Taize-Eucharistie-Verständnis

[Erich]

wird das auch im Erstkommunionunterricht gelehrt und angesprochen?

bist Du bis heute nicht über dieses Stadium der Glaubensvermittlung hinausgekommen??

[OneAndOnlySon]

Das ist ja gerade das Besondere an Nebelbänken: wenn man Land drunter findet, war es immer schon da. Und wie gesagt: es geht hier um viele kirchliche Veröffentlichungen, nicht nur um das Taizé-Dokument.

OK, ich habe mir gerade den Brief aus Taizé über die Eucharistie noch einmal genau durchgelesen. Es steht wirklich nichts zur realpräsenz darin - wörtlich zumindest. Es wird aber an mehreren Stellen deutlich geschrieben, was gemeint ist - speziell durch die Nennung von Johannes 6,55-56.

 

Daneben beleuchtet der Text aber Aspekte der Eucharistie und der Kirche, die sonst oft im Dunkeln bleiben.

 

Es ist z.B. die Rede davon, dass Jesus sagt:

„Mein Fleisch ist wirklich eine Speise, und mein Blut ist wirklich ein Trank. Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, der bleibt in mir, und ich bleibe in ihm“ (Johannes 6,55-56)

Dies wird hier in den Zusammenhang gebracht mit:

"Ein Brot ist es. Darum sind wir viele ein Leib; denn wir alle haben teil an dem einen Brot." (1 Korinther 10,17)

 

Dieser Zusammenhang wird häufig unter den Tisch gekehrt. Bisher habe ich immer gehört, dass der Leib Christi in der Eucharistie und das Volk Gottes als Leib Christi etwas verschiedenes seien. Sie hängen jedoch direkt zusammen. Die Kirche als Volk Gottes ist letztlich Eucharistie, sie ist genauso wirklich Leib Christi wie Brot und Wein in der hl. Messe. Das sind Aspekte im Text, die es zu betrachten lohnt.

[kam]

@erich: ich muß mich berichtigen: bei der getreu der kirchlichen Lehre gefeierten Opfermahl, bin ich sicher, daß es hilft. Aber mit Gewißheit ausschließen, daß etwa eine Abendmahlsfeier einer evangelischen Gemeinde, hilft, das kann ich nicht. Wenn du mir hierzu eine fundierte Grundlage nennen kannst, lerne ich gern dazu.

Grüße, kam.

[Elima]

@erich: ich muß mich berichtigen: bei der getreu der kirchlichen Lehre gefeierten Opfermahl, bin ich sicher, daß es hilft. Aber mit Gewißheit ausschließen, daß etwa eine Abendmahlsfeier einer evangelischen Gemeinde, hilft, das kann ich nicht. Wenn du mir hierzu eine fundierte Grundlage nennen kannst, lerne ich gern dazu.

Grüße, kam.

Ich habe den Eindruck, dass ihr Gott Vorschriften machen möchtet, wem und wie Er Sein Heil zuteil werden lässt. Stimmt dieser Eindruck?

[kam]

@elima: gerade deshalb habe ich meine ursprüngliche Aussage berichtigt, der eine sichere Weg der katholischen Eucharistiefeier schließt nicht aus, daß Gott daneben auch andere gehen mag. (Aber wie erkenne ich die? Über eine Privatoffenbarung? Soll man in den letzten Dingen Ungewißheiten riskieren? Bevor ich mich durch diese Fragen quäle, bin ich doch lieber katholisch :-)

Grüße, kam.

[Mecky]

Ich glaube, Franziskaner war es, der da ein hübsches Denkbeispiel beigetragen hat: Auf einer Insel stranden priesterlose Katholiken. Aus innerem Bedürfnis heraus feiern sie sukzessionslose Eucharistie.

 

Die Meinung war damals:

Durch die Sukzession wird positiv verbürgt: Hier feiern wir so, wie es richtig und rechtens ist. Dies schließt aber nicht aus, dass Gott auch dort wirkt, wo diese Garantie durch die Sukzession nicht vorhanden ist. Nicht die Gnade fehlt den Insulanern und auch nicht die Gegenwart Christi, sondern die kirchliche Garantie.

 

Diesen Gedankengang fand ich sehr aufbauend. Von hier aus könnte man dann in Richtung Taizé weiterdenken.

[Mecky]

Soll man in den letzten Dingen Ungewißheiten riskieren?

Unbedingt sogar. Ohne diese Ungewissheit handelt es sich nicht mehr um Glaube und Vertrauen, sondern um (Schein-)Wissen und (Milchmädchen-)Berechnung (womöglich ohne den Wirt).

[umusungu]

Ich glaube, Franziskaner war es, der da ein hübsches Denkbeispiel beigetragen hat: Auf einer Insel stranden priesterlose Katholiken. Aus innerem Bedürfnis heraus feiern sie sukzessionslose Eucharistie.

In Japan (?) haben solche priesterlosen Gemeinde jahrhundertelang überlebt.

bearbeitet 13. April 2005 von umusungu

[altersuender]

Soll man in den letzten Dingen Ungewißheiten riskieren?

Unbedingt sogar. Ohne diese Ungewissheit handelt es sich nicht mehr um Glaube und Vertrauen, sondern um (Schein-)Wissen und (Milchmädchen-)Berechnung (womöglich ohne den Wirt).

Das ist vollkommen richtig. Und das ist auch eine sehr alte katholische Lehre, mindestens bis Dionysius Areopagita zurück, auch bei Papst Gregor dem Großen findet sich dazu einiges, beim IV. Lateran, bei Thomas v. Aquin selbstverständlich, Nikolaus von Kues und viele andere mehr.

 

Die Ungewissheit ertragen meint aber genau dies: die Ungewissheit ertragen, von "links" nicht minder wie von "rechts".

 

Das ist ja mein Vorwurf an die "Linken", dass sie genau das gleiche tun wie die "Rechten", nur das Vorzeichen ist ausgetauscht.

[altersuender]

@erich: ich muß mich berichtigen: bei der getreu der kirchlichen Lehre gefeierten Opfermahl, bin ich sicher, daß es hilft. Aber mit Gewißheit ausschließen, daß etwa eine Abendmahlsfeier einer evangelischen Gemeinde, hilft, das kann ich nicht. Wenn du mir hierzu eine fundierte Grundlage nennen kannst, lerne ich gern dazu.

Grüße, kam.

Ich habe den Eindruck, dass ihr Gott Vorschriften machen möchtet, wem und wie Er Sein Heil zuteil werden lässt. Stimmt dieser Eindruck?

Vielleicht ist es genau umgekehrt? Vielleicht macht Gott dem Menschen Vorschriften? Immerhin hat er auch Naturgesetze geschaffen, Grenzen gelegt, das feste Land vom Wasser geschieden, wie es im Buch Genesis heisst, das Licht von der Dunkelheit. Gott schuf die Form. Und Form hat Grenzen.

 

Vielleicht ist's mit diesen Dingen wie mit dem Chauffeur des Papstes, der sich rühmt, dem Papst vorzuschreiben, mit welchem Auto zu welchem Ziele dieser gebracht werde. Und dabei fährt er den Papst ja doch nur mit eben dem Auto an eben das Ziel, dass dieser sich wählte. Vielleicht macht's der liebe Gott auch nicht anders als der Papst und lässt sich von seiner Kirche chauffieren. Zum Beispiel in der Eucharistie.

bearbeitet 13. April 2005 von altersuender

[Erich]

Aufwachen Leute, Aufwachen!! Laßt Euch nicht einlullen.

 

Eucharistie ist eine katholische Angelegenheit und wenn ein Evangele den Katholen erklären will, was Eucharistie ist, so sollten wir sehr misstrauisch sein. Was bezweckt er damit – besonders, wenn seine Erklärungen höchst unvollkommen sind und die Sukzession, welche für eine gültige Eucharistiefeier unabdingbar ist, und welche die Evangelen nicht haben, mit keinem Wort erwähnt wird. Kann mir also mal jemand erklären, warum die ev. Taizeler auf einmal den Begriff „Eucharistie“ ins Spiel bringen, wo doch erst vor kurzer Zeit der VDELKD eine Erklärung zu Priestertum, Ordination und Beauftragung nach evangelischem Verständnis heraus gebracht hat. In dieser Erklärung heißt es u.a.

 

Die drei klassischen Funktionen des Priesters, die er kraft seines unmittelbaren Zugangs zu Gott besitzt, nämlich Opfer, Fürbitte und religiöse Unterweisung, sind allesamt auf Christus und durch ihn auf alle Christen übergegangen. Das heißt konkret: Sich selbst zum Opfer zu bringen, Fürbitte zu leisten sowie zu lehren und zu predigen, Sünden zu vergeben, zu taufen, das Abendmahl zu halten und über alle Lehre zu urteilen ist Sache aller Christen

 

Daher weht der Wind. Jetzt wird die Eucharistie noch verwässert und das eigentliche Ziel, die Zerstörung der Kath. Kirche ist erreicht. Wehret den Anfängen!! Wacht auf.

bearbeitet 13. April 2005 von Erich

[Erich]

Ich habe den Eindruck, dass ihr Gott Vorschriften machen möchtet, wem und wie Er Sein Heil zuteil werden lässt. Stimmt dieser Eindruck?

von wem stammt der Taufbefehl? Wer ordnete die Beschneidung an?

[kam]

@mecky: bitte zitiere die Autoritäten überprüfbar. - Woher willst du wissen, daß den Insulanern die Gnade und die Gegenwart Christi nicht fehlt? Ohne Sukzession gibt es keine sakramentale Eucharistie, das schließt nicht aus, daß Jesus seine Gnade und Liebe den Insulanern nicht auf uns unbekannte Art bezeugt. - Ich käme jedenfalls nie auf die Idee, so ein priesterloses Abendmahl zu feiern. - Falsch erscheint mir, daß du Wissen so geringschätzt und einen Gegensatz zum Glauben konstruierst, so als setze der Glaube das Nichtwissen voraus. Wenn das richtig wäre, würde ich das Evangelium vom ungläubigen Thomas nicht mehr verstehen. Für mich ist Glaube kein Zustand notwendigerweise geringerer Gewißheit als der des Wissens, sondern unterscheidet sich primär durch das Objekt. Wie gesagt, ziehe ich den sicheren Weg der Ungewißheit vor und vertraue darauf, daß mich Jesus und seine Kirche (die da dann den "Wirt" darstellen) da richtig leitet.

Grüße, kam.

[Elima]

Ich habe den Eindruck, dass ihr Gott Vorschriften machen möchtet, wem und wie Er Sein Heil zuteil werden lässt. Stimmt dieser Eindruck?

von wem stammt der Taufbefehl? Wer ordnete die Beschneidung an?

Es ist absolut nicht meine Absicht, Bestimmungen der Bibel oder der Kirche außer Kraft setzen zu wollen. Aber ich würde niemals apodiktisch zu sagen wagen, dass Gott daran unbedingt gebunden ist. Seine Liebe zu uns Menschen zeigt sich auch und vor allem dann, wenn wir andere Wege versuchen und damit scheitern (Lk 15 Gleichnis vom barmherzigen Vater). Der gesetzestreue ältere Sohn kommt in diesem Text nicht gerade gut weg. Und ich möchte eigentlich nicht, dass Gott mich ermahnen muss: Ist dein Auge neidisch, weil ich gut bin.

[Erich]

Und ich möchte eigentlich nicht, dass Gott mich ermahnen muss

dann stell Dich auch nicht freiwillig auf die Seite derer, denen folgendes passieren wird:

Mt 7,22 An jenem Tag werden viele zu mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? haben wir nicht in deinem Namen Dämonen ausgetrieben? haben wir nicht in deinem Namen viele Machttaten vollbracht?

Dann werde ich ihnen antworten: Ich habe euch nie gekannt! Hinweg von mir, ihr Übeltäter!

[kam]

@erich: die katholische Kirche kann von niemand zerstört werden. (Matth. 16,18) Zwischen der Gemeinschaft von Taize und der VELKD gibt es keine Lehrgemeinschaft, deshalb gibt das eine Zitat für das Verständnis des andern nichts her. Außerdem möchte ich an meine Frage erinnern, ob es einen Beleg dafür gibt, daß ein evangelisches Abendmahl sicher nicht zum Heil beitragen kann.

Grüße, KAM

[altersuender]

Ich möchte es mal so formulieren: eigentlich ist es ganz schön traurig, wenn evangelische Christen Katholiken die Eucharistie erklären müssen, weil die es nicht mehr verstehen. Das ist (auch) ein Versagen der Pfarrer vor Ort. Da haben sie jeden Sonntag Leute vor sich, die ihnen 10 oder 15 Minuten zuhören müssen: wäre da nicht Gelegenheit, den Leuten die Eucharistie ein wenig näher zu bringen?

 

Also, Erich, schlag nicht klagend und anklagend an die Brust der Brüder von Taize, sondern an die Brust derer, die solches verdienen: den Katholiken, (auch) unseren Pfarrern, die (nach meiner Erfahrung) über alles mögliche predigen, aber eher selten über die Fundamente unseres Glaubens.

[kam]

@erich: die Unterscheidung der Geister läßt sich nach dem Zusammenhang der von dir zitierten Stelle nach den Früchten vornehmen. Ist es keine Frucht der ökumenischen Gemeinschaft von Taize, wenn Roger Schutz bei Kardinal Ratzinger die Eucharistie empfängt?

Grüße, KAM

[tomlo]

Seine Liebe zu uns Menschen zeigt sich auch und vor allem dann, wenn wir andere Wege versuchen und damit scheitern (Lk 15 Gleichnis vom barmherzigen Vater). Der gesetzestreue ältere Sohn kommt in diesem Text nicht gerade gut weg. Und ich möchte eigentlich nicht, dass Gott mich ermahnen muss: Ist dein Auge neidisch, weil ich gut bin.

Jesus meinte mit dem Gleichnis vom gesetzestreuen Sohn eigentlich die Pharisäer, weil diese nicht wahrhaben wollten, dass Gott sich dem Sünder (Gesetzesübertreter) erbarmt. im diesem Beispiel des verlorenen Sohnes sehe ich uns alle wieder. Indem wir uns in ein fernes Land (auch genannt Sünde) ziehen, entfernen wir uns von Gott.

Nur durch die reumütige Heimkehr (durch die Beichte) lässt Gott uns wieder am Himmelreich teilhaben.

[OneAndOnlySon]

@Erich

Taizé ist ein von der kath. Kirche offiziell bestätigter Orden und Frère Roger ist sein Prior. Damit hat er den vollen Status, den auch ein Prior der Benediktiner oder Franziskaner hat. Es sind nicht irgendwelche evangelischen Brüder, wie du es nennst, sondern es ist ein Text eines Ordens der kath. Kirche, der eben ökumenisch ist, was die Konfessionszugehörigkeit seiner Mitglieder angeht.

[Elima]

Und ich möchte eigentlich nicht, dass Gott mich ermahnen muss

dann stell Dich auch nicht freiwillig auf die Seite derer, denen folgendes passieren wird:

Mt 7,22 An jenem Tag werden viele zu mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? haben wir nicht in deinem Namen Dämonen ausgetrieben? haben wir nicht in deinem Namen viele Machttaten vollbracht?

Dann werde ich ihnen antworten: Ich habe euch nie gekannt! Hinweg von mir, ihr Übeltäter!

Wenn ich so auf Gott vertraue, wie der verlorene Sohn, denke ich, wird er mich auch so annehmen.

[kam]

@altersuender: warum ist das traurig? Das ist vielleicht der Beitrag zur Heilsgeschichte, der den Evangelischen bestimmt ist? Den Hl. Geist kann ich mir nicht anders als humorvoll vorstellen.

Grüße, KAM

[kam]

@elima: wenn die übrigen Voraussetzungen stimmen, ganz sicher! Grüße, KAM

[Elima]

Seine Liebe zu uns Menschen zeigt sich auch und vor allem dann, wenn wir andere Wege versuchen und damit scheitern (Lk 15 Gleichnis vom barmherzigen Vater). Der gesetzestreue ältere Sohn kommt in diesem Text nicht gerade gut weg. Und ich möchte eigentlich nicht, dass Gott mich ermahnen muss: Ist dein Auge neidisch, weil ich gut bin.

Jesus meinte mit dem Gleichnis vom gesetzestreuen Sohn eigentlich die Pharisäer, weil diese nicht wahrhaben wollten, dass Gott sich dem Sünder (Gesetzesübertreter) erbarmt. im diesem Beispiel des verlorenen Sohnes sehe ich uns alle wieder. Indem wir uns in ein fernes Land (auch genannt Sünde) ziehen, entfernen wir uns von Gott.

Nur durch die reumütige Heimkehr (durch die Beichte) lässt Gott uns wieder am Himmelreich teilhaben.

Glaubst du, dass du mir widersprichst?

Ich finde nur, dass die Mahnung an den älteren Sohn auch uns alle angeht, wenn wir nicht glauben, dass Gott allen Sündern verzeiht, sondern dass wir wegen unserer Gesetzestreue ein größeres Anrecht haben.

[tomlo]

Seine Liebe zu uns Menschen zeigt sich auch und vor allem dann, wenn wir andere Wege versuchen und damit scheitern (Lk 15 Gleichnis vom barmherzigen Vater). Der gesetzestreue ältere Sohn kommt in diesem Text nicht gerade gut weg. Und ich möchte eigentlich nicht, dass Gott mich ermahnen muss: Ist dein Auge neidisch, weil ich gut bin.

Jesus meinte mit dem Gleichnis vom gesetzestreuen Sohn eigentlich die Pharisäer, weil diese nicht wahrhaben wollten, dass Gott sich dem Sünder (Gesetzesübertreter) erbarmt. im diesem Beispiel des verlorenen Sohnes sehe ich uns alle wieder. Indem wir uns in ein fernes Land (auch genannt Sünde) ziehen, entfernen wir uns von Gott.

Nur durch die reumütige Heimkehr (durch die Beichte) lässt Gott uns wieder am Himmelreich teilhaben.

Glaubst du, dass du mir widersprichst?

Ich finde nur, dass die Mahnung an den älteren Sohn auch uns alle angeht, wenn wir nicht glauben, dass Gott allen Sündern verzeiht, sondern dass wir wegen unserer Gesetzestreue ein größeres Anrecht haben.

ich habe dir nicht widersprochen, sondern dich nur ergänzt