Sollte man die Arkandisziplin wieder einführen?

[wolfgang E.]

Mir ist eben noch eine Idee gekommen, wie Kard. Meisner auf so eine Idee kommen könnte: Und zwar sind womöglich die vielen Touristen im Kölner Dom "schuld". Und diese benehmen sich nun einmal nicht immer vorbildlich nach katholischen Maßstäben, ganz abgesehen von den Menschen, die hinter den Domcustodes (oder wie sie in Köln auch heißen) herumstehen und womöglich auch noch mit Blitzlicht Photos machen.

 

Ich persönlich finde Nicht-Christen in einer Eucharistiefeier überhaupt nicht schlimm (vielleicht findet der eine oder andere dadurch zum Glauben), kann mir nur vorstellen, daß es evtl. problematisch ist, wenn mehr Nicht-Christen (i.S.v. nicht gläubige Christen) als Christen in einer Messe anwesend sind, gerade wenn erstere einen touristischen Habitus haben.

Aber dann sollten wir uns zuerst fragen, worum nicht mehr Christen da sind.

 

Weiß einer der Rheinländer, ob an meiner Vermutung was 'dran sein könnte?

Du tust Kardinal M. zutiefst unrecht, wenn Du ihm derartige rationale Motive zutraust.

[Flo77]

Mir ist eben noch eine Idee gekommen, wie Kard. Meisner auf so eine Idee kommen könnte: Und zwar sind womöglich die vielen Touristen im Kölner Dom "schuld". Und diese benehmen sich nun einmal nicht immer vorbildlich nach katholischen Maßstäben, ganz abgesehen von den Menschen, die hinter den Domcustodes (oder wie sie in Köln auch heißen) herumstehen und womöglich auch noch mit Blitzlicht Photos machen.

 

Ich persönlich finde Nicht-Christen in einer Eucharistiefeier überhaupt nicht schlimm (vielleicht findet der eine oder andere dadurch zum Glauben), kann mir nur vorstellen, daß es evtl. problematisch ist, wenn mehr Nicht-Christen (i.S.v. nicht gläubige Christen) als Christen in einer Messe anwesend sind, gerade wenn erstere einen touristischen Habitus haben.

Aber dann sollten wir uns zuerst fragen, worum nicht mehr Christen da sind.

 

Weiß einer der Rheinländer, ob an meiner Vermutung was 'dran sein könnte?

Du tust Kardinal M. zutiefst unrecht, wenn Du ihm derartige rationale Motive zutraust.

Das Thema Gitter hatten wir übrigens hier schon mal.

[TomTom]

Klar, die Frage ist nur, wie viele Katechumenen bei orthodoxen Gottesdiensten normalerweise anwesend sind. Schließlich haben die ncht nur die Säuglingstaufe, sondern damit verbunden auch die volle Zulassung zum Altarssakrament auch für Kleinkinder.

Ich kann die Frage zwar nicht wirklich beantworten, möchte aber darauf hinweisen, daß viele orthodoxe Kirchen in Gegenden zuhause sind, in denen die Säuglingstaufe über 40 bzw. 70 Jahre alles andere als selbstverständlich war. Rußland, Bulgarien, Rumänien, Slowakei,...

 

Zum eigentlichen Thema möchte ich nur sagen, daß Ihr Meisner unterstellt, daß er für eine undifferenzierte Übernahme der alten Praxis der Arkandisziplin eintritt, was sich aus seinen Aussagen so nicht ableiten läßt. Auch wenn Ihr anderer Meinung seid: so blöd ist der Meisner auch nicht. Es steht aber sehr wohl die Frage, ob bezüglich der Eucharistie das Geheimnis nicht einen größeren Schutz braucht und ob etwas mehr an Formen der Verehrung und meinetwegen Verhüllung (in welcher Weise auch immer) der Beziehung zum Sakrament nicht gut tun würde.

 

Wenn beispielsweise standardmäßig die Kommunionkinder oder Jugendliche unmittelbar an den Altar gerufen werden, um beim Hochgebet dabeizusein, führt dies sicher nicht zu einem tieferen Verständnis dessen, was dort geschieht. Ich sehe nicht mehr vom Geschehen, als wenn ich in der Bank knie, aber meine Haltung und Gestik ist eine andere, die - ohne irgendetwas verurteilen zu wollen - sicher kein "mehr" an Ehrfurcht begünstigt, als die traditionellen Haltungen und Gesten. Insofern könnte ich mich dem, der mit "unter Umständen" gestimmt hat, anschließen. Mir ist die Fragestellung aber zu grob und daher unangemessen.

[Flo77]

Also die ganze Predigt gibt es hier.

[Flo77]

Klar, die Frage ist nur, wie viele Katechumenen bei orthodoxen Gottesdiensten normalerweise anwesend sind. Schließlich haben die ncht nur die Säuglingstaufe, sondern damit verbunden auch die volle Zulassung zum Altarssakrament auch für Kleinkinder.

Ich kann die Frage zwar nicht wirklich beantworten, möchte aber darauf hinweisen, daß viele orthodoxe Kirchen in Gegenden zuhause sind, in denen die Säuglingstaufe über 40 bzw. 70 Jahre alles andere als selbstverständlich war. Rußland, Bulgarien, Rumänien, Slowakei,...

 

Zum eigentlichen Thema möchte ich nur sagen, daß Ihr Meisner unterstellt, daß er für eine undifferenzierte Übernahme der alten Praxis der Arkandisziplin eintritt, was sich aus seinen Aussagen so nicht ableiten läßt. Auch wenn Ihr anderer Meinung seid: so blöd ist der Meisner auch nicht. Es steht aber sehr wohl die Frage, ob bezüglich der Eucharistie das Geheimnis nicht einen größeren Schutz braucht und ob etwas mehr an Formen der Verehrung und meinetwegen Verhüllung (in welcher Weise auch immer) der Beziehung zum Sakrament nicht gut tun würde.

 

Wenn beispielsweise standardmäßig die Kommunionkinder oder Jugendliche unmittelbar an den Altar gerufen werden, um beim Hochgebet dabeizusein, führt dies sicher nicht zu einem tieferen Verständnis dessen, was dort geschieht. Ich sehe nicht mehr vom Geschehen, als wenn ich in der Bank knie, aber meine Haltung und Gestik ist eine andere, die - ohne irgendetwas verurteilen zu wollen - sicher kein "mehr" an Ehrfurcht begünstigt, als die traditionellen Haltungen und Gesten. Insofern könnte ich mich dem, der mit "unter Umständen" gestimmt hat, anschließen. Mir ist die Fragestellung aber zu grob und daher unangemessen.

Wie verstehst Du ihn denn?

 

Ich habe die Stelle jetzt 5x gelesen und hänge immer wieder bei der Stelle

Das ist eine gläubige, gottbegnadete Gemeinschaft von Christen. Nachdem die Kirche zur Volkskirche wurde, ist die Arkandisziplin zurückgegangen und ganz verschwunden. Ich glaube, heute ist sie wieder notwendig geworden.

 

Als ob die Entwicklung zur Volkskirche schuld daran wäre, daß die Kirche heute keine "gläubige, gottbegnadete Gemeinschaft von Christen" wäre, und die "rechtgläubigen" sich in ihren Kokon zurückziehen sollten um die Eucharistie vor aller Welt zu verbergen.

 

Ich finde das steht im Widerspruch zu "verkündet aller Welt das Evangelium". Schließlich ist die Eucharistie doch das Evangelium - oder nicht?

bearbeitet 11. April 2005 von Flo77

[ramhol]

er hats vielleicht selber nicht verstanden. irgendwer im becker-huberti-stab hat da bestimmt mal was drüber gelesen und es unglücklich in meisners predigt eingebaut.

[TomTom]

Wie verstehst Du ihn denn?

 

Ich habe die Stelle jetzt 5x gelesen und hänge immer wieder bei der Stelle

Das ist eine gläubige, gottbegnadete Gemeinschaft von Christen. Nachdem die Kirche zur Volkskirche wurde, ist die Arkandisziplin zurückgegangen und ganz verschwunden. Ich glaube, heute ist sie wieder notwendig geworden.

 

Als ob die Entwicklung zur Volkskirche schuld daran wäre, daß die Kirche heute keine "gläubige, gottbegnadete Gemeinschaft von Christen" wäre, und die "rechtgläubigen" sich in ihren Kokon zurückziehen sollten um die Eucharistie vor aller Welt zu verbergen.

 

Ich finde das steht im Widerspruch zu "verkündet aller Welt das Evangelium". Schließlich ist die Eucharistie doch das Evangelium - oder nicht?

Daß die Entwicklung zur Volkskirche das Verschwinden der Arkandisziplin, die ja nebenbei auch eine Schutzfunktion in Verfolgungszeiten hatte, begünstigt und bewirkt hat, ist eine schlichte Feststellung. Einen Vorwurf kann man daraus nur ableiten, wenn man dem Zitierten gegenüber entsprechend voreingestellt ist und den letzten Satz als Folgerung aus der genannten Feststellung interpretiert. im Folgenden erklärt Meisner m.E. ganz verständlich, wie er das meint.

 

Wir haben sie durch unsere Ehrfurcht vor Ehrfurchtslosigkeit zu schützen, durch unseren Gebetsgeist vor dem gedankenlosen Zugriff und durch unsere Verehrung vor aller Profanisierung.

Bei der heiligen Eucharistie geht es nie um eine Sache, sondern um eine Person, und nicht um irgendeine Person, sondern um den lebendigen Gott selbst,

 

Daß eine Art von Arkandisziplin, die man vielleicht besser in Anführungszeichen setzen sollte, heute sinnvoll sein kann, nachdem gerade die Methoden, mit denen die Volkskirche das Geheimnis der Eucharistie geschützt hat, durch liturgische Formen, Andachten, Tabernakelfrömmigkeit, Weitergabe des Glaubens in den Familien..., nicht mehr greifen, weil die Volkskirche in dieser Form nicht mehr existiert, finde ich durchaus bedenkenswert. Dabei geht es eben nicht um ein "Unwürdige raus!", sondern um Formen, die den Gläubigen, also denen, die ja gerade zugelassen sind, ebenso helfen, das Sakrament, das aus gutem Grund als das "Allerheiligste" bezeichnet wird, angemessen zu verehren, um an den Früchten des Sakraments, des Evangeliums, schlichtweg des Glaubens und der Gemeinschaft mit Christus teilzuhaben. Also Bekämpfung der Ehrfurchtslosigkeit durch Ehrfurcht, die dann auch ihre Wirkung auf neu Hinzukommende nicht verfehlt und ihrerseits wieder Verkündigung unseres Glaubens, weniger durch Worte, als durch erfahrbare Haltungen und Gesten, ist.

 

Evangelium und Eucharistie sind übrigens nicht voneinander trennbar, aber längst nicht identisch.

[tomlo]

Den Kuschelkatholiken zu definieren wurde hier schon mal versucht.

Das wundert mich nicht. Liberale Vertreter des Christentums gehen gerne mit einen platten femininen Gottesbild hausieren.

 

Gottesliebe ist grenzenlos. Diese Worte hören Menschen besonders gerne, weil sie unverbindlich und nicht fordern dargestellt wird.

Mit geradezu kindlicher Naivität denken sich die Leute: Es ändert sich nichts und niemand, es kommt nur eine fromme Sauce namens Liebe über jegliches Gericht. Dieser Gott nimmt nichts krumm und ist einfach nur lieb.

So einen Gott brauchen wir tatsächlich nicht zu fürchten und überhaupt nicht mehr ernstzunehmen. Das ist genauso, wenn Besitzer grosser Hunde immer wieder betonen: Keine Angst, der ist lieb und tut ihnen nichts.

[Flo77]

Den Kuschelkatholiken zu definieren wurde hier schon mal versucht.

Das wundert mich nicht. Liberale Vertreter des Christentums gehen gerne mit einen platten femininen Gottesbild hausieren.

 

Gottesliebe ist grenzenlos. Diese Worte hören Menschen besonders gerne, weil sie unverbindlich und nicht fordern dargestellt wird.

Mit geradezu kindlicher Naivität denken sich die Leute: Es ändert sich nichts und niemand, es kommt nur eine fromme Sauce namens Liebe über jegliches Gericht. Dieser Gott nimmt nichts krumm und ist einfach nur lieb.

So einen Gott brauchen wir tatsächlich nicht zu fürchten und überhaupt nicht mehr ernstzunehmen. Das ist genauso, wenn Besitzer grosser Hunde immer wieder betonen: Keine Angst, der ist lieb und tut ihnen nichts.

Dein Posting lässt von seinem frauenfeindlichen Unterton mal abgesehen vor allem erkennen, daß du das Prinzip des Kuschelkatholizismus nicht verstanden hast ...

[wolfgang E.]

Zu glauben, dass Gottesliebe grenzenlos ist, ist natuerlich ganz schlimm. Und die es tun halten Gott natuerlich fuer einen dem sie ungestraft auf der Nase herumtanzen koennen.

 

Fuer mich ist zentral die Feststellung, dass wir Gott unseren Vater nennen duerfen und zwar in einer sehr zaertlichen Anrede "Abba". Fuer jede Mutter und jden Vater liegt damit das Gottesbild des liebenden gnaedigen und verzeihenden Gottes auf der Hand. ich kann mir keine Mutter und keinen Vater denken, die ihr Kind auf ewig verstossen wuerden.

[OneAndOnlySon]

Also ich fände den Ruf, dass unwürdige raus sollen, vor der Gabenbereitung genial. Immerhin könnte ich dann mindestens 70 % meiner Organistendienste um die Hälfte abkürzen. Ich würde aber mal vermuten, dass unser Pfarrer meistens sagen würde: "Unwürdige folgen mir jetzt aus der Kirche nach draußen."

[Erich]

ich kann mir keine Mutter und keinen Vater denken, die ihr Kind auf ewig verstossen wuerden.

und wie sieht es mit dem Ernstnehmen aus?? Nimmt ein Gott mich überhaupt ernst und wichtig, wenn er nur sagen kann und sagt (ob ich will oder nicht) : "Schwamm drüber, ist alles gut; ich hab dich ja nur lieb"

bearbeitet 11. April 2005 von Erich

[ramhol]

ich kann mir keine Mutter und keinen Vater denken, die ihr Kind auf ewig verstossen wuerden.

und wie sieht es mit dem Ernstnehmen aus?? Nimmt ein Gott mich überhaupt ernst und wichtig, wenn er nur sagen kann und sagt (ob ich will oder nicht) : "Schwamm drüber, ist alles gut; ich hab dich ja nur lieb"

hmm,

warum wird immer gleich die "schwamm-drüber"-these genannt, wenn man von vater- und mutterbild spricht?

zu wenig super-nanny gesehen?

natürlich liebt man im normalfall seine kinder grenzenlos, aber natürlich hat diese liebe auch konsequenzen. ich muss mein kind jedoch nicht in den keller sperren oder den a... versohlen, um ihm grenzen und wege aufzuzeigen...

 

im übrigen kann das vater-bild auch ganz nach hinten losgehen, z.b. bei menschen, die nie einen liebenden vater erlebt haben, da gibt es heutzutage immer mehr von.

[ThomasB.]

ich kann mir keine Mutter und keinen Vater denken, die ihr Kind auf ewig verstossen wuerden.

und wie sieht es mit dem Ernstnehmen aus?? Nimmt ein Gott mich überhaupt ernst und wichtig, wenn er nur sagen kann und sagt (ob ich will oder nicht) : "Schwamm drüber, ist alles gut; ich hab dich ja nur lieb"

Das ist ja nicht unbedingt die Konsequenz, Erich.

 

Ich hab's schon öfter geschrieben: Meinen Kindern werde ich ALLES verzeihen.

 

Und wenn die daraus den Schluß ziehen, daß die alles dürfen, werden sie sich sehr wundern...

[tomlo]

ich kann mir keine Mutter und keinen Vater denken, die ihr Kind auf ewig verstossen wuerden.

und wie sieht es mit dem Ernstnehmen aus?? Nimmt ein Gott mich überhaupt ernst und wichtig, wenn er nur sagen kann und sagt (ob ich will oder nicht) : "Schwamm drüber, ist alles gut; ich hab dich ja nur lieb"

Flo und seine Kuschelchristenfraktion haben so ihre Probleme mit dem "Gottes Wort" ernstnehmen.

[Erich]

Und wenn die daraus den Schluß ziehen, daß die alles dürfen, werden sie sich sehr wundern...

ebent. Jeder (vernünftige) Vater reagiert so wie Du oder ich - nur Gott soll ein bißchen spinnert sein - der verzeiht ohne Entschuldigung und bei dem darf man alles ohne Reue.

[Flo77]

Und wenn die daraus den Schluß ziehen, daß die alles dürfen, werden sie sich sehr wundern...

ebent. Jeder (vernünftige) Vater reagiert so wie Du oder ich - nur Gott soll ein bißchen spinnert sein - der verzeiht ohne Entschuldigung und bei dem darf man alles ohne Reue.

Wo hat DAS irgendjemand geschrieben???

[tomlo]

Dein Posting lässt von seinem frauenfeindlichen Unterton mal abgesehen vor allem erkennen, daß du das Prinzip des Kuschelkatholizismus nicht verstanden hast ...

Unwort des Jahres 2005: frauenfeindlich

 

Ich habe sehr wohl verstanden um was es dir geht. Nur bei Gott gibt es auch feste Regeln, die man einhalten soll. Wer dass nicht versteht, braucht sich hinterher nicht zu wundern, dass ihm Gott wie ein liebender vater den Hintern versohlt

[Erich]

Wo hat DAS irgendjemand geschrieben???

Frage: Welche Konsequenzen hat Dein Tun vor/für Gott. Kann Gott auf Dich sauer werden?

[Franciscus non papa]

ich kann mir keine Mutter und keinen Vater denken, die ihr Kind auf ewig verstossen wuerden.

und wie sieht es mit dem Ernstnehmen aus?? Nimmt ein Gott mich überhaupt ernst und wichtig, wenn er nur sagen kann und sagt (ob ich will oder nicht) : "Schwamm drüber, ist alles gut; ich hab dich ja nur lieb"

Flo und seine Kuschelchristenfraktion haben so ihre Probleme mit dem "Gottes Wort" ernstnehmen.

tja, es ist auch nicht einfach, das wort gottes ernst zu nehmen - deshalb nehmen es ja auch so viele lieber wörtlich.

[tomlo]

Wo hat DAS irgendjemand geschrieben???

Frage: Welche Konsequenzen hat Dein Tun vor/für Gott. Kann Gott auf Dich sauer werden?

er wird ihn übers Knie legen

[Flo77]

Wo hat DAS irgendjemand geschrieben???

Frage: Welche Konsequenzen hat Dein Tun vor/für Gott. Kann Gott auf Dich sauer werden?

Ja sicher - wie kommst du drauf, daß nicht?

[Flo77]

ich kann mir keine Mutter und keinen Vater denken, die ihr Kind auf ewig verstossen wuerden.

und wie sieht es mit dem Ernstnehmen aus?? Nimmt ein Gott mich überhaupt ernst und wichtig, wenn er nur sagen kann und sagt (ob ich will oder nicht) : "Schwamm drüber, ist alles gut; ich hab dich ja nur lieb"

Flo und seine Kuschelchristenfraktion haben so ihre Probleme mit dem "Gottes Wort" ernstnehmen.

tja, es ist auch nicht einfach, das wort gottes ernst zu nehmen - deshalb nehmen es ja auch so viele lieber wörtlich.

Merci beaucoup.

[wolfgang E.]

ich kann mir keine Mutter und keinen Vater denken, die ihr Kind auf ewig verstossen wuerden.

und wie sieht es mit dem Ernstnehmen aus?? Nimmt ein Gott mich überhaupt ernst und wichtig, wenn er nur sagen kann und sagt (ob ich will oder nicht) : "Schwamm drüber, ist alles gut; ich hab dich ja nur lieb"

Meine Eltern hatten mir immer einiges zu verzeihen und haben es auch getan. Ich habe nie geglaubt, dass sie mich nicht ernst nehmen.

[tomlo]

ich kann mir keine Mutter und keinen Vater denken, die ihr Kind auf ewig verstossen wuerden.

und wie sieht es mit dem Ernstnehmen aus?? Nimmt ein Gott mich überhaupt ernst und wichtig, wenn er nur sagen kann und sagt (ob ich will oder nicht) : "Schwamm drüber, ist alles gut; ich hab dich ja nur lieb"

Meine Eltern hatten mir immer einiges zu verzeihen und haben es auch getan. Ich habe nie geglaubt, dass sie mich nicht ernst nehmen.

darum geht es auch nicht. Natürlich verzeiht Gott uns unsere Fehler, aber nur, wenn wir es auch aufrichtig bereuen.

Flo, Oestemer u.a. sind der Meinung, dass alles ohne Reue vergeben wird und man ruhig weiter munter drauflos sündigen kann. So nach dem Motto "es passiert mir sowieso nichts". Gott ist ja so ein dufter Typ, den man nicht ernstnehmen braucht.