Sollte man die Arkandisziplin wieder einführen?

[Flo77]

Hallo Zusammen,

 

Die frühen Christen schützten die hl. Eucharistie durch die sogenannte Arkandisziplin, d.h. sie sprachen über sie nicht vor Ungläubigen, und sie feierten sie nicht mit Ungläubigen. Taufbewerber und rückfällig gewordene getaufte Christen wurden nach dem Wortgottesdienst, also vor der Eucharistiefeier, aus der Kirche geschickt. Die kostbare Perle braucht eine kostbare Fassung , die Feier der Eucharistie einen würdigen Rahmen. Das ist eine gläubige, gottbegnadete Gemeinschaft von Christen. Nachdem die Kirche zur Volkskirche wurde, ist die Arkandisziplin zurückgegangen und ganz verschwunden. Ich glaube heute ist sie wieder notwendig geworden. Wir haben sie durch unsere Ehrfurcht vor der Ehrfurchtslosigkeit zu schützen, durch unseren Gebetsgeist vor dem gedankenlosen Zugriff und durch unsere Verehrung vor aller Profanisierung.

 

In den Ostkirchen ist die Arkandisziplin glaube ich immer noch üblich.

[Magdalene]

Nein. Denn das hieße auch: Man müßte die im Fernsehen übertragenen Messen wieder abschaffen, die doch vielen Kranken, die nicht die Möglichkeit haben, Eucharistie mitzufeiern, Trost und Hilfe sind, nur weil auch "unberufene Augen" zusehen könnten.

[karolin]

Die kostbare Perle braucht eine kostbare Fassung ,

Die kostbare Perle hat sich selbst zwischen ausgestoßene, ungläubige, verhasste, arme, kranke und am Rande der Gesellschaft lebende gesetzt.

 

Wenn wie Leute vor die Tür setzen, setzen wir Jesus mit vor die Tür.

 

die Feier der Eucharistie einen würdigen Rahmen

 

Wann ist er würdig? Vor allem wenn wir sagen: Herr ich bin nicht würdig, daß du....

[tomlo]

Die kostbare Perle braucht eine kostbare Fassung ,

Die kostbare Perle hat sich selbst zwischen ausgestoßene, ungläubige, verhasste, arme, kranke und am Rande der Gesellschaft lebende gesetzt.

 

Wenn wie Leute vor die Tür setzen, setzen wir Jesus mit vor die Tür.

 

die Feier der Eucharistie einen würdigen Rahmen

 

Wann ist er würdig? Vor allem wenn wir sagen: Herr ich bin nicht würdig, daß du....

Karolin, du weisst genau wie ich, dass in der hl. Eucharistie keine Ungläubigen zugelassen werden dürfen.

 

Ansonsten heisst es:

 

1415 Wer Christus in der eucharistischen Kommunion empfangen will muß im Stande der Gnade sein Falls jemand sich bewußt ist daß er eine Todsünde begangen hat darf er die Eucharistie nicht empfangen ohne vor her im Bußsakrament die Lossprechung empfangen zu haben.

[Magdalene]

es geht nicht darum, wer kommunizieren darf, sondern wer anwesend sein darf.

[tomlo]

es geht nicht darum, wer kommunizieren darf, sondern wer anwesend sein darf.

ja, du hast recht, dass haben meine müden Augen übersehen, gute Nacht

[ramhol]

bezieht sich der Begriff "Arkandisziplin" nur auf die Feier der Eucharistie? Oder allgemein auf Geheimhaltung bestimmter Riten und Ereignisse? Ich meine nämlich, ich hab das in Zusammenhang mit was anderem schonmal gelesen.

[Flo77]

bezieht sich der Begriff "Arkandisziplin" nur auf die Feier der Eucharistie? Oder allgemein auf Geheimhaltung bestimmter Riten und Ereignisse? Ich meine nämlich, ich hab das in Zusammenhang mit was anderem schonmal gelesen.

In Meisners Idee wohl nur auf die Eucharistie bezogen. Wer weiß wo er den Begriff hergenommen hat.

 

 

Aber ist nicht der Ruf "Ihr Katechumenen hinaus" immer noch Teil der "göttlichen Liturgie"?

 

Ich hab' aber noch 3 Fragen:

 

Wann würde man die "Unwürdigen" denn dann rauswerfen? Vor oder nach dem Credo?

 

Wäre das ein Fall für die Liturgiekreise der Gemeinden, die Liturgiekommision des Bistums oder müsste das vatikanisch zumindest genehmigt werden?

 

Bringt verbergen wirklich mehr Ehrfurcht?

[ramhol]

bezieht sich der Begriff "Arkandisziplin" nur auf die Feier der Eucharistie? Oder allgemein auf Geheimhaltung bestimmter Riten und Ereignisse? Ich meine nämlich, ich hab das in Zusammenhang mit was anderem schonmal gelesen.

In Meisners Idee wohl nur auf die Eucharistie bezogen. Wer weiß wo er den Begriff hergenommen hat.

 

 

Aber ist nicht der Ruf "Ihr Katechumenen hinaus" immer noch Teil der "göttlichen Liturgie"?

 

Ich hab' aber noch 3 Fragen:

 

Wann würde man die "Unwürdigen" denn dann rauswerfen? Vor oder nach dem Credo?

 

Wäre das ein Fall für die Liturgiekreise der Gemeinden, die Liturgiekommision des Bistums oder müsste das vatikanisch zumindest genehmigt werden?

 

Bringt verbergen wirklich mehr Ehrfurcht?

hmmm, ich dachte bis gerade eben, mein erzbischof könnte mich mit nix mehr ärgern ... aber wenn ich sowas lese festigt sich mein wunsch immer mehr, nach dem studium auszuwandern...

[Flo77]

hmmm, ich dachte bis gerade eben, mein erzbischof könnte mich mit nix mehr ärgern ... aber wenn ich sowas lese festigt sich mein wunsch immer mehr, nach dem studium auszuwandern...

Arkandisziplin

Die Arkandisziplin (abgeleitet von lateinischen „arcanum“, „Geheimnis“) war der Brauch im 3.-5. Jh., Ungetauften keine Auskunft über das Glaubensbekenntnis, das Vaterunser, die Bibel und die Riten und Zeichen der Eucharistie zu geben, um Mißverständnisse zu vermeiden. Die Katechumenen mußten das Glaubensbekenntnis und das Vaterunser auswendig lernen. In die Geheimnisse der Taufe und Eucharistie wurden sie erst in den Katechesen der Osterwoche eingeführt. Mit der Christianisierung der Welt im Mittelalter verlor die Arkandisziplin ihren ursprünglichen Sinn.

 

Quelle

 

Der Begriff wird heute wohl überwiegend im Esoterikbereich verwendet.

[Chueni]

Ich hab' aber noch 3 Fragen:

 

Wann würde man die "Unwürdigen" denn dann rauswerfen? Vor oder nach dem Credo?

 

Wäre das ein Fall für die Liturgiekreise der Gemeinden, die Liturgiekommision des Bistums oder müsste das vatikanisch zumindest genehmigt werden?

 

Bringt verbergen wirklich mehr Ehrfurcht?

Frage Nr. 4: Wer entscheidet, wer "Unwürdig" ist? Taufschein vorweisen würde ja kaum genügen.

 

Wie Karo schon erwähnt hat wir beten wir jedesmal "...ich bin nicht würdig..." oder sind es einige von uns jetzt trotzdem?

[laura]

Die Idee ist wirklich klasse! Genau das brauchen wir!

Zumal es ja genau dem Beispiel Jesu entspricht, der auch mit nur Menschen zu Tische saß, die würdig waren ...

 

Laura

 

(Kopfschüttel .... Hat der jetzt eine komplette Meise? - passt ja auch zum Namen ... )

bearbeitet 10. April 2005 von laura

[Erich]

Die Idee ist wirklich klasse! Genau das brauchen wir!

klar, in einer Zeit, in der das intimste zwischen Menschen vor laufenden Kameras stattfindet oder in Talk-Shows seziert wird, gehört auch das Wertvollste, was Katholen haben, in die Öffendlichkeit gezerrt.

 

Mt 7,6 Gebt das Heilige nicht den Hunden, und werft eure Perlen nicht den Schweinen vor, damit sie sie nicht mit ihren Füßen zertreten, sich umwenden und euch zerreißen.

[ramhol]

Die Idee ist wirklich klasse! Genau das brauchen wir!

klar, in einer Zeit, in der das intimste zwischen Menschen vor laufenden Kameras stattfindet oder in Talk-Shows seziert wird, gehört auch das Wertvollste, was Katholen haben, in die Öffendlichkeit gezerrt.

 

Mt 7,6 Gebt das Heilige nicht den Hunden, und werft eure Perlen nicht den Schweinen vor, damit sie sie nicht mit ihren Füßen zertreten, sich umwenden und euch zerreißen.

Die Eucharistie ist ja auch so dermaßen öffentlich... das Privatfernsehen berichtet laufend über sie, auf den Schulhöfen, in Bahnhöfen und selbst in den islamischen Kultusgemeinden gibts kein anderes Thema mehr und jede zweite Parlamentsdebatte dreht sich um die Eucharistie.... nee, is klar...

[Erich]

Die Eucharistie ist ja auch so dermaßen öffentlich...

schalt mal um in die Arena (OT zur Kommunion aus Altes Thema.... ) und schau wie die Eucharistie dort zertreten wird.

bearbeitet 10. April 2005 von Erich

[ramhol]

Die Eucharistie ist ja auch so dermaßen öffentlich...

schalt mal um in die Arena (OT zur Kommunion aus Altes Thema.... ) und schau wie die Eucharistie dort zertreten wird.

Jo, genau daran wird der Meisner gedacht haben, an die Arena bei mykath.de... Ich glaub da kräht IRL kein Hahn nach.

 

Vielleicht sollte man dann eher die Arkandisziplin in diesem Forum einführen, aber in der Öffentlichkeit wird m.E. gar nicht genug über die Eucharistie gesprochen, noch nicht mal in kirchlichen Kreisen.

 

("Wie fanden Sie die Messe?" - "Och ja, die Predigt war ganz gut")

bearbeitet 10. April 2005 von ramhol

[Erich]

Ich glaub da kräht IRL kein Hahn nach.

wenn viele Katholen sogar nicht mehr den Unterschied zwischen Eucharistie und ev. Abendmahl kennen, muss doch in der Vergangenheit was schief gelaufen sein.

[ramhol]

Ich glaub da kräht IRL kein Hahn nach.

wenn viele Katholen sogar nicht mehr den Unterschied zwischen Eucharistie und ev. Abendmahl kennen, muss doch in der Vergangenheit was schief gelaufen sein.

ja genau, ich bin der meinung, eine wie auch immer geartete geheimhaltungspflicht würde dem nicht entgegen wirken.

[Lucie]

bezieht sich der Begriff "Arkandisziplin" nur auf die Feier der Eucharistie? Oder allgemein auf Geheimhaltung bestimmter Riten und Ereignisse? Ich meine nämlich, ich hab das in Zusammenhang mit was anderem schonmal gelesen.

In Meisners Idee wohl nur auf die Eucharistie bezogen. Wer weiß wo er den Begriff hergenommen hat.

 

 

Aber ist nicht der Ruf "Ihr Katechumenen hinaus" immer noch Teil der "göttlichen Liturgie"?

 

Klar, die Frage ist nur, wie viele Katechumenen bei orthodoxen Gottesdiensten normalerweise anwesend sind. Schließlich haben die ncht nur die Säuglingstaufe, sondern damit verbunden auch die volle Zulassung zum Altarssakrament auch für Kleinkinder.

 

Die Praxis stammt natürlich aus einer Zeit, als die Christen in der Minderheit waren und sich aller möglichen Verdächtigungen hinsichtlich ihres Kultes erwehren mussten.

 

Ein bissche OT, aber für das Thema vielleicht nicht uninteressant:

Ich kenne einen Pfarrer (evangelisch, Entschuldigung, aber das ist für diese Frage jetzt vielleicht mal egal), der lange Zeit als Missionar in Südafrika tätig war in einer Gegend, in der die Kenntnisse über das Christentum und seinen Kultus wohl auch ziemlich mangelhaft gewesen sein müssen. Bei ihm durfte man nur nach Voranmeldung am Abendmahl teilnehmen (das hieß aber, glaube ich, kommunizieren und nicht anwesend sein - da bin ich mir jetzt nicht sicher), damit sichergestellt war, dass der Kommunikant auch wusste, um was es hier ging.

[Frank]

Eindeutig Nein. Auch wenn mich jetzt der ein oder andere Aas Kuschelchristen bezeichnet (was ist das überhaupt?):

Jesus hat Liebe gepredigt. Die Eucharistie von allen "Unwürdigen" fernzuhalten wäre ein Akt gerade gegen diese Liebe. Oder um es mit einem Heiligen auszu drücken (ich glaube Augustinust hat das gesagt): "Meide die Sünde, nicht den Sünder"

 

Davon mal abgesehen, wie sollte das, so rein praktisch funktionieren. Wenn ich jetzt beichten würde, ich wäre fremdgegangen tu ichnicht aber mal angenommen ich täte es) und dafür die Absolution erhalten habe, dann aber bis zum nächsten Sonntag wieder fremdgehen würde (rein hypothetisch versteht sich). Woher soll der Pfarrer wissen, das er mich nach dem Wortgottesdienst aus der Kirche werfen soll. Aus der Beichte? Nach der Beichte sind mir meine Sünden erlassen. Und ich wäre bestimmt nicht so doof in die Sakristei zu rennen und dem Pfarrer zu sagen ich darf nicht zur Kommunion weil...

 

Außerdem: Am Anfang der Messe steht ja nicht um sonst das Schuldbekenntnis mit der Bitte um Vergebung. Und wenn Jesus sagt: "Bittet, so wird euch gegeben." Na dann ist doch alles klar.

[Fabianus]

Die Idee ist wirklich klasse! Genau das brauchen wir!

Zumal es ja genau dem Beispiel Jesu entspricht, der auch mit nur Menschen zu Tische saß, die würdig waren ...

Laura, ohne jetzt auf Meisners Vorschlag einzugehen (ich finde den auch etwas seltsam), Dir ist doch sicher der Unterschied zwischen Jesu Gastmählern und dem letzten Abendmahl mit Einsetzung der Eucharistie klar. Und den sollten wir auch heute beherzigen:

Mit den "Sündern" und "Aussätzigen" gemeinsam Mahl halten (und da haben wir noch eine Menge mit zu tun, wenn ich mal unseren [auch meinen] Umgang betrachte) und mit den Gläubigen Eucharistie feiern.

bearbeitet 10. April 2005 von Fabianus

[Fabianus]

Mir ist eben noch eine Idee gekommen, wie Kard. Meisner auf so eine Idee kommen könnte: Und zwar sind womöglich die vielen Touristen im Kölner Dom "schuld". Und diese benehmen sich nun einmal nicht immer vorbildlich nach katholischen Maßstäben, ganz abgesehen von den Menschen, die hinter den Domcustodes (oder wie sie in Köln auch heißen) herumstehen und womöglich auch noch mit Blitzlicht Photos machen.

 

Ich persönlich finde Nicht-Christen in einer Eucharistiefeier überhaupt nicht schlimm (vielleicht findet der eine oder andere dadurch zum Glauben), kann mir nur vorstellen, daß es evtl. problematisch ist, wenn mehr Nicht-Christen (i.S.v. nicht gläubige Christen) als Christen in einer Messe anwesend sind, gerade wenn erstere einen touristischen Habitus haben.

Aber dann sollten wir uns zuerst fragen, worum nicht mehr Christen da sind.

 

Weiß einer der Rheinländer, ob an meiner Vermutung was 'dran sein könnte?

bearbeitet 10. April 2005 von Fabianus

[ramhol]

Mir ist eben noch eine Idee gekommen, wie Kard. Meisner auf so eine Idee kommen könnte: Und zwar sind womöglich die vielen Touristen im Kölner Dom "schuld". Und diese benehmen sich nun einmal nicht immer vorbildlich nach katholischen Maßstäben, ganz abgesehen von den Menschen, die hinter den Domcustodes (oder wie sie in Köln auch heißen) herumstehen und womöglich auch noch mit Blitzlicht Photos machen.

 

Ich persönlich finde Nicht-Christen in einer Eucharistiefeier überhaupt nicht schlimm (vielleicht findet der eine oder andere dadurch zum Glauben), kann mir nur vorstellen, daß es evtl. problematisch ist, wenn mehr Nicht-Christen (i.S.v. nicht gläubige Christen) als Christen in einer Messe anwesend sind, gerade wenn erstere einen touristischen Habitus haben.

Aber dann sollten wir uns zuerst fragen, worum nicht mehr Christen da sind.

 

Weiß einer der Rheinländer, ob an meiner Vermutung was 'dran sein könnte?

nee, glaub ich nicht...

es gab zwar mal einen hööööchst blasphemischen vorfall im dom

 

 

aber ansonsten passen unsere domschweizer (so heißen die) ganz gut auf. v.a. während des hochamts ist da kein durchkommen für aufdringliche touris (meist japaner mit riesigen fotoapparaten).

 

es muss eine andere erklärung geben

bearbeitet 10. April 2005 von ramhol

[Flo77]

Eindeutig Nein. Auch wenn mich jetzt der ein oder andere Aas Kuschelchristen bezeichnet (was ist das überhaupt?)

Den Kuschelkatholiken zu definieren wurde hier schon mal versucht.

 

Davon mal abgesehen, wie sollte das, so rein praktisch funktionieren. Wenn ich jetzt beichten würde, ich wäre fremdgegangen (tu ich nicht, aber mal angenommen ich täte es) und dafür die Absolution erhalten habe, dann aber bis zum nächsten Sonntag wieder fremdgehen würde (rein hypothetisch versteht sich). Woher soll der Pfarrer wissen, das er mich nach dem Wortgottesdienst aus der Kirche werfen soll. Aus der Beichte? Nach der Beichte sind mir meine Sünden erlassen. Und ich wäre bestimmt nicht so doof in die Sakristei zu rennen und dem Pfarrer zu sagen ich darf nicht zur Kommunion weil...

Ließe sich mit Beichtgelegenheiten vor der Messe ganz einfach regeln. Nur wer gebeichtet hat geht auch zur Kommunion.

 

MMn widerspricht das ganze allerdings dem Grundsatz keine Skandale in der Messe zu generieren.

 

Wenn es diese Regelung gäbe und man dem Ruf "Ungetaufte und Sünder" folgen würde, wüsste jeder in der Gemeinde, daß man was auf dem Kerbholz hat wenn man den Saal verlässt.

 

Obwohl ich zu gerne ein Pontifikalamt im Hohen Dom erleben würde, bei dem wenn die Aufforderung kommt 7/8 - 9/10 der Besucher die Kirche verlassen.

 

Ich bin nur mal gespannt ob dann irgendwann auch die Forderung nach Ikonostasen laut wird um das geschehen am Altar wirklich allen "unwürdigen" Blicken zu entziehen (ich weiß, ich weiß - echte Ikonostasen sind keine Sichtblenden sondern Fenster in die Ewigkeit aber eine einfache Holzvertäfelung wäre schon seltsam ...)

[Flo77]

Noch eine indiskrete Frage:

 

bisher hat 1 User mit "unter Umständen" abgestimmt.

 

Könnte derjenige die Umstände evtl. in Worte fassen?