Frere Roger empfängt Kommunion von Ratzinger

[OneAndOnlySon]

Als ich eben die Übertragung vom Requiem unseres Papstes gesehen habe, hat es mich an einer Stelle vor Begeisterung schier vom Stuhl geschmissen:

 

Der erste, der von Kardinal Ratzinger die Kommunion empfängt ist der Leiter der Gemeinschaft von Taizé, Frere Roger Schutz. Das wäre ja nicht besonderes aber Frere Roger ist bekannterweise evangelisch. Bei Radio Vatikan kann man lesen, dass Frere Roger auch schon in Anwesenheit des Papstes mehrfach die Kommunion empfangen hat.

 

Für mich ist das ein starkes - ein gutes Zeichen für unsere Kirche und die Ökumene.

[Flo77]

Für mich ist das ein starkes - ein gutes Zeichen für unsere Kirche und die Ökumene.

Nur für's Protokoll:

 

Dem Katholiken ist die Teilnahme am Abendmahl untersagt, weil er damit ein falsches Zeichen setzen könnte aber der Protestant darf, wenn er die Transsubstantiation anerkennt?

bearbeitet 8. April 2005 von Flo77

[OneAndOnlySon]

Nur für's Protokoll:

 

Dem Katholiken ist die Teilnahme am Abendmahl untersagt, weil er damit ein falsches Zeichen setzen könnte aber der Protestant darf, wenn er die Transsubstantion anerkennt?

Ja, so ist es sinnvoll, aber das Kirchenrecht ist hier halt nicht sinnvoll. Laut Kirchenrecht wird die volle Gemeinschaft zur römisch katholischen Kirche für den Empfang der Kommunion vorausgesetzt. Zum Glück sehen aber offensichtlich selbst Kurienkardinäle die Vernunft als ein höheres Gut an als das Kirchenrecht.

[altersuender]

Das ist nicht neu, sondern hat es in Einzelfällen schon öfter gegeben. Die Kirche behält sich nur das Recht vor jeden einzelnen Fall auch tatsächlich einzeln zu betrachten, hingegen der Versuchung einer Verschleuderung des Sakramentes - der "billige Gnade", wie Bonhoeffer das einmal nannte - zu widerstehen.

bearbeitet 8. April 2005 von altersuender

[Werner001]

Nur für's Protokoll:

 

Dem Katholiken ist die Teilnahme am Abendmahl untersagt, weil er damit ein falsches Zeichen setzen könnte aber der Protestant darf, wenn er die Transsubstantion anerkennt?

Ja, so ist es sinnvoll, aber das Kirchenrecht ist hier halt nicht sinnvoll. Laut Kirchenrecht wird die volle Gemeinschaft zur römisch katholischen Kirche für den Empfang der Kommunion vorausgesetzt. Zum Glück sehen aber offensichtlich selbst Kurienkardinäle die Vernunft als ein höheres Gut an als das Kirchenrecht.

Bei wem kann ich mich denn jetzt über diesen Missbrauch beschweren?

Im Moment gibt es auf der Erde ja keinen Vorgesetzten von Ratzinger?

 

Werner

[ThomasB.]

aber der Protestant darf, wenn er die Transsubstantion anerkennt?

Nein, er darf, wenn er das katholische Eucharistieverständnis teilt, das mehr umfasst, als die Transsubstanziation.

 

Falls jemand - obwohl man ihm nach hier weitverbreiteter Ansicht ja nicht zu folgen braucht - an der Meinung Johannes Pauls II. gelegen ist, hier ein Auszug aus Ecclesia de Eucharistia, der zeigt, daß die Kommunionspendung an Frere Roger keine Sensation ist, sondern ein selbstverständliche Umsetzung der Richtlinien, die der Heilige Vater in der o.g. Enzyklika kraft seines nach Ansicht vieler hier nicht vorhandenen Lehramtes erlassen hat:

 

45. Wenn auch beim Nichtvorhandensein der vollen Gemeinschaft die Konzelebration in keinem Fall statthaft ist, so trifft diese Zurückhaltung nicht zu hinsichtlich der Spendung der Eucharistie unter besonderen Umständen und gegenüber einzelnen Personen, die zu Kirchen oder kirchlichen Gemeinschaften gehören, welche nicht in der vollen Gemeinschaft mit der Katholischen Kirche stehen. In diesem Fall besteht die Zielsetzung in der Tat darin, einem schwerwiegenden geistlichen Bedürfnis im Hinblick auf das ewige Heil einzelner Gläubiger zu entsprechen, nicht aber darin, eine Interkommunion zu praktizieren, die unmöglich bleibt, solange die sichtbaren Bande der kirchlichen Gemeinschaft nicht vollständig geknüpft sind.

 

In diesem Sinne hat sich das Zweite Vatikanische Konzil verhalten, indem es die zu befolgende Praxis gegenüber den Orientalen bestimmte, welche, in gutem Glauben getrennt von der Katholischen Kirche lebend, spontan um den Empfang der Eucharistie aus der Hand eines katholischen geweihten Amtsträgers bitten und in rechter Weise darauf vorbereitet sind. 95 Diese Vorgehensweise ist des weiteren von den beiden Codices bestätigt worden, in denen mit den entsprechenden Anpassungen auch der Fall der anderen, nicht orientalischen Christen berücksichtigt wird, die nicht in der vollen Gemeinschaft mit der Katholischen Kirche stehen. 96

 

46. In der Enzyklika Ut unum sint habe ich selbst meine Wertschätzung für diese Norm zum Ausdruck gebracht, die es erlaubt, mit angemessenem Urteilsvermögen für das Heil der Seelen Sorge zu tragen: »Ein Grund zur Freude ist in diesem Zusammenhang, daran zu erinnern, daß die katholischen Priester in bestimmten Einzelfällen die Sakramente der Eucharistie, der Buße und der Krankensalbung anderen Christen spenden können, die zwar noch nicht in voller Gemeinschaft mit der Katholischen Kirche stehen, aber sehnlich den Empfang der Sakramente wünschen, von sich aus darum bitten und den Glauben bezeugen, den die katholische Kirche in diesen Sakramenten bekennt.

bearbeitet 8. April 2005 von ThomasBloemer

[ThomasB.]

Bei wem kann ich mich denn jetzt über diesen Missbrauch beschweren?

Im Moment gibt es auf der Erde ja keinen Vorgesetzten von Ratzinger?

Nun, nach augenblicklichem Stand der Diskussion hast Du die Wahl zwischen Sokrates, tomlo, Mariamante, Josef, Wolfgang E. , Flo und denen, die jetzt vergessen habe, die aber trotzdem die Unfehlbarkeit ihres eigenen Lehramtes kultivieren.

[Werner001]

Bei wem kann ich mich denn jetzt über diesen Missbrauch beschweren?

Im Moment gibt es auf der Erde ja keinen Vorgesetzten von Ratzinger?

Nun, nach augenblicklichem Stand der Diskussion hast Du die Wahl zwischen Sokrates, tomlo, Mariamante, Josef, Wolfgang E. , Flo und denen, die jetzt vergessen habe, die aber trotzdem die Unfehlbarkeit ihres eigenen Lehramtes kultivieren.

 

Werner

[altersuender]

Bei wem kann ich mich denn jetzt über diesen Missbrauch beschweren?

Im Moment gibt es auf der Erde ja keinen Vorgesetzten von Ratzinger?

Nun, nach augenblicklichem Stand der Diskussion hast Du die Wahl zwischen Sokrates, tomlo, Mariamante, Josef, Wolfgang E. , Flo und denen, die jetzt vergessen habe, die aber trotzdem die Unfehlbarkeit ihres eigenen Lehramtes kultivieren.

 

Werner

Du kannst Dich aber auch bei mir beschweren, im Nachbarbüro habe ich einen Papiershredder stehen.

[OneAndOnlySon]

@ThomasBloemer

 

Danke für den Beitrag. Ich dachte immer, sowas sei nur unter sehr weiter Auslegung eines "pastoralen Notfalls" möglich. Es ist also tatsächlich so, dass (wie in Taizé üblich) die Kommunion an alle, die es wollen, ausgeteilt werden kann, wenn vorher betont wurde, worum es sich handelt?!

[Flo77]

Bei wem kann ich mich denn jetzt über diesen Missbrauch beschweren?

Im Moment gibt es auf der Erde ja keinen Vorgesetzten von Ratzinger?

Nun, nach augenblicklichem Stand der Diskussion hast Du die Wahl zwischen Sokrates, tomlo, Mariamante, Josef, Wolfgang E. , Flo und denen, die jetzt vergessen habe, die aber trotzdem die Unfehlbarkeit ihres eigenen Lehramtes kultivieren.

Solltest Du das witzig finden hast Du einen seltsamen Humor.

[Flo77]

und den Glauben bezeugen, den die katholische Kirche in diesen Sakramenten bekennt.

Wenn damit gemeint ist, daß man durch den Empfang der Eucharistie gleichzeitig indirekt das Jurisdiktionsprimat anerkennt finde ich das ziemlich verworren. bearbeitet 8. April 2005 von Flo77

[ThomasB.]

Danke für den Beitrag. Ich dachte immer, sowas sei nur unter sehr weiter Auslegung eines "pastoralen Notfalls" möglich. Es ist also tatsächlich so, dass (wie in Taizé üblich) die Kommunion an alle, die es wollen, ausgeteilt werden kann, wenn vorher betont wurde, worum es sich handelt?!

"An alle, die es wollen" ist natürlich so eine Sache.

 

Ich verstehe das eher so, daß der Spender schon davon überzeugt sein muß, daß die vom Hl. vater formulierten Voraussetzungen da sind.

 

Das ist ja in der pastoralen Praxis auch nicht sooo kompliziert: gewöhnlich sind es ja immer dieselben Protestanten, die sich öfter mal in der Hl. Messe einfinden - die kennt man.

 

Und bei Sondergottesdiensten (Trauungen, Exequien etc.) mit viel gemischtkonfessioneller Verwandschaft und so sollte man tatsächlich vorher darauf hinweisen.

[ThomasB.]

Ich finde das nichtSolltest Du das witzig finden hast Du einen seltsamen Humor.

Ich finde das nicht witzig, ich finde das traurig.

[wolfgang E.]

Bei wem kann ich mich denn jetzt über diesen Missbrauch beschweren?

Im Moment gibt es auf der Erde ja keinen Vorgesetzten von Ratzinger?

Nun, nach augenblicklichem Stand der Diskussion hast Du die Wahl zwischen Sokrates, tomlo, Mariamante, Josef, Wolfgang E. , Flo und denen, die jetzt vergessen habe, die aber trotzdem die Unfehlbarkeit ihres eigenen Lehramtes kultivieren.

Mich stört ja Deine Aussage nicht nachdem Du (noch?) nicht berufen bist über meine Sünhaftigkeit zu urteilen.

Aber wie kommt der arme Mariamante dazu, mit mir und anderen Apostaten, Häretikern, oder was immer wir in Deinen und seinen Augen sind in einen Topf geworfen zu werden. Das hat der Arme sich nicht verdient, wo er doch immer so beharrlich eifert.

Auch Josef fällt in der Schar der von Dir Genannten aus dem Rahmen - er hat doch so gar nichts kuschelchristliches an sich.

[ThomasB.]

Ich habe spaßeshalber die Leute - ohne Anspruch auf Vollständigkeit - zusammengewürfelt, die hier in jüngster Zeit auf das kirchliche Lehramt und die Einheit der Kirche gepfiffen haben, sobald sie ihre eigenen Präferenzen nicht wiederfanden.

 

Dami soll's aber auch gut sein.

[wolfgang E.]

Ich habe spaßeshalber die Leute - ohne Anspruch auf Vollständigkeit - zusammengewürfelt, die hier in jüngster Zeit auf das kirchliche Lehramt und die Einheit der Kirche gepfiffen haben, sobald sie ihre eigenen Präferenzen nicht wiederfanden.

 

Dami soll's aber auch gut sein.

Bloemer locuta causa finita.

[tomlo]

Nun, nach augenblicklichem Stand der Diskussion hast Du die Wahl zwischen Sokrates, tomlo, Mariamante, Josef, Wolfgang E. , Flo und denen, die jetzt vergessen habe, die aber trotzdem die Unfehlbarkeit ihres eigenen Lehramtes kultivieren.

du hast dich selber vergessen

[Flo77]

in acc. to better manners

bearbeitet 8. April 2005 von Flo77

[Lucie]

aber der Protestant darf, wenn er die Transsubstantion anerkennt?

Nein, er darf, wenn er das katholische Eucharistieverständnis teilt, das mehr umfasst, als die Transsubstanziation.

 

... und den Glauben bezeugen, den die katholische Kirche in diesen Sakramenten bekennt.

Und zwar was genau?

 

Ich habe die Enzyklika seinerzeit (also vor etwa zwei Jahren) sehr sorgfältig gelesen und mich über die Paragraphen, die Du zitierst (und noch eine ganze Reihe anderer) von Herzen gefreut. Endlich "frei hinzutreten" und nicht im Hinterkopf denken ("ja, also, ich musste ja meine Kinder herbringen, sonst wären sie nicht gekommen, und bei den Protestanten ist dann hinterher kein Abendmahl mehr").

 

Nun nimmt aber auch die Erörterung der Frage, warum nur ein von einem römischen Bischof geweihter Priester die Eucharistie feiern kann, einen außerordentlich breiten Raum in dieser Enzyklika ein, so breit, dass man doch annehmen muss, die Teilnahme an der Kommunion schließe auch das Bekenntnis zu dieser Lehrmeinung mit ein. Das würde aber heißen, ein Lutheraner, der an der römisch-katholischen Kommunion empfängt, bekennt damit gleichzeitig, dass bei den Lutheranern keine Eucharistie gefeiert wird, keine Wandlung stattfindet, keine Teilhabe am wirklichen Leib Christi zu empfangen ist. Ein offensichtlicher Widerspruch zum lutherischen Bekenntnis!

 

Auf der einen Seite kann nur ein Lutheraner das römisch-katholische Verständnis von Transsubstantiation (bz. Konsubstantiation) teilen, auf der anderen Seite verleugnet er es wieder. Kannst Du dieses Dilemma lösen?

[ThomasB.]

Kannst Du dieses Dilemma lösen?

Nein, liebe umbrucarli, das kann ich nicht lösen.

 

ich glaube auch nicht, daß es sich durch einfache Vorschriften lösen lässt - wenn es eine Lösung gibt, liegt sie im Glauben und im Gewissen des Einzelnen. Man kann nicht in einer Enzyklika oder sonst einem Dokument jeden pastoralen Einzelfall wiederfinden, sondern nur den Rahmen festlegen, in dem er behandelt werden kann.

 

Der Heilige Vater macht ja seine Aussage daran fest, daß es darum geht, "einem schwerwiegenden geistlichen Bedürfnis im Hinblick auf das ewige Heil einzelner Gläubiger zu entsprechen" - ich denke, es entzieht sich dem geschriebenen Wort, dieses schweriegende Bedürfnis in Form einer allgemeingültigen Definition zu formulieren.

 

Die Praxis des Heiligen Vaters selbst und der Kardinäle zum Beispiel bei der heutigen Feier zeigt ja auch, wie es geht. Und ich kann mir - um bei Deinem Beispiel zu bleiben - gut vorstellen, daß ein lutherischer Christ den Wunsch hat, in der Eucharistie durch Christus, in ihm und mit ihm Gemeinschaft mit der katholischen Kirche zu haben. Insofern kann das Problem weniger durch theologische Spitzfindigkeiten gelöst werden, als durch Christus und das Vertrauen in Ihn als Haupt seiner Kirche, die ja nicht auf ihre sichtbaren Grenzen bechränkt ist. Und genau dafür, denke ich, hat der Heilige Vater in seiner Enzyklika auch Raum gelassen.

[rorro]

Ich darf mich mal selbst zitieren

 

Rechtsprinzip

 

Vier Beiträge weiter unten hatte ich ja mal das katholische Rechtsverständnis für sehr viele Streitfälle so zusammengefaßt (wie es meinem nicht juristisch-kanonisch geschulten Hirn einleuchtet): "Grundsätzlich nein, im Einzelfall mal sehen".

 

Mir scheint es sehr wichtig, immer wieder im Gespräch darauf hinzuweisen - es gibt nämlich eine Reihe von Menschen, die den einen und andere, die den anderen Teil vernachlässigt sehen wollen. Dabei erklärt dieses Resumée doch so vieles, von den vatikanischen Verlautbarungen, warum sie so sind wie sie sind, bis zu der Frage warum manche Bischöfe eben keine sklavisch-buchstabentreue Richter, sondern Hirten sind - das heißt: es gibt Spielraum. Das Christentum ist keine Buchreligion. Nichtsdestotrotz gibt es das Gesetz Christi. Ist eben alles nicht so einfach spannungsfrei aufzulösen - aber muß das sein?

[lara]

Nach den Fernsehbildern hat Frère Roger als allererster von den VIPs bei Kardinal Ratzinger kommuniziert. Dies ist doch schon eine ziemliche Bevorzugung. (Vorgedrängelt hat er sich sicherlich nicht. Und die Gläubigen-Ordner wussten bestimmt, wer er ist. )

 

Dieses (als erster beim Hauptzelebranten) finde ich seltsam. Als wollte man es der Welt zeigen. Wer das wohl angeordent, oder genehmigt hat.

[Yeti]

Kannst Du dieses Dilemma lösen?

Nein, liebe umbrucarli, das kann ich nicht lösen.

 

ich glaube auch nicht, daß es sich durch einfache Vorschriften lösen lässt - wenn es eine Lösung gibt, liegt sie im Glauben und im Gewissen des Einzelnen. Man kann nicht in einer Enzyklika oder sonst einem Dokument jeden pastoralen Einzelfall wiederfinden, sondern nur den Rahmen festlegen, in dem er behandelt werden kann.

 

Der Heilige Vater macht ja seine Aussage daran fest, daß es darum geht, "einem schwerwiegenden geistlichen Bedürfnis im Hinblick auf das ewige Heil einzelner Gläubiger zu entsprechen" - ich denke, es entzieht sich dem geschriebenen Wort, dieses schweriegende Bedürfnis in Form einer allgemeingültigen Definition zu formulieren.

 

Die Praxis des Heiligen Vaters selbst und der Kardinäle zum Beispiel bei der heutigen Feier zeigt ja auch, wie es geht. Und ich kann mir - um bei Deinem Beispiel zu bleiben - gut vorstellen, daß ein lutherischer Christ den Wunsch hat, in der Eucharistie durch Christus, in ihm und mit ihm Gemeinschaft mit der katholischen Kirche zu haben. Insofern kann das Problem weniger durch theologische Spitzfindigkeiten gelöst werden, als durch Christus und das Vertrauen in Ihn als Haupt seiner Kirche, die ja nicht auf ihre sichtbaren Grenzen bechränkt ist. Und genau dafür, denke ich, hat der Heilige Vater in seiner Enzyklika auch Raum gelassen.

Das kann man m.E. nur unterschreiben.

 

Im Übrigen liegt die mögliche Lösung für dieses Dilemma in diesem akuten Fall (Frère Roger) bei ihm selbst. Die Frage der Eucharistie scheint mir beim Betrachten vieler Konversionsfälle zur katholischen Kirche einer der beiden häufigsten Gründe für die Entscheidung zu solch einem Schritt sein, der andere Grund stellt wohl die Suche nach der "wahren und einen Kirche" im Interesse des eigenen Seelenheils (also eher eschatologisch) dar (vgl. John Henry Newman). Dabei möchte ich bewußt nicht ausschliessen, daß das zuerst genannte Problemfeld in das andere mit hineinspielt.

 

Letztendlich ist diese Entscheidung (die Konversion ist nur die eine denkbare Möglichkeit unter vielen und darunter meist der Endpunkt dieses Prozesses) immer höchstpersönlicher Natur. Wer weiß, vielleicht hätte sich z.B. Frère Roger längst zur Konversion entschlossen, wenn er nicht möglicherweise befürchten würde, daß dieser Schritt eines recht populären Menschen der lutherischen Kirche Schwierigkeiten im Prozeß der Ökumene und sogar Streit auslösen würde.

[Monika]

Dieses (als erster beim Hauptzelebranten) finde ich seltsam. Als wollte man es der Welt zeigen. Wer das wohl angeordent, oder genehmigt hat.

Ich könnnte mir gut vorstellen, dass der Erich seine Hände mit im Spiel hatte.