Taize-Eucharistie-Verständnis

[Erich]

Außerdem möchte ich an meine Frage erinnern, ob es einen Beleg dafür gibt, daß ein evangelisches Abendmahl sicher nicht zum Heil beitragen kann.

 

Guten Abend Kam,

 

weiß ichs?? Die Wege des Herrn sind unerforschlich.

 

Was ich aber sicher weiss ist, dass wir Katholen in der Eucharistie den Leib des Herrn empfangen, von dem er sagte: "Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht eßt und sein Blut nicht trinkt, habt ihr kein Leben in euch.

Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, der hat ewiges Leben, und den werde ich auferwecken am Jüngsten Tag.

 

Nun ist es doch ganz klar, dass im ev. Abendmahl nicht der Leib des Herrn realpräsent anwesend ist, da ihnen die apostolische Vollmacht fehlt, die Wandlung durchzuführen. Das Mahl kann also durchaus heilsam sein, aber in anderer Form als die wahre Eucharistie.

[Erich]

Taizé ist ein von der kath. Kirche offiziell bestätigter Orden und Frère Roger ist sein Prior

Häääää? Beleg mal bitte!

[Erich]

sondern dass wir wegen unserer Gesetzestreue

welchem Gesetz soll ich treu sein????

[tomlo]

@Erich

Taizé ist ein von der kath. Kirche offiziell bestätigter Orden und Frère Roger ist sein Prior. Damit hat er den vollen Status, den auch ein Prior der Benediktiner oder Franziskaner hat. Es sind nicht irgendwelche evangelischen Brüder, wie du es nennst, sondern es ist ein Text eines Ordens der kath. Kirche, der eben ökumenisch ist, was die Konfessionszugehörigkeit seiner Mitglieder angeht.

Taize ist keine "Ordensgemeinschaft" im bekannten Sinne, sondern eine ökumenische Bruderschaft

[soames]

Das ist ja gerade das Besondere an Nebelbänken: wenn man Land drunter findet, war es immer schon da. Und wie gesagt: es geht hier um viele kirchliche Veröffentlichungen, nicht nur um das Taizé-Dokument.

OK, ich habe mir gerade den Brief aus Taizé über die Eucharistie noch einmal genau durchgelesen. Es steht wirklich nichts zur realpräsenz darin - wörtlich zumindest. Es wird aber an mehreren Stellen deutlich geschrieben, was gemeint ist - speziell durch die Nennung von Johannes 6,55-56.

 

Daneben beleuchtet der Text aber Aspekte der Eucharistie und der Kirche, die sonst oft im Dunkeln bleiben.

 

Es ist z.B. die Rede davon, dass Jesus sagt:

„Mein Fleisch ist wirklich eine Speise, und mein Blut ist wirklich ein Trank. Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, der bleibt in mir, und ich bleibe in ihm“ (Johannes 6,55-56)

Dies wird hier in den Zusammenhang gebracht mit:

"Ein Brot ist es. Darum sind wir viele ein Leib; denn wir alle haben teil an dem einen Brot." (1 Korinther 10,17)

 

Dieser Zusammenhang wird häufig unter den Tisch gekehrt. Bisher habe ich immer gehört, dass der Leib Christi in der Eucharistie und das Volk Gottes als Leib Christi etwas verschiedenes seien. Sie hängen jedoch direkt zusammen. Die Kirche als Volk Gottes ist letztlich Eucharistie, sie ist genauso wirklich Leib Christi wie Brot und Wein in der hl. Messe. Das sind Aspekte im Text, die es zu betrachten lohnt.

Die Kirche ist mystischer Leib Christi, nicht realer wie die Eucharistie, oder sollte ich mich da täuschen?

 

Mal ne andere Frage: Wenn das im Johannes so genau drinsteht (und das tut es), wie haben es dann die sola-scriptura-Ausleger geschafft, zum genau gegenteiligen Ergebnis zu kommen?

bearbeitet 13. April 2005 von soames

[OneAndOnlySon]

Taize ist keine "Ordensgemeinschaft" im bekannten Sinne, sondern eine ökumenische Bruderschaft

Ok, ok - worum es aber im Kern geht, ist die volle Anerkennung durch die kath. Kirche - speziell durch JPII und PVI. Man kann Taizé also nicht in eine protestantische Ecke schieben, sondern muss offen sehen, dass die Ökumene von Taizé auch die Ökumene der katholischen Kirche ist. Die Eucharistie, die dort gefeirt und gelehrt wird, ist die Eucharistie der kath. Kirche.

[Axel]

Aufwachen Leute, Aufwachen!! Laßt Euch nicht einlullen.

 

Eucharistie ist eine katholische Angelegenheit und wenn ein Evangele den Katholen erklären will, was Eucharistie ist, so sollten wir sehr misstrauisch sein. Was bezweckt er damit – besonders, wenn seine Erklärungen höchst unvollkommen sind und die Sukzession, welche für eine gültige Eucharistiefeier unabdingbar ist, und welche die Evangelen nicht haben, mit keinem Wort erwähnt wird. Kann mir also mal jemand erklären, warum die ev. Taizeler auf einmal den Begriff „Eucharistie“ ins Spiel bringen, wo doch erst vor kurzer Zeit der VDELKD eine Erklärung zu Priestertum, Ordination und  Beauftragung nach evangelischem Verständnis heraus gebracht hat. In dieser Erklärung heißt es u.a.

 

Die drei klassischen Funktionen des Priesters, die er kraft seines unmittelbaren Zugangs zu Gott besitzt, nämlich Opfer, Fürbitte und religiöse Unterweisung, sind allesamt auf Christus und durch ihn auf alle Christen übergegangen. Das heißt konkret: Sich selbst zum Opfer zu bringen, Fürbitte zu leisten sowie zu lehren und zu predigen, Sünden zu vergeben, zu taufen, das Abendmahl zu halten und über alle Lehre zu urteilen ist Sache aller Christen

 

Daher weht der Wind. Jetzt wird die Eucharistie noch verwässert und das eigentliche Ziel, die Zerstörung der Kath. Kirche ist erreicht. Wehret den Anfängen!! Wacht auf.

Woher weißte denn, dass den Text nicht ein katholischer Taizé-Bruder geschrieben hat? Bei denen schreibt doch nicht nur Frère Roger.

 

Könnte es sein, Erich, dass für Dich in Wahrheit die Eucharistie nur eine Art "Stammesritus" ist, wo es vor allem darauf ankommt, dass die Sukzession der Priester eingehalten wurde? Aber um Dich zu beruhigen: in Taizé wird die Eucharistie nur von Priestern gefeiert, die das auch erfüllen...

 

Außerdem kommt die Auferstehung sehr wohl vor, Du musst den Text eben lesen:

 

Die Eucharistie versinnbildlicht auf der Ebene des Sakraments den tiefen Sinn des Todes und der Auferstehung Christi: jenes Lebens zu vermitteln, das in der Gemeinschaft mit der Quelle jeden Lebens besteht und das uns zu ein und derselben Familie, ein und demselben Leib macht.

[soames]

Soll man in den letzten Dingen Ungewißheiten riskieren?

Unbedingt sogar. Ohne diese Ungewissheit handelt es sich nicht mehr um Glaube und Vertrauen, sondern um (Schein-)Wissen und (Milchmädchen-)Berechnung (womöglich ohne den Wirt).

Heißt das also, daß ich mir im Unklaren bleiben muß, ob die Messe tatsächlich bewirkt, was sie verspricht? Daß das Sakrament wirklich vorliegt und nicht nur eine mehr oder minder knusprige Oblate? Sehr interessant. Ne, da riskiere ich lieber keine Ungewißheit.

[soames]

Aufwachen Leute, Aufwachen!! Laßt Euch nicht einlullen.

 

Eucharistie ist eine katholische Angelegenheit und wenn ein Evangele den Katholen erklären will, was Eucharistie ist, so sollten wir sehr misstrauisch sein. Was bezweckt er damit – besonders, wenn seine Erklärungen höchst unvollkommen sind und die Sukzession, welche für eine gültige Eucharistiefeier unabdingbar ist, und welche die Evangelen nicht haben, mit keinem Wort erwähnt wird. Kann mir also mal jemand erklären, warum die ev. Taizeler auf einmal den Begriff „Eucharistie“ ins Spiel bringen, wo doch erst vor kurzer Zeit der VDELKD eine Erklärung zu Priestertum, Ordination und Beauftragung nach evangelischem Verständnis heraus gebracht hat. In dieser Erklärung heißt es u.a.

 

Die drei klassischen Funktionen des Priesters, die er kraft seines unmittelbaren Zugangs zu Gott besitzt, nämlich Opfer, Fürbitte und religiöse Unterweisung, sind allesamt auf Christus und durch ihn auf alle Christen übergegangen. Das heißt konkret: Sich selbst zum Opfer zu bringen, Fürbitte zu leisten sowie zu lehren und zu predigen, Sünden zu vergeben, zu taufen, das Abendmahl zu halten und über alle Lehre zu urteilen ist Sache aller Christen

 

Daher weht der Wind. Jetzt wird die Eucharistie noch verwässert und das eigentliche Ziel, die Zerstörung der Kath. Kirche ist erreicht. Wehret den Anfängen!! Wacht auf.

Und wenn das sogar schon die Lutheraner sagen ...

[tomlo]

Taize ist keine "Ordensgemeinschaft" im bekannten Sinne, sondern eine ökumenische Bruderschaft

Ok, ok - worum es aber im Kern geht, ist die volle Anerkennung durch die kath. Kirche - speziell durch JPII und PVI. Man kann Taizé also nicht in eine protestantische Ecke schieben, sondern muss offen sehen, dass die Ökumene von Taizé auch die Ökumene der katholischen Kirche ist. Die Eucharistie, die dort gefeirt und gelehrt wird, ist die Eucharistie der kath. Kirche.

prima, dann können die Brüder in Taizé gleich in die römisch-katholische Kirche konvertieren.

bearbeitet 13. April 2005 von tomlo

[Erich]

Woher weißte denn, dass den Text nicht ein katholischer Taizé-Bruder geschrieben hat? Bei denen schreibt doch nicht nur Frère Roger.

wenn es ein Kathole war, dann sollte man ihm ins Kreuz treten ob der Nichterwähnung der apostolischen Sukzession.

 

Könnte es sein, Erich, dass für Dich in Wahrheit die Eucharistie nur eine Art "Stammesritus" ist, wo es vor allem darauf ankommt, dass die Sukzession der Priester eingehalten wurde?

Für mich ist die Echtheit ein wesentlicher Aspekt. Falschgeld lehne ich ab!

[Erich]

dann können die Brüder in Taizé gleich in die römisch-katholische Kirche konvertieren.

dann müßten sie ja die Hosen runter lassen - wäre peinlich für sie

[OneAndOnlySon]

prima, dann können die Brüder in Taizé gleich in die römisch-katholische Kirche konvertieren.

Viele der Brüder sind katholisch und werden es wohl auch bleiben. Allerdings hat der Papst die anderen Brüder nie darum gebeten, zu konvertieren und auch Frère Roger wurde offensichtlich nie zur Konversion aufgerufen. Dem Papst sind wohl alle Brüder katholisch genug, um täglich die Eucharistie auszuteilen und zu empfangen.

[soames]

@Erich

Taizé ist ein von der kath. Kirche offiziell bestätigter Orden und Frère Roger ist sein Prior. Damit hat er den vollen Status, den auch ein Prior der Benediktiner oder Franziskaner hat. Es sind nicht irgendwelche evangelischen Brüder, wie du es nennst, sondern es ist ein Text eines Ordens der kath. Kirche, der eben ökumenisch ist, was die Konfessionszugehörigkeit seiner Mitglieder angeht.

 

Wie soll denn das gehen? Unterstehen dann auch die evangelischen Brüder dem Papst? Welche Lehre gilt dort? etc.

[Erich]

Allerdings hat der Papst die anderen Brüder nie darum gebeten, zu konvertieren

brauchen die eine extra Einladung vom Papst???

[soames]

Taize ist keine "Ordensgemeinschaft" im bekannten Sinne, sondern eine ökumenische Bruderschaft

Ok, ok - worum es aber im Kern geht, ist die volle Anerkennung durch die kath. Kirche - speziell durch JPII und PVI. Man kann Taizé also nicht in eine protestantische Ecke schieben, sondern muss offen sehen, dass die Ökumene von Taizé auch die Ökumene der katholischen Kirche ist. Die Eucharistie, die dort gefeirt und gelehrt wird, ist die Eucharistie der kath. Kirche.

Was bedeutet volle Anerkennung? Wäre dann auch eine teilprotestantische Lehre anerkannt? Wie genau soll das funktionieren: volle Anerkennung ohne volle Glaubenseinheit (es geht ja nicht einzig um die Eucharistie)? Ich bin langsam restlos verwirrt.

[soames]

Aufwachen Leute, Aufwachen!! Laßt Euch nicht einlullen.

 

Eucharistie ist eine katholische Angelegenheit und wenn ein Evangele den Katholen erklären will, was Eucharistie ist, so sollten wir sehr misstrauisch sein. Was bezweckt er damit – besonders, wenn seine Erklärungen höchst unvollkommen sind und die Sukzession, welche für eine gültige Eucharistiefeier unabdingbar ist, und welche die Evangelen nicht haben, mit keinem Wort erwähnt wird. Kann mir also mal jemand erklären, warum die ev. Taizeler auf einmal den Begriff „Eucharistie“ ins Spiel bringen, wo doch erst vor kurzer Zeit der VDELKD eine Erklärung zu Priestertum, Ordination und  Beauftragung nach evangelischem Verständnis heraus gebracht hat. In dieser Erklärung heißt es u.a.

 

Die drei klassischen Funktionen des Priesters, die er kraft seines unmittelbaren Zugangs zu Gott besitzt, nämlich Opfer, Fürbitte und religiöse Unterweisung, sind allesamt auf Christus und durch ihn auf alle Christen übergegangen. Das heißt konkret: Sich selbst zum Opfer zu bringen, Fürbitte zu leisten sowie zu lehren und zu predigen, Sünden zu vergeben, zu taufen, das Abendmahl zu halten und über alle Lehre zu urteilen ist Sache aller Christen

 

Daher weht der Wind. Jetzt wird die Eucharistie noch verwässert und das eigentliche Ziel, die Zerstörung der Kath. Kirche ist erreicht. Wehret den Anfängen!! Wacht auf.

Woher weißte denn, dass den Text nicht ein katholischer Taizé-Bruder geschrieben hat? Bei denen schreibt doch nicht nur Frère Roger.

 

Könnte es sein, Erich, dass für Dich in Wahrheit die Eucharistie nur eine Art "Stammesritus" ist, wo es vor allem darauf ankommt, dass die Sukzession der Priester eingehalten wurde? Aber um Dich zu beruhigen: in Taizé wird die Eucharistie nur von Priestern gefeiert, die das auch erfüllen...

 

Außerdem kommt die Auferstehung sehr wohl vor, Du musst den Text eben lesen:

 

Die Eucharistie versinnbildlicht auf der Ebene des Sakraments den tiefen Sinn des Todes und der Auferstehung Christi: jenes Lebens zu vermitteln, das in der Gemeinschaft mit der Quelle jeden Lebens besteht und das uns zu ein und derselben Familie, ein und demselben Leib macht.

Der zitierte Text ist doch nicht aus Taizé.

[Erich]

Ich bin langsam restlos verwirrt.

Ruhig Blut Soames - das war nur eine der (Schein)-Wahrheiten von Taize. In Realität ist alles anders Wie war das noch mit dem Teufel? Verwirrer wird er auch genannt. J anee is klar!

[OneAndOnlySon]

Allerdings hat der Papst die anderen Brüder nie darum gebeten, zu konvertieren

brauchen die eine extra Einladung vom Papst???

Nein, aber es ist ALLEN Brüdern der Gemeinschaft offiziell erlaubt, die Kommunion zu empfangen und zu spenden und zwar "ordentlich" und "ständig", wie man so schön sagt. Wenn das kein Zeichen ist, dass eine Konversion auch ganz offiziell von unserer kath. Kirche nicht für zwingend notwendig gehalten wird?!

 

@soames

Die katholischen Brüder unterstehen (wie jeder andere Katholik auch) dem Papst und in Fragen der Sakramentenordnung gelten natürlich die Regeln der kath. Kirche. Genauso gelten für die Segnung des Antidoron die Regeln der ostkirchlichen Liturgie. Und alle nichtkatholischen Brüder sind natürlich an die verbindlichen Normen ihrer Konfession (so es sie gibt) gebunden. Wo ist das Problem?

bearbeitet 13. April 2005 von OneAndOnlySon

[soames]

Ich bin langsam restlos verwirrt.

Ruhig Blut Soames - das war nur eine der (Schein)-Wahrheiten von Taize. In Realität ist alles anders Wie war das noch mit dem Teufel? Verwirrer wird er auch genannt. J anee is klar!

Recht hast Du. Aber was genau hat der Papst/haben die Päpste denn nun getan?

[Erich]

Nein, aber es ist ALLEN Brüdern der Gemeinschaft offiziell erlaubt, die Kommunion zu empfangen und zu spenden und zwar "ordentlich" und "ständig", wie man so schön sagt.

 

wann und von wem? Belege ? Was sagt der Ortsbischof dazu?

[soames]

Allerdings hat der Papst die anderen Brüder nie darum gebeten, zu konvertieren

brauchen die eine extra Einladung vom Papst???

Nein, aber es ist ALLEN Brüdern der Gemeinschaft offiziell erlaubt, die Kommunion zu empfangen und zu spenden und zwar "ordentlich" und "ständig", wie man so schön sagt. Wenn das kein Zeichen ist, dass eine Konversion auch ganz offiziell von unserer kath. Kirche nicht für zwingend notwendig gehalten wird?!

 

@soames

Die katholischen Brüder unterstehen (wie jeder andere Katholik auch) dem Papst und in Fragen der Sakramentenordnung gelten natürlich die Regeln der kath. Kirche. Genauso gelten für die Segnung des Antidoron die Regeln der ostkirchlichen Liturgie. Und alle nichtkatholischen Brüder sind natürlich an die verbindlichen Normen ihrer Konfession (so es sie gibt) gebunden. Wo ist das Problem?

Dann ist da doch keine Gesamtanerkennung als Gemeinschaft innerhalb der Kirche vorhanden. Was hast Du da genau gemeint?

[OneAndOnlySon]

Nein, aber es ist ALLEN Brüdern der Gemeinschaft offiziell erlaubt, die Kommunion zu empfangen und zu spenden und zwar "ordentlich" und "ständig", wie man so schön sagt.

 

wann und von wem? Belege ? Was sagt der Ortsbischof dazu?

Ich habe keinen blassen Schimmer von wem aber ich habe in Taizé mit mehreren Brüdern gesprochenund gefragt, wer wieso die Kommunion empfängt und austeilt. Die Antwort war, dass alle Brüder die Kommunion austeilen und auch empfangen dürfen.

 

Unerlaubt könnten die das ja auch kaum machen. Immerhin schauen da nicht nur täglich zwischen 50 und 5000 "Fremde" zu sondern oft auch (wie vor zwei Jahren) katholische Bischöfe (damals u.a. Meisner). Die Praktiken in Taizé sind in der ganzen kath. Kirche bekannt. Der Papst und viele Ortsbischöfe haben außerdem nie aufgehört, sehr positive Botschaften nach Taizé zu schicken. Würde dort täglich das Kirchenrecht in schwerer Weise verletzt, hätte das sicher nicht so ausgesehen.

[Erich]

Ne kurze Frage: Darf ich abschließend das Fell von dem Bären behalten, der mir hier über Taize aufgebunden werden soll??

[OneAndOnlySon]

Dann ist da doch keine Gesamtanerkennung als Gemeinschaft innerhalb der Kirche vorhanden. Was hast Du da genau gemeint?

Wieso denn nicht? Wieso sollte die katholische Kirche keine Gemeinschaft mit evangelischen Mitgliedern voll und ganz anerkennen können?