heiligkeit kommt es letzten Endes an. Wer als Priester oder Bischof nicht heilig lebt, der wird (nach dem Wort Jesu: Wem viel anvertraut- von dem wird viel gefordert) umso strenger zur Verantwortung gezogen.

 

Wenn die Würde des Menschen nur vom Amt abhängig ist- dann sieht es schlecht aus.

 

Ich persönlich bin auch nicht Priester, Bischof oder Ordensmann- aber ich würde das weder als Diskriminierung ansehen noch glaube, dass die menschliche Würde dadurch Einbuße erleidet.

 

Ich möchte auch meinen dass es für die persönliche Heiligung der Frau wertvoller ist seine Kraft so in den Dienst Gottes zu stellen wie es z.B. eine Mutter Teresa tat- als sich im Kampf gegen Papst und kath. Kirche (und Orthodoxie) aufzureiben, das Priesteramt für die Frauen "um jeden Preis" zu erzwingen.

bearbeitet 6. April 2005 von Mariamante

[lara]

Brief von Papst Johannes Paul II. an die Frauen, 1995

 

Falls jemand an der Sichtweise des Heiligen Vaters interessiert ist....

[Mariamante]

 

Einige Namen: St. Birgitta , Hildegard von Bingen, Elisabeth von Thüringen -

Die Mutter der hl. Birgitta v. Schweden starb als Birgitta 11 war.

 

Die hl. Elisabeth v. Thüringen wurde mit 4 Jahren nach Thüringen verschickt.

 

Und die hl. Hildegard von Bingen wurde ebenfalls schon früh als Kind zu ihrer Verwandten Jutta v. Sponheim gegeben.

 

Mutterliebe spielte wohl in keiner dieser Biographien eine herausragende Rolle.

Es ging mir bei der Nennung dieser Namen nicht um die Mutterliebe- es ging mir um große, bedeutende Frauen. Die Kirche kennt "Kirchenlehrerinnen"- und wenn ich mich recht erinnere, haben Frauen wie Katharina von Siena sowohl Bischöfen und sogar dem Papst die "Leviten" ordentlich gelesen und der Einfluß mancher Frauen war sehr groß.

Du versuchst hier ein Mutter-Ideal zu konstruieren, daß von der kath. Kirche nur seltenst kanonisiert wurde.

 

Die einzigen hl. Mütter, die dem entsprechen würde und die mir auf anhieb einfällt wäre die hl. Renate von Bayern und die ist noch nicht mal kanonisiert.

Ich versuche gar nichts zu konstruieren. Lies doch mal nach, was Papst und Kirche zur christlichen Ehe sagen.

 

Siehe z.B.:

 

http://www.aktionleben.de/Sexualitaet/Ehe%...milie/sld04.htm

Bitte nicht Casti connubii. Diese Ehebild ist ja Gott sei Dank vom Vaticanum II erheblich entstaubt worden.

Enstaubst du die Evangelien auch- indem du alles wegläßt was dem Zeitgeist nicht paßt?

[Mariamante]

Brief von Papst Johannes Paul II. an die Frauen, 1995

 

Falls jemand an der Sichtweise des Heiligen Vaters interessiert ist....

Danke für diesen Link!

[Gert]

Also ebend habe ich auf wdr eine gute Diskussion über die Lage in der katholischen Kirche gesehen, wo unter anderem auch Frau Schwarzer und Pastor Fliege waren.

 

Es ging dabei auch um das Thema "Frauen in der Kirche".

 

Es ist wirklich ein Trauerspiel, dass Frauen in die Leitungsstrukturen "Bischöffe, Kardinäle" nicht hineinkommen und auch nicht Priesterin sein dürfen. Das ist echt ein unhaltbarer Zustand.

[Mariamante]

Also ebend habe ich auf wdr eine gute Diskussion über die Lage in der katholischen Kirche gesehen, wo unter anderem auch Frau Schwarzer und Pastor Fliege waren.

 

Es ging dabei auch um das Thema "Frauen in der Kirche".

 

Es ist wirklich ein Trauerspiel, dass Frauen in die Leitungsstrukturen "Bischöffe, Kardinäle" nicht hineinkommen und auch nicht Priesterin sein dürfen. Das ist echt ein unhaltbarer Zustand.

Ja- und dass es nur einen Papst gibt ist überhaupt ganz arg. Am besten ist doch, wenn jeder selbst Papst ist und jede seiner Aussagen in Glaubens- Sittenlehre für stringent hält.