Frere Roger empfängt Kommunion von Ratzinger

[soames]

Der Link handelt von der Eucharistie, wie sie n der Communite gesehen wird.

 

Wenn Du den Bezug zum Deiner Aussage, daß Frere Roger "vom Verständnis des Altarsakramentes her noch nicht mal auf dem Stand der Lutheraner" ist, nicht sehen kannst, kann ich es nicht ändern. Es ist mir im grunde auch egal, da gerade dabei bin, mich - Rückfälle sind möglich - von der antikirchlichen Agitation, die hier unter der verlogenen Überschrift "katholische Glaubensgespräche" von unterschiedlichen Seiten geführt wird, innerlich zu verabschieden. Wer die Totenmesse des Papstes zu antikirchlicher Agitation mißbraucht, ist mein Glaubensbruder nicht.

Lieber Thomas, wieder einmal solltest Du das mit dem Lesen noch ein bißchen üben. Es wurde lang und breit erörtert, daß Ratzinger einem "Protestanten" die Kommunion gereicht habe. Falls er das ist (nämlich Reformierter), dann wäre die Frage von Erich vor dem Hintergrund des reformierten Abendmahlsglaubens nicht abwegig. Wenn sich die Bruderschaft schon ein anderes Verständnis zurechtgelegt hat, ist es wiederum etwas anderes. Aber von einem protestantischen Roger im herkömmlichen Sinne (als dessen Sinnbild er ja hier gesehen wird) könnte dann nicht mehr gesprochen werden.

[wolfgang E.]

... ich bin aber zugleich Gleicheitsfan.

Das waren die Jakobiner auch. Hat den von ihnen Gehaßten auch richtig viel gebracht.

Eigentlich sollte jeder Demokrat Gleichheitsfan sein. Ich vermag nicht zu erkennen, dass das Gegenteil, naemlich "Ungleichheit" erstrebenswerter waere.

 

Es waere jetzt reizvoll einen Vergleich, zwischen dem Wirken der Jakobiner und dem der Inquisition anzustellen, aber das verkneife ich mir, da es keinen Sinn macht unnoetig Graeben aufzureissen (hat Oestemer heute schon einmal richtig festgestellt.)

[altersuender]

Der Papst selber hat Roger Schutz schon die Eucharistie gereicht, und nicht nur dieser Papst, auch mindestens einer seiner Vorgänger.

 

Die Biographie Roger Schutz' ist sicherlich nicht der Normalfall, dieses Verharren auf der Schwelle zur katholischen Kirche, sie ist aber auch kein gänzlich singuläres Ereignis. Ich denke dabei an Simone Weil, die bis auf ihr Totenbett die Taufe nicht annahm, weil sie nicht getrennt sein wollte von den vielen, denen nicht das Geschenk des Glaubens gegeben worden war.

 

Man sollte solche Einzelfälle und singuläre Berufungen mit dem Respekt betrachten, den sie verdienen. Allerdings taugen sie nicht für allgemeingültige Regelungen. Weil und Schutz, beide sind auf ihre Art katholisch bis auf die Knochen, auch wenn ihre Zughörigkeit zur Kirche nach aussen hin nicht plakativ sichbar ist. Übrigens gibt es dazu bereits - zur nicht offensichtlichen, dennoch aber gegebenen Zugehörigkeit zur Kirche - bei den Kirchenvätern, Justin Märtyrer und Augustinus, einiges Interessantes zu lesen.

 

Was das Eucharistieverständnis Roger Schutz' betrifft, das ist nun wirklich ausser Zweifel katholisch, und nicht protestantisch. Kleiner Tipp: Protestanten kennen Abendmahl, aber keine Eucharistie. Roger Schutz feiert schon seit vielen Jahren kein Abendmahl mehr. Warum wohl? Statt dessen nimmt er an Feiern der Eucharistie teil. Warum wohl? Einmal darf geraten werden.

bearbeitet 11. April 2005 von altersuender

[ThomasB.]

Du hattest behauptet, das Eucharistieverständnis von Frere Roger zu kennen, nicht ich.

 

Ich bitte um Entschuldigung, daß daß ich das, was vorige Woche in Rom passiert ist, als eine Art Pfingsten erlebt habe - das Glaubenszeugnis des Heiligen Vaters hat Menschen unterschiedlichster Bekenntnisse in einer noch nie dagewesenen Weise zusammengeführt.

 

Von hier aus nach vorne - auf Christus zu blicken - zu blicken, wäre ein guter Ansatz. Das ist hier nicht möglich. "Linke" wie "rechte" angebliche Christen nutzen vielmehr die Ereignisse, um zu hetzen, zu spotten und zu spalten. Das Vermächtnis des Heiligen Vaters wurde und wird hier vorsätzlich und gezielt mit Füßen getreten, sofern man nicht vorzieht, darauf zu scheißen. Mein Frust, meine Empörung und meine Trauer über das, was hier unter "katholische" Überschrift passiert ist und noch passiert, ist kaum in Worte zu fassen. Deshalb habe ich dieser Tage ja auch ein Bild benutzt.

bearbeitet 11. April 2005 von ThomasBloemer

[tomlo]

Was das Eucharistieverständnis Roger Schutz' betrifft, das ist nun wirklich ausser Zweifel katholisch, und nicht protestantisch. Kleiner Tipp: Protestanten kennen Abendmahl, aber keine Eucharistie. Roger Schutz feiert schon seit vielen Jahren kein Abendmahl mehr. Warum wohl? Statt dessen nimmt er an Feiern der Eucharistie teil. Warum wohl? Einmal darf geraten werden.

warum konvertiert er dann nicht ? Das wäre die logische Konsequenz.

[ThomasB.]

Was das Eucharistieverständnis Roger Schutz' betrifft, das ist nun wirklich ausser Zweifel katholisch, und nicht protestantisch. Kleiner Tipp: Protestanten kennen Abendmahl, aber keine Eucharistie. Roger Schutz feiert schon seit vielen Jahren kein Abendmahl mehr. Warum wohl? Statt dessen nimmt er an Feiern der Eucharistie teil. Warum wohl? Einmal darf geraten werden.

warum konvertiert er dann nicht ? Das wäre die logische Konsequenz.

DAS GEHT DICH EINEN SCHEISSDRECK AN! WARUM VERLÄSST DU NICHT DIE KIRCHE, DEREN PAPST UND DEREN PRÄFEKT DER GLAUBENSKONGRETATION SO EINEN MIST MACHEN?

[altersuender]

Was das Eucharistieverständnis Roger Schutz' betrifft, das ist nun wirklich ausser Zweifel katholisch, und nicht protestantisch. Kleiner Tipp: Protestanten kennen Abendmahl, aber keine Eucharistie. Roger Schutz feiert schon seit vielen Jahren kein Abendmahl mehr. Warum wohl? Statt dessen nimmt er an Feiern der Eucharistie teil. Warum wohl? Einmal darf geraten werden.

warum konvertiert er dann nicht ? Das wäre die logische Konsequenz.

Es gibt Sonderberufungen. Es tritt ja auch nicht jeder bei den Trappisten oder bei den Kartäusern ein, weil es eben in der sichtbaren wie der unsichtbaren Kirche (nach Augustinus) Sonderberufungen gibt.

 

Die Kirche war sich dessen immer bewusst. Aus diesem Grunde hält sie sich auch die Möglichkeit der Einzelbetrachtung offen, für einzelne Menschen nach pastoraler Verantwortung individuell zu entscheiden. Das haben im Falle von Roger Schutz Johannes XXIII, Paul VI und Johannes Paul II getan. Das - die Sonderberufung des Roger Schutz - war auch der Grund, warum ein Kardinal Ratzinger, der ja nun nicht gerade als Verfechter eines liberalen Kurses um jeden Preis gilt, mit größter Selbstverständlichkeit ihm die Eucharistie reichen konnte. Im übrigen hat der Papst dies eindeutig geregelt, in der von Thomas und mir schon zitieren Enzyklika, sowie schon zuvor in seiner Enzyklika "Ut unum sint". Leider werden diese apostolischen Schreiben dem Anschein nach von Konservativen wie Liberalen ignoriert.

[Explorer]

Was das Eucharistieverständnis Roger Schutz' betrifft, das ist nun wirklich ausser Zweifel katholisch, und nicht protestantisch. Kleiner Tipp: Protestanten kennen Abendmahl, aber keine Eucharistie. Roger Schutz feiert schon seit vielen Jahren kein Abendmahl mehr. Warum wohl? Statt dessen nimmt er an Feiern der Eucharistie teil. Warum wohl? Einmal darf geraten werden.

warum konvertiert er dann nicht ? Das wäre die logische Konsequenz.

Es ist nicht deine Logik, die hier maßgeblich ist, sondern Seine.

[OneAndOnlySon]

Ich kann mir, nach meinen Erfahrungen in Taizé und im gespräch mit mehreren Brüdern, sehr gut vorstellen, dass Frère Roger zwar das katholische Eucharistieverständnis teilt, nicht jedoch sämtliche andere katholische Lehrinhalte. Nur einmal kurz, was mir so einfällt:

 

1.) In Taizé werden Ikonen sehr stark verehrt. Sie werden täglich inzensiert und es gibt Workshops über deren theologische Aussagen im ostkirchlichen Sinn.

 

2.) Die Bibel steht im Mittelpunkt der Verkündigung und nimmt einen weit aus höheren Stellenwert ein als in der katholischen Kirche. Hier würde ich Taizé eher als evangelisch betrachten.

 

3.) Vor einem Jahr hat Frère Roger nach einem Abendgebet ein gleichgeschlechtliches Paar gesegnet - beide gleichzeitig. Hier scheint er mir z.B. sehr aufgeklärt.

 

4.) In Taizé teilen auch die evangelischen Brüder die Eucharistie aus.

 

Ich finde diese Position von Taizé zwischen den Konfessionen sehr bereichernd und ideal für den ökumenischen Dialog zwischen Jugendlichen. In Taizé kann man sich quasi auf neutralem Boden treffen. Für Katholiken gibt es täglich eine hl. Messe, für Protestanten jede Woche das heilige Abendmahl in der Dorfkirche. Im Morgengebet werden sowohl die Eucharistie als auch das Abendmahl und Antidoron (gesegnetes Brot) ausgeteilt.

[Flo77]

3.) Vor einem Jahr hat Frère Roger nach einem Abendgebet ein gleichgeschlechtliches Paar gesegnet - beide gleichzeitig.

Wie soll man ein Paar denn sonst segnen???

[Erich]

Im Morgengebet werden sowohl die Eucharistie als auch das Abendmahl und Antidoron (gesegnetes Brot) ausgeteilt.

was heilig ist mit dem Unheiligen vermengen. Besser kann man die Perlen nicht vor die Säue werfen.

[Lucie]

Im Morgengebet werden sowohl die Eucharistie als auch das Abendmahl und Antidoron (gesegnetes Brot) ausgeteilt.

Kannst Du das mal näher beschreiben?

[Katta]

Was das Eucharistieverständnis Roger Schutz' betrifft, das ist nun wirklich ausser Zweifel katholisch, und nicht protestantisch. Kleiner Tipp: Protestanten kennen Abendmahl, aber keine Eucharistie. Roger Schutz feiert schon seit vielen Jahren kein Abendmahl mehr. Warum wohl? Statt dessen nimmt er an Feiern der Eucharistie teil. Warum wohl? Einmal darf geraten werden.

warum konvertiert er dann nicht ? Das wäre die logische Konsequenz.

DAS GEHT DICH EINEN SCHEISSDRECK AN! WARUM VERLÄSST DU NICHT DIE KIRCHE, DEREN PAPST UND DEREN PRÄFEKT DER GLAUBENSKONGRETATION SO EINEN MIST MACHEN?

Thomas? Geht es dir gut? Mir ist gerade das Trommelfell geplatzt.... meine Herren....

[ThomasB.]

Im Morgengebet werden sowohl die Eucharistie als auch das Abendmahl und Antidoron (gesegnetes Brot) ausgeteilt.

was heilig ist mit dem Unheiligen vermengen. Besser kann man die Perlen nicht vor die Säue werfen.

Moment: doch nicht aus demselben Kelch, lieber Erich. Soviel ich weiß, ist das klar getrennt.

 

Und "unheilig" ist das evangelische Abendmahl nun wirklich nicht - allerdings unterschiedlich und deshalb zu unterscheiden. Und das geschieht meines Wissens auch.

[ThomasB.]

Mir ist gerade das Trommelfell geplatzt.... meine Herren....

Schade, Katta - DIR sollte es eigentlich nicht platzen.

 

Das nennt man jetzt, glaube ich, Kollateralschaden. Wenn es um große Dinge geht, kann man eben nicht immer auf Einzelschicksale Rücksicht nehmen.

 

(Nein, mir geht es, wie man sieht, mit dieser Diskussion nicht gut. Das Leben ist manchmal verdammt hart für ein weichgekochtes Ei...)

[Martin]

Der Unterschied zwischen Brot und Hostie ist offensichtlich, Erich. Eine Vermischung findet nicht statt.

 

Aber es ist tatsächlich ökumenisches und nicht katholisches Territorium.

[Katta]

Mir ist gerade das Trommelfell geplatzt.... meine Herren....

Schade, Katta - DIR sollte es eigentlich nicht platzen.

 

Das nennt man jetzt, glaube ich, Kollateralschaden. Wenn es um große Dinge geht, kann man eben nicht immer auf Einzelschicksale Rücksicht nehmen.

 

(Nein, mir geht es, wie man sieht, mit dieser Diskussion nicht gut. Das Leben ist manchmal verdammt hart für ein weichgekochtes Ei...)

Armes Hasi....

Katta ist ja jetzt da. Und gleich wieder weg. Geh ins Kino... hoffentlich der letzte Horrorfilm für die nächste Zeit. Aber was ich hier so lesen muss, würde sich auch für einen Film eignen...

[ThomasB.]

Armes Hasi....

Das tut ja auch mal gut. Endlich jemand, der mich versteht - und dann auch eine Frau...

 

Aber was ich hier so lesen muss, würde sich auch für einen Film eignen...

 

Wirklich? Mir kommt es eher wie absurdes Theater vor.

[OneAndOnlySon]

Im Morgengebet werden sowohl die Eucharistie als auch das Abendmahl und Antidoron (gesegnetes Brot) ausgeteilt.

Kannst Du das mal näher beschreiben?

Also:

 

E: Im Zentrum der Kirche wird an der Abtrennung zwischen Teilnehmern und Brüdern die Eucharistie in beiderlei Gestalten ausgeteilt. Zuvor wird das Vater Unser und das "Herr ich bin nicht würdig" gebetet. In den Bibeleinführungen, an denen alle Teilnehmer der Jugendtreffen teilnehmen, wird darauf hingewiesen, worum es sich bei der Kommunion handelt und wie sich sich von gesegnetem Brot unterscheidet.

 

A: Gleichzeitig zur Kommunionspendung wird auf der vorderen rechten Seite der Kirche das Abendmahl für alle evangelischen Teilnehmer verteilt.

 

B: An den äußeren Säulen der Kirche stehen Jugendliche und verteilen gesegnetes Brot für alle, die Abendmahl oder Eucharistie nicht empfangen können oder wollen. Über diesen Jugendlichen hängt jeweils ein Schild, auf dem "gesegnetes Brot" in 5 verschiedenen Sprachen steht.

 

Eine vermengung findet also nicht statt und es besteht auch keine Verwechslungsgefahr.

[Katta]

Armes Hasi....

Das tut ja auch mal gut. Endlich jemand, der mich versteht - und dann auch eine Frau...

 

Hach...

[Erich]

In den Bibeleinführungen, an denen alle Teilnehmer der Jugendtreffen teilnehmen, wird darauf hingewiesen, worum es sich bei der Kommunion handelt und wie sich sich von gesegnetem Brot unterscheidet.

diese "Bibeleinführungen" möcht ich mal gerne hören

Über diesen Jugendlichen hängt jeweils ein Schild, auf dem "gesegnetes Brot" in 5 verschiedenen Sprachen steht.

Warnung oder Nichtwarnung ist hier die Frage - und wieso ist die noch nach dem wunderbaren Bibeleinlauf nötig *grübel*

[Lucie]

Im Morgengebet werden sowohl die Eucharistie als auch das Abendmahl und Antidoron (gesegnetes Brot) ausgeteilt.

Kannst Du das mal näher beschreiben?

Also:

 

E: Im Zentrum der Kirche wird an der Abtrennung zwischen Teilnehmern und Brüdern die Eucharistie in beiderlei Gestalten ausgeteilt. Zuvor wird das Vater Unser und das "Herr ich bin nicht würdig" gebetet.

 

A: Gleichzeitig zur Kommunionspendung wird auf der vorderen rechten Seite der Kirche das Abendmahl für alle evangelischen Teilnehmer verteilt.

 

B: An den äußeren Säulen der Kirche stehen Jugendliche und verteilen gesegnetes Brot für alle, die Abendmahl oder Eucharistie nicht empfangen können oder wollen. Über diesen Jugendlichen hängt jeweils ein Schild, auf dem "gesegnetes Brot" in 5 verschiedenen Sprachen steht.

 

Eine vermengung findet also nicht statt und es besteht auch keine Verwechslungsgefahr.

Aha, vielen Dank. Das ist ja hochinteressant. Wann werden die Gaben denn gesegnet? Unterscheiden sich die verwendeten Hostien irgendwie?

Wann werden denn die katholischen und wann die evangelischen Hostien geweiht? Wie wird darauf hingewiesen, was wo verteilt wird?

 

In den Bibeleinführungen, an denen alle Teilnehmer der Jugendtreffen teilnehmen, wird darauf hingewiesen, worum es sich bei der Kommunion handelt und wie sich sich von gesegnetem Brot unterscheidet.

 

Und bei was wird das evangelische Abendmahl eingeordnet?

[OneAndOnlySon]

diese "Bibeleinführungen" möcht ich mal gerne hören

Wieso bezweifel ich, dass du das wirklich willst? Du sprichst von den Bibeleinführungen als "Bibeleinlauf" - wieso das? Kann ein Bibeleinlauf nicht besser sein als ein Kuriendünnpfiff? Mk 7,20

 

Ich finde es sehr gut zu sehen, wie das Miteinander der Konfessionen aussehen kann, ohne den eigenen Glauben aufzugeben weil alles vermischt wird.

Allerdings ist Taizé eben Taizé und nicht Stuttgart oder Köln oder Rom. In Taizé funktionieren Dinge, die überall sonst fast unmöglich sind.

 

In Taizé sieht man Priester, die sich vor Frère Roger hinknien, um sich segnen zu lassen und gleichzeitig wird an zehn Stellen in der Kirche die Beichte gehört. Taizé ist einfach etwas besonderes.

[Erich]

Taizé ist einfach etwas besonderes

Teufelswerk - ich weiß

[Katta]

Taizé ist einfach etwas besonderes

Teufelswerk - ich weiß