Frere Roger empfängt Kommunion von Ratzinger

[Franciscus non papa]

Der Unterschied zwischen Brot und Hostie ist offensichtlich, Erich. Eine Vermischung findet nicht statt.

 

Aber es ist tatsächlich ökumenisches und nicht katholisches Territorium.

vor vielen jahren (anlässlich einer übung in kanada, also beim bund) habe ich mal einen soldaten-gottesdienst miterlebt, in dem man es so hielt:

 

ein gemeinsamer oekumenischer wortgottesdienst, dann ging eine gruppe zu einem weiter weg gelegenen besonderen altar, die andere blieb beim ersten und dann wurde, in sicht- aber sinnvollerweise ausser hörweite gemeinsam, aber getrennt abendmahl nzw. eucharistie gefeiert.

 

die beiden mil.pfr. sprachen davon, dass eben hier die grenze der gemeinsamkeit deutlich spürbar werden könne.

 

trotzdem gelang es, die feier so ablaufen zu lassen, dass die austeilung von abendmahl und kommunion praktisch gleichzeitig stattfand.

 

ich fand und finde diese feier sehr beeindruckend und würdig.

[soames]

Dann zeige mir darin

 

1) eine Gewißheit über sein jetziges Bekenntnis (das, wie ich schon weiter oben schrieb, hier offenbar niemand wirklich kennt). Eine Aussage zu seiner Herkunftskonfession ist in jeder Biographie nachzulesen.

2) über sein eigenes tatsächliches Eucharistieverständnis (wenn ich mir nicht einmal über sein jetziges Gesamtbekenntnis sicher bin)

3) eine Verhöhnung des verstorbenen Papstes

4) eine Relativierung der kirchlichen Lehre

5) den Vorwurf, Kardinal Ratzinger habe mit dem hl. Sakrament Schindluder getrieben.

 

Ich kann nur nochmals schreiben, daß ich nichts davon ausgesagt habe. Entweder Du bekommst das langsam mal in Deinen verrammelten Schädel und hörst hier mit Deinen unsäglichen Unterstellungen auf, oder Du belegst Deine Vorwürfe eindeutig.

Du stellst fest, Frere Roger "ist vom Verständnis des Altarsakramentes her noch nicht mal auf dem Stand der Lutheraner".

 

Das würde bedeuten, daß Kardinal Ratzinger nicht berechtigt war, ihm die Kommunion zu reichen.

 

Es würde ferner bedeuten, daß der Heilige Vater sich selbst an einem solchen Verstoß mitschuldig gemacht hat, da in seinem Beisein bereits mehrfach Frere Roger das Sakrament gereicht wurde.

Thomas, es reicht jetzt. Ich stelle das nicht fest, denn ich habe eindeutig geschrieben (sinngemäß): "F. R. ist Reformierter (wenn er es noch ist)." Wie Du (aus Deiner ständigen Erwähnung Deiner Verlagsarbeit schließe ich, daß Du wahrscheinlich im Umgang mit Texten nicht gänzlich auf den Kopf gefallen bist) aus dem in Klammern gesetzten Zusatz ersehen kannst, liegt gerade keine Feststellung vor und es wird gerade keine Kenntnis behauptet. Es wird nur die in Postings anderer Teilnehmer zuvor verkündete Schadenfreude, daß Ratzi nicht aufgepaßt habe, und er dadurch einen Fehler (nach seiner eigenen Auffassung) begangen habe, etwas genauer aufs Korn genommen in Verbindung mit der in einigen Postings mitschwingenden Unterstellung, daß man es mit einem in keiner Frage zu neuen Einsichten gekommenen "waschechten" Protestanten zu tun habe. Was auch immer er ist, gerade das ist er wohl nicht mehr ganz. Dieses mein Posting ergreift gerade Partei dafür, daß in Rom alles, soweit beurteilbar, richtig gelaufen ist. Wie Du mir dann trotz mehrmaligem berichtigenden Postens in unverständlicher und geradezu bösartiger Absicht ständig unterstellst, ich würde Deine wildesten Albträume mit Leben erfüllen und Positionen einnehmen, die Du offenbar gerade für das Ausleben Deiner wilden Schimpflust benötigst, weiß ich nicht. Nochmals: ich erwarte von Dir einen eindeutigen Nachweis für all Deine Unterstellungen in Bezug auf meine Person oder eine Rücknahme Deiner falschen Anschuldigungen.

[Franciscus non papa]

Wie steht es denn mit deinen Katholizismus, wieviel würdest du von der katholischen Lehre opfern, für eine Einheit?

Den Katholizismus würde ich bedenkenlos und bis zum letzten Rest opfern! Möge nicht ein Jota von diesem -ismus die Kirche verseuchen! Vom katholischen Glauben hingegen nicht ein fingerbreit.

 

Aber das ist das Unglück: das manche den -ismus mit dem Glauben verwechseln. Da wird dann aus dem lebendigen Haus der Kirche recht schnell eine Parteizentrale.

wenn du die Perlen vor die Säue wirfst, erntest du ein Schisma. Das ist Fakt.

damit werden auf elegante (?) art nichtkatholische christen als "säue" bezeichnet. ich weise darauf hin, dass mein finger ganz knapp am verwarnknopf vorbeigezuckt ist.

[lara]

Unqualifizierte Einmischung:

 

Wenn man überzeugt ist, die Meinung eines anderen gut zu kennen, dann interpretiert man in Postings leider schon mal was hinein, was nicht drinsteht. Das hat nichts mit bösartig oder leseunfähig zu tun, sondern ist einfach nur menschlich.

 

Unqualifizierte Einmischung off

[Inge]

Welche Heilmittel sollen die Evangelen beitragen?

Freiheit?

Es geht hier um etwas sehr konkretes, liebe Inge. Heilmittel sind die Sakramente. Freiheit ist schön und nötig, aber kein Sakrament.

Na gut, wenn die Frage so (auf die Sakramente bezogen) gemeint war, dann kann natürlich niemand von den Protestanten Heilmittel erwarten, die die Katholiken nicht längst haben. Welche sollten das denn auch sein?

 

Ihr könnt von uns doch nur das bekommen, was wir haben, und natürlich auch nur, wenn ihr das wollt und brauchen könnt.

[soames]

Unqualifizierte Einmischung:

 

Wenn man überzeugt ist, die Meinung eines anderen gut zu kennen, dann interpretiert man in Postings leider schon mal was hinein, was nicht drinsteht. Das hat nichts mit bösartig oder leseunfähig zu tun, sondern ist einfach nur menschlich.

 

Unqualifizierte Einmischung off

Wenn der andere Mensch aber mindestens dreimal die Unterstellung als nicht realitätsbezogen zurückweist und trotzdem immer weitere (nicht unbedingt neue) folgen, dann hat das sehr wohl entweder mit Leseunfähigkeit oder Bosheit zu tun. Ersatzweise ist vielleicht ein Untersteller auch richtig im Prass über sonstetwas. Nur dann sollte er trotzdem seine Verleumdungen zurücknehmen. Weil sonst nämlich der Verleumdete in Prass gerät, verdammte Schei.... Und jetzt möchte ich endlich was von dem Blömer sehen!!

bearbeitet 12. April 2005 von soames

[ThomasB.]

Unqualifizierte Einmischung:

 

Wenn man überzeugt ist, die Meinung eines anderen gut zu kennen, dann interpretiert man in Postings leider schon mal was hinein, was nicht drinsteht. Das hat nichts mit bösartig oder leseunfähig zu tun, sondern ist einfach nur menschlich.

 

Unqualifizierte Einmischung off

Diese Einmischung war alles andere als unqualifiziert, lara.

 

Und deshalb versuche ich jetzt mal, auf die Bremse zu treten.

 

Es mag ja sein, daß ich überreagiert habe, lieber soames - und wenn Du das nicht so gemeint hast, wie ich es verstanden habe, um so besser. Dann sollten wir das Ganze begraben *handreich*

 

Vielleicht werden meine Reaktionen etwas verständlicher, wenn ich hier hin schreibe, was mir hier in jüngster Zeit so auf den Senkel ging und geht:

 

Man mag das lächerlich finden, aber ich halte das, was in den letzten Wochen rund um das Sterben und den Tod des Papstes in Rom passiert ist, für ein großes Zeichen des Heiligen Geistes - gerade in Bezug auf die Einheit der Christen. Und es tut mir einfach weh, den Eindruck zu bekommen, daß dieses Ereignis hier immer wieder mit konstanter Bosheit dazu mißbraucht wurde, nicht nur Haare, sondern die Kirche zu spalten. Und genau dieser Eindruck ist bei mir entstanden - wobei die "Untäter" mir sowohl von "linker" als auch "rechter" Seite über den Weg gelaufen und vor die Nase geflogen sind.

 

Warum können wir uns nicht einfach mal freuen über dieses große Pontifikat und danken für die großen Zeichen des Glaubens und der Einheit, die an seinem Ende stehen.

 

Statt dessen stehe ich da wie der kleine Thomas, der einen wunderschönen Stein gefunden hat, und als er den seinen Freunden zeigt, sagt der erste "Igitt, ist der dreckig,", der zweite schreit "Och, ich hab ja viel schönere zu Hause" und der dritte lacht und fragt "Das soll ein Stein sein?" Der vierte kam sogar mit einem wissenschaftlichen Gutachten, um zu beweisen, daß der Stein nichts wert war. Da wurde der kleine Thomas wütend, packte den Stein und schmiss damit die nächstbeste Fensterscheibe ein.

 

Will sagen: ich muß zugeben, daß ich auch nicht gerade mäßigend eingewirkt habe, nachdem mir erst mal der Hut hochgegangen war. *gutenvorsatzfass*

bearbeitet 12. April 2005 von ThomasBloemer

[soames]

Heißt das nun, daß Du Deine falschen Behauptungen über den Inhalt meiner Aussagen zurückziehst? Das würde mich sehr freuen und ich würde die Hand dann gern geben. Bei der objektiven und subjektiven Schwere der Vorwürfe möchte ich mir zuvor jedoch sicher sein.

[Gerlinde]

 

Du selbst sagst doch dauernd, die Ökumene braucht eine gemeinsame Abendmahlfeier.

Das ist gelogen. Ich habe eine gemeinsame "Abendmahlfeier" (was immer das sein mag) gerade ausgeschlossen.

 

z.B. explizit hier

 

(Und mehrfach in diesem Thread)

und ich habe dir geantwortet

 

hier

Aus deiner Antwort schließe ich, dass du nicht weißt, was Ökumene heißt. Ökumene heißt eben nicht gemeinsames Abendmahl.

[Sokrates]

Heißt das nun, daß Du Deine falschen Behauptungen über den Inhalt meiner Aussagen zurückziehst? Das würde mich sehr freuen und ich würde die Hand dann gern geben. Bei der objektiven und subjektiven Schwere der Vorwürfe möchte ich mir zuvor jedoch sicher sein.

Ich habe den Thread auch verfolgt. Ich kann nicht erkennen, dass Thomas Dir etwas Unwahres unterstellt hat. Man kann darüber diskutieren, ob sein Ärger übertrieben war oder nicht. Aber sachlich Falsches hat er nicht verbreitet.

[OneAndOnlySon]

@Moderator

 

Das ganze gezänk über ein gemeinsames Abendmahl ist Off Topic und hat absolut nichts im Thread über Frère Roger und seinen Kommunionempfang, Taizé und das dortige Eucharistieverständnis zu tun. Ich bitte um Splitting bzw. um Eingliederung in den Thread zum gemeinsamen Abendmahl.

[Erich]

Ich verstehe den Heiligen Vater hier:

dacht ich mir doch dass dies mal wieder ein Verständnisproblem des Herrn Thomas B. ist.

 

daß die Einheit sich dann ereignen kann, wenn ALLE Gemeinschaften sich neu bekehren.

Frage mich: „wohin soll ich mich bekehren, wo ich doch schon in der einzigen Kirche Christi bin und die einzig wahre Lehre durch das Lehramt erfahre, und fast alle Sakramente empfangen kann etc. Nochmals: Was haben die Evangelen, was wir Katholen nicht haben oder uns fehlt. Wir sind zwar - so mußte ich lesen - unfrei, aber auch in Ketten fühle ich mich ganz wohl als Kathole. Ansonsten: Deine Ausführungen haben zwar den schönen Duft von Harmonie – aber auch den Un-Geruch der Selbstaufgabe.

 

Alles Gute

[ThomasB.]

Frage mich: „wohin soll ich mich bekehren, wo ich doch schon in der einzigen Kirche Christi bin und die einzig wahre Lehre durch das Lehramt erfahre, und fast alle Sakramente empfangen kann etc.  Nochmals: Was haben die Evangelen, was wir Katholen nicht haben oder uns fehlt. 

Die Kirche ist in ihrer jeweiligen historischen Ausprägung nie vollkommen, Erich. genau darauf hebt der heilige Vater ab, wenn er schreibt:

 

Im Lehramt des Konzils besteht ein klarer Zusammenhang zwischen Erneuerung, Bekehrung und Reform. Es führt aus: »Die Kirche wird auf dem Wege ihrer Pilgerschaft von Christus zu dieser dauernden Reform gerufen, deren sie allzeit bedarf, soweit sie menschliche und irdische Einrichtung ist; was also etwa je nach den Umständen und Zeitverhältnissen 6 nicht genau genug bewahrt worden ist, muß deshalb zu gegebener Zeit sachgerecht und pflichtgemäß erneuert werden«. Keine christliche Gemeinschaft kann sich diesem Aufruf entziehen.

 

Und dabei kann es durchaus sein, daß in anderen Gemeinschaften etwas sichtbar ist, auf das wir uns uns neu besinnen können:

 

Durch den Ökumenismus wurde die Betrachtung von »Gottes großen Taten« (mirabilia Dei) um neue Räume bereichert, in denen der dreieinige Gott das Wirken der Gnade weckt: die Wahrnehmung, daß der Heilige Geist in den anderen christlichen Gemeinschaften tätig ist; die Entdeckung von Beispielen der Heiligkeit; die Erfahrung der unbegrenzten Reichtümer der Gemeinschaft der Heiligen; der Kontakt mit unvorhersehbaren Aspekten des christlichen Engagements.

 

Du wirst doch nicht allen Ernstes behaupten, die Kirche (und wir mit ihr) seien vollkommen?

 

Christus ist das Ziel - komm, lass uns gehen. Inge geht auch - aber von einem anderen Startblock. Wetten, daß wir sie irgendwo treffen, wenn keiner vom Wege abweicht.

 

Ansonsten: Deine Ausführungen haben zwar den schönen Duft von Harmonie – aber auch den Un-Geruch der Selbstaufgabe.

 

Danke für die Blumen, aber das waren die Ausführungen des Heiligen Vaters. Und: Was habe ich aufgegeben?

bearbeitet 12. April 2005 von ThomasBloemer

[ThomasB.]

Heißt das nun, daß Du Deine falschen Behauptungen über den Inhalt meiner Aussagen zurückziehst?

Wenn Du selber sagst, daß Du das nicht gemeint hast, was mich auf die Palme gebracht hat, glaub ich Dir das.

[Inge]

Wir sind zwar - so mußte ich lesen - unfrei, (...)

Nix da, das musstest du nicht lesen.

[Erich]

Nix da, das musstest du nicht lesen.

Ich lese: „Freiheit in der einen, heiligen Kirche Gottes“ können wir von den Evangelen bekommen. Also folgere ich, da ich schon in der einen, heiligen Kirche Gottes bin (du nicht ) dass ich eben keine Freiheit habe. Falsch??

[Inge]

Nix da, das musstest du nicht lesen.

Ich lese: „Freiheit in der einen, heiligen Kirche Gottes“ können wir von den Evangelen bekommen. Also folgere ich, da ich schon in der einen, heiligen Kirche Gottes bin (du nicht ) dass ich eben keine Freiheit habe. Falsch??

Falsch. Aber es gibt bei den Evangelen mehr davon (manche nennen dies "Beliebigkeit", aber dem würde ich mich - dies von innen betrachtend - nicht anschließen), das könntet ihr von uns bekommen. Aber nur, wenn ihr wollt .

 

Im übrigen:

 

Viele sind in der Kirche, die nicht in der Kirche sind (...)

bearbeitet 12. April 2005 von Inge

[Franciscus non papa]

falsch inge, wir haben in der katholischen kirche enorme freiräume. leider wird das nur von vielen nicht gesehen, einigen ist es ein dorn im auge und viele haben angst vor freiheit...

[Inge]

falsch inge, wir haben in der katholischen kirche enorme freiräume. leider wird das nur von vielen nicht gesehen, einigen ist es ein dorn im auge und viele haben angst vor freiheit...

Ich glaube auch, dass dies von außen nicht so erkannt wird (sehe ich ja an mir selber )

[Franciscus non papa]

falsch inge, wir haben in der katholischen kirche enorme freiräume. leider wird das nur von vielen nicht gesehen, einigen ist es ein dorn im auge und viele haben angst vor freiheit...

Ich glaube auch, dass dies von außen nicht so erkannt wird (sehe ich ja an mir selber )

naja, du siehst ja, dass es auch viele von innen nicht erkennen können oder wollen...

[ThomasB.]

@Moderator

 

Das ganze gezänk über ein gemeinsames Abendmahl ist Off Topic und hat absolut nichts im Thread über Frère Roger und seinen Kommunionempfang, Taizé und das dortige Eucharistieverständnis zu tun. Ich bitte um Splitting bzw. um Eingliederung in den Thread zum gemeinsamen Abendmahl.

Das kann man wohl kaum auseinanderdröseln hier (jedenfalls ich nicht).

[soames]

Heißt das nun, daß Du Deine falschen Behauptungen über den Inhalt meiner Aussagen zurückziehst?

Wenn Du selber sagst, daß Du das nicht gemeint hast, was mich auf die Palme gebracht hat, glaub ich Dir das.

Danke. *handreich* Ich habe es nicht nur nicht gemeint, sondern auch nicht geschrieben.

[ThomasB.]

Ich würde anregen, die Sache jetzt wirklich zu begraben.

[Franciscus non papa]

*räusper*

[tomlo]

Aus deiner Antwort schließe ich, dass du nicht weißt, was Ökumene heißt. Ökumene heißt eben nicht gemeinsames Abendmahl.

nach deiner Antwort zu schliessen, wissen noch nicht mal die Theologen, was sie sagen